Владивостокский инцидент

[kinhito]

Теперь хотелось бы узнать о "преференциях, предложенных американцам в Советской зоне оккупации"...

[Berlinguer]

Очень может что бухаринский курс приведёт к более раннему в АИ аналогу РеИ Корейской; но в Манчжурии и без пушечного мяса от Мао

то есть как ?

[чукча]

Чжан Сюэлян оказывается никому не нужен - японцы требуют отдать Пу И, а служить ширмой для советских марионеток - ну не идиот же он? Обогащенный бесценным опытом, поедет, как полагается, на отдых в Европу.

Нужен Чану и нужен СССР. И нужен самому себе. В отличии от реала он конторлирует куда больше и получает налоги от промышленности Ляонина, что даст ему возможность усилить свою армию. Плюс на него работает мукденский арсенал. Линия действий за него - не ссорясь с СССР уступить ему и его советникам как можно меньше власти, установить свой полный контроль над Ляонином(кроме Ляодунского полуострова), добившись вывода "миротворцев" в срок (в 1937) и потом потихоньку выдавить СССР. Резона ехать в Европу пока нет.

[чукча]

Теперь хотелось бы узнать о "преференциях, предложенных американцам в Советской зоне оккупации"...

Концессия на Владивостокский порт (через который пойдет большая часть Маньчжурского экспорта) - расширение и управление портом в обмен на долю прибыли (быстро его отремонтировать СССР сам не сможет, а нужно чтобы экспорт и доходы от него шли через Владивосток а не через японский Дальний)

Пониженые тарифы на американский импорт для Маньчжурии (учитывая что через нее они еще будут идти дальше контрабандой в основной Китай)

Концессии на сою и лес, возможно на уголь.

[kinhito]

То есть - раздел Манжурии видится так: часть оккупированная СССР управляется Москвой, а оставшияся за Японией, передается Чжан Сюэляну вместе с бесплатнм приложением в виде комиссара-коммуниста? Вам не кажетсяб что такое решение не удовлетворит никого: ни японцев, ни китайцев, ни Лигу Наций?

[kinhito]

Каков статус оккупированых СССР провинций? Кто осуществляет там управление? Аналогичный вопрос - по поводу части, оставшейся за японцамии.

Перемирие - или капитуляция?

[kinhito]

Если русские и японцы фактически похерили вмешательство Америки и Лиги Наций - и поделили Манжурию - с какого бока тут Чжан?

[чукча]

То есть - раздел Манжурии видится так

Нет, не так. Вся Маньчжурия (кроме арендованного Японией Квантунского полуострова) управляется Чжаном, которому навязывают советников и местных коммунистов в помощь. Администрация и полиция на местах - его. Шансы освободится от опеки у него вполне есть. Но да, вы правы в том, что срок вывода советских войск все будут стараться уменьшить - наверное стоит его сделать в три года - столько же, сколько миротворцам в Ляонине.

[kinhito]

Мне представляется так: либо вся Манжурия под одной администрацией, либо Ляонин остается японским.

[kinhito]

Да не будет никаких Миротворцев! С чего вы взяли, что японцы капитулируют, а Лига Наций будет рассматривать Манжурию по частям?

С точки зрения международного права - это единая территорияб при надлжащая Китаюю Незаконно оккупированая Японией. И - если в ходе вооруженного конфликта с Японией, СССР ввел войска на часть этой территории, это совершенно не дает ему никаких прав.

[чукча]

будет рассматривать Манжурию по частям?

Ее рассматривают вместе. Однако реалии должны учитываться.

это совершенно не дает ему никаких прав

Конечно. Права у Китая и СССР эти права признал. Что и дает возможность китайцам, при правильной игре, его оттуда потихоньку выгнать. В отличии от случая с Японией, которая провозгласила независимое государство.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Советско-японская война факта агрессии против Китая не отменила. Любой договор с агрессором о разделе территорий является противоправнм, и ставит СССР в иодин ряд с агрессором.

[чукча]

А никакого раздела территорий нет. Условия мира в ТЛ прописаны.

Кстати в итоговой формулировке отчета комиссии Литтона упоминание об агрессии Японии было убрано.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Какие реалии? Срок пребвания советских войск в Китае определяется сроком вывода японских войск.

Именно условия мира и вызывают сомнения.

[чукча]

Какие реалии?

Что войска СССР уже на территории 2 северных провинций, что СССР имеет там экономические интересы, что СССР опасается повторения войны и желает принять меры предосторожности.

сроком вывода японских войск

Японские войска остаются на Ляодунском/Квантунском полуострове, в остальной части провинции Ляонин они заменяются международными силами и китайской полицией, а через 3 года китайскими войсками. СССР выводит основную массу войск, но оставляет гарнизоны, через Х лет выводятся и они (Х от 3 до 10 лет)

[kinhito]

Вы упорно игнорируете постулат о том, что с точки зрения права РККА и Квантунская армия - одно и тоже: иностранные войскаю Допустим - право в международной практике часто игнорируется - когда зто выгодно большенству Сильных. Здесь - не тот случай. Никому, кроме СССР пребывание его войск не выгодно. Значит - исключения ждать не приходится.

[kinhito]

Ий - мне не понятно, что даст пребывание частей РККА на Северо-Востоке Китая? Разве "нулевой вариант" не выгоднее?

[чукча]

Значит - исключения ждать не приходится.

Разговор начинает идти по кругу и это плохо. Иностранными войсками Китай того времени не удивишь. Да и общий курс - умиротворение. Что СССР их обязывается вывести через несколько лет - уже успех миротворчества.

Курсы: "Народная республика Маньчжурия" и "Нулевой вариант" оба были бы, ИМХО, выгоднее в долгосрочном плане для СССР. Однако это было бы подыгрывание, СССР, да и РИ не всегда блистали на дипломатическом фронте, чай не англичане. СССР в плане внешней политики сидит на двух стульях, НКИД и Коминтерн, с диаметрально противоположными мнениями, а войска не выводит - чтоб были.

Долгосрочно наверное это кончится либо вылетом СССР из Китая, либо независимостью Маньчжурии но в куда менее благоприятной обстановке.

[Женя]

Долгосрочно

Давайте есть слона по частям. Сейчас нам нужен понятный мирный договор. Ваш вариант в целом ок, по моим замечаниями марафет наводить будете или и так сойдёт?

Мне не терпится уже к миру перейти, к съезду.

[kinhito]

Нет в Китае иностранных войск, кроме японских. Японская агрессия "заклеймена" в Лиге Наций - активно СССР - и закончилась выходом Японии из этой организации. Для СССР такое, в тот момент, просто неприемлимо - вернуться в "государства-изгои".

[Женя]

наверное стоит его сделать в три года - столько же, сколько миротворцам в Ляонине

Дадада : ) я давно об этом говорил : )

Нет в Китае иностранных войск, кроме японских

Что насчёт арендованных гонконгошанхаев?

Никому, кроме СССР пребывание его войск не выгодно.

Китайцам выгодно. Чтобы японцы не вернулись. Амерам итп выгодно - чтобы японцы не вернулись и опять не прихапали Маньчжурию себе.

Всем выгодно, короче.

что даст пребывание частей РККА на Северо-Востоке Китая?

Увеличенное время на парирование будущей японской агрессии. Оный пункт яро лоббируется генералитетом.

[kinhito]

С точки зрения права полицейские силы в Гонконге и Шанхае находятся легально - на основании договоров с Китаем. Нанкин РККА не звал.

[MGouchkov]

kinhito писал

Ну - что случилось - то предлолагалось.

...

все увидели, что доминанта активности СССР давно уже не мессианский классовый интернационализм, а обычный империализм; что китайские коммунисты - просто бандиты на содержании врагов Китая;

Примечательна конкретизация. Я по результатам минимума взаимопонимания с коллегой Женей пробовал прикинуть ну хоть сколь не впрямую в глобал-фейлу кретиноидную игру за ссср:

1 Подписали "нулевой вариант" ссср тянет с выводом войск месяцы- полгода (какие, блин "2-3 года") Одновременно в комплексе подписали с Чаном "соглашение конвергенции КПК"

2 КПК и Чан реально в застенном Китае поцапались вопреки соглашению.

Ультиматум Чану от ссср (пока в основном не моё, но коллеги Жени)

Вопрос,- два возможных варианта содержания ультиматума: 1- "Чан, убей себя ап стену дай себя победить КПК." 2 - "Чан, не трогай представительство КПК(м) при себе, "троцкистов" из КПК(т) добивай, если у тебя легалайз КПК(м) ссср им не помогает."

Какой вариант ультиматума выдаётся, как достоверно Чан ответит если второй?

Ну а Чжан Сюэлян, "вписавшись в блуд" с коммунистами, "попал конкретно"...

Чжан пошёл на соглашение с ссср во время РЯВ. Чжан не изменяет в мирное Чану даже у коллеги Жени.

Berlinguer писал

MGouchkov сказал:

Очень может что бухаринский курс приведёт к более раннему в АИ аналогу РеИ Корейской; но в Манчжурии и без пушечного мяса от Мао

то есть как ?

Коллега kinhito имхо точно изложил бэкграунд. Ссср подписал соглашение, не вывел войска, разочаровавшись в Чжане / Чане, дал завитку хвоста КПК потянуть через сам хвост коминтерн РККА в поход на юг выполнять бредовейший коминтерновский план "много красных Китаев" (в треде план предсказывал коллега Женя)

Как на это посмотрела ЛН гарант соглашений вместе с международно признанным Китаем.

Чем не АИ аналог РеИ корейской?

Напомню: в РеИ КПК победила ГМД получив после ВМВ массированную помощь ссср против ГМД понесшего громадные потери в войне с Японией 37ого-45ого годов.

Здесь в АИ у коминтерна бред что КПК победит при разумной помощи ещё того ссср без катастрофы ГМД в войне с Японией.

Вот вопрос, коминтерн Бухарина именно туда тянет ссср, но Бухарин - не Рыков и Костриков (киров) неужели не остановят?

чукча писал

Курсы: "Народная республика Маньчжурия" и "Нулевой вариант" оба были бы, ИМХО, выгоднее в долгосрочном плане для СССР

Замечу, я предлагал не "Народную республику Манчжурия" но Неитральную республику Манчжурия - РеИ постВМВ Финляндия Востока". Где в правительственной коалиции с пост Пу И шными деятелями даже не КомПартия, но "ОбъединённаяРабочая"

Вполне понимая, что "народную" мировое сообщество никак не примёт, и не понимая что оно может иметь против такой

Однако это было бы подыгрывание

Предполагать затягиванние вопросов о выводе ркка, о лояльности ЧЖана в такой ситуации сэсэссэру а не Чану, в условиях начала в внутристенном Китае РеВвойны КПК против ГМД, это подыгрывание бреду коминтерна настолько, что АИ перетаёт быть интересна вцелом

Изменено 2 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

С точки зрения права полицейские силы в Гонконге и Шанхае находятся легально - на основании договоров с Китаем. Нанкин РККА не звал.

Ну вот сейчас и позовёт.

"Чан, не трогай представительство КПК(м) при себе, "троцкистов" из КПК(т) добивай, если у тебя легалайз КПК(м) ссср им не помогает."

Только такой. Чан конечно для вида скажет "да", чтобы удобнее было добивать КПК. На самом деле он конечно диктатор и в гробу видал многопартийность.

в РеИ КПК победила ГМД получив после ВМВ массированную помощь ссср против ГМД понесшего громадные потери в войне с Японией 37ого-45ого годов.

Там на самом деле вопрос о земле был ключевой. Коммунисты её давали - В МАНЬЧЖУРИИ. Потому что там было много земли, изъятой у японских переселенцев, было что раздавать. А вот ГМД не мог, у него не было земельного фонда. А отнять у крупных владельцев - не позволяли легитимистские принципы, вот это всё. Ну и закономерно слили.

В этой АИ коммунисты - даже дай им Чжан волю - не имеют и близко такого земельного фонда. Так что на решительное заполучение ими народных симпатий рассчитывать не приходится. Задавит их Чан.

Хотя подумал тут. До конца давить не будет - тех, кто признает власть Чана выше власти КомИнтерна - т.е. превратится из КПК опять в левое крыло ГМД - оставит в живых. Если они какой-то вариант поведения с КИ найдут, то в целом всех это устроит. Ну и в Маньчжурии Чжан будет по более тонкому льду ступать, но примерно в том же направлении. Вылиться это может в примерно равновероятные варианты Чжан с красными против Чана и Чжан против красных сдавая Чану автономию. Второй - менее галактичен.

затягиванние вопросов о выводе ркка

РККА сторожит от японцев.

в условиях начала в внутристенном Китае РеВвойны КПК против ГМД

Сил у КПК меньше, чем у Чана - первыми не начнут. Чан - начнёт. Чжан - останется в стороне, он не самоубийца.

Кстати, не рассмотрен довольно вероятный вариант "самоуправства красного командира", когда кто-то из маньчжурской КПК прибегает к например комдиву с криками "ну что ж вы тут стоите, ироды классово близкие, там рабочих режут!" - а оный революционный комдив кидает свои части на защиту рабочих. Что там на самом деле, какая разница. Главное, что РККА втянута в войну с ГМД. Тут, в целом, попахивает международным скандалом и выводом русских войск (с оставлением имущества в руках КПК, понятно).

Было бы весело.

[MGouchkov]

Женя писал

MGouchkov сказал:

"Чан, не трогай представительство КПК(м) при себе, "троцкистов" из КПК(т) добивай, если у тебя легалайз КПК(м) ссср им не помогает."

Только такой. Чан конечно для вида скажет "да", чтобы удобнее было добивать КПК. На самом деле он конечно диктатор и в гробу видал многопартийность.

То есть, ссср даёт Чану вырезать те 3/4ти КПК, которые кроме de facto - миссии ссср при Чане, не в Манчжурии? Вобщем да, мнение большинства китайских комми об ссср от этого как ни странно сильно не изменится

В этой АИ коммунисты - даже дай им Чжан волю - не имеют и близко такого земельного фонда. Так что на решительное заполучение ими народных симпатий рассчитывать не приходится. Задавит их Чан.

Коллега, стоит определиться с оперативно-стратегическими целями коминтерна в Китае:

Читая у коллеги чукчи панегерик "товарищу Чаню Дусю" и "много красных Китаев" - у вас, коллега, я считал что коминтерн давит в мирных переговорах к "..слить всё, только заради плана "Родео на кривом козле"- северной Манчжурии как плацдарма с которого поход за социализмом во всём Китае".

И прописанное поведение ссср и не трактовать никак иначе

Или в штабе КИ понимают чтО вы сейчас написали?

Полностью невменяем коминтерн или частично?

РККА сторожит от японцев.

Коллега, тн "мировое сообщество" - не из того Земляного города московитского из которого "головка" КИ. И защиту от ушедшей армии может считать "аргументом" либо психопатологии, либо неискренности, либо их сочетания.

Тут вместе с таким, про Владивосток фантазмы какие-то.. ..После того, как ссср подписав "нулевой вариант" поступил так никто в мире в значимых масштабах дела иметь с ним не станет.

ВотЪ "счастье"-то товарищам Рыкову и Кржижановскому.. ..от дел людей Бухарина..