Владивостокский инцидент

[kinhito]

О Южном Сахалине вопрос не стоит. Демилитаризация всего острова - пожалуй. Как и всей Манжурии. Никакие территориальные приобретения СССР не светят - никому это не нужно. Японцы уходят из Манжурии - вопрос продления аренды Квантуна - нужно решать.

Вопрос собственности решается так: китайцы имеют безусловное право реституции, но инвестиции японцев ( полтора миллиарда иен !) должны быть возвращены. Для этого манжурская собственность поступает в распоряжение Фонда Возрождения Китая. Фонд эмитирует ценные бумаги (акции? облигации?), размещает на Шанхайской Бирже. Вырученные деньги идут на выплаты Японии.

[Женя]

Никакие территориальные приобретения СССР не светят - никому это не нужно

Вы правы.

Японцы уходят из Манжурии - вопрос продления аренды Квантуна - нужно решать.

Вот чёрт знает. А не будет ли ПОЛНЫЙ уход из Маньчжурии слишком большой уступкой, которая будет воспринята в обществе как проигрыш войны? вообще, нужна хотя бы одна цель, которую японцы ДОСТИГНУТ в ходе БД. Иначе это будет опять же проигрыш.

Демилитаризация Приморья? крутовато и непонятно зачем такое СССР.

манжурская собственность поступает в распоряжение Фонда Возрождения Китая. Фонд эмитирует ценные бумаги (акции? облигации?), размещает на Шанхайской Бирже. Вырученные деньги идут на выплаты Японии.

Чёрт его знает. Как-то это глобально слишком.

[чукча]

1. В начале БД 1.1. Кто озвучивает японские требования? моё мнение - кто-то из МИДа.

Да, думаю МИД. "В связи с агрессивными действиями СССР и в целях мира и безопасности, демилитаризовать Приморье, продать КВЖД итд. Из-за постоянных наглых провокаций наши ВС были вынужденны итд."

1.2. Кто озвучивает ответ СССР на них и его заявление? также кто-то из НКИДа, видимо сами наркоминдел.

Да, думаю Чичерин официально для заграницы - циничная агрессия, Рыков выступает в самой стране (передовица в Правде, радиосообщение, империалисты пробуют молодую республику на прочность)

1.3. Какова позиция других Держав - ТЕХНИЧЕСКИ? т.е. есть ли заявления по отдельности? как они характеризуют ситуацию - как агрессию? как инцидент? как что? из Лиги Наций попёрли японцев - соберётся ли Лига для того, чтобы коллективно заклеймить? а будет ли СССР инициировать лигийское сборище? ИМХО - СССР будет, заявления будут, разной степени резкости, американцы выступят резче всех и поддержат советскую терминологию "война".

Вот не поддержат терминологию именно из-за статьи 16. Если скажут война - то надо говорить полное эмбарго. Призыв к миру, стороны за стол переговоров, надо разобраться в обстоятельствах, комиссия, вина на обеих сторонах итд. Конфликт, инцидент итд. Заявления ЛН по этому поводу, Англия, США, Германия, Италия сами по себе предлагают выступить посредниками(во Франции внутренние разборки) или создать третейский суд, вынести вопрос в ЛН итд.

Но - думаю участники признают особые интересы Японии в зоне ЮМЖД, а СССР - в зоне КВЖД

1.4. Как отреагирует Китай? будет ли нота о злобном японском империализме? а предложение антияпонского союза? ИМХО - можно хоть кости кидать, может союз предложат, а может и нет. Но если будет, то реинтеграция КПК должна будет стать частью договора.

Да, и думаю сразу пойдут переговоры. Нет перемирия Тангу, Китай считает что он еще воюет с Японией. СССР тогда несмотря ни на что союзник. Чан должен согласится с приостановкой наступления на КПК как тактической мерой.

2. Ближе к концу БД и перевороту. 2.1. Что захочет Япония? имхо "статус-кво".

Япония в идеале хочет статус-кво, но в принципе будет думаю согласна на откат к ситуации 1931 года. Тогда 1931-1934 (и маньчжурия, и Жехе, и Приморье) это частная авантюра. Япония тогда еще не столь бескомпромиссна как позже. Ушла же она из Дальнего Востока и даже с Северного Сахалина в 1925. В реале постоянные успехи завоеваний сделали ее настолько упертой и отмороженной и довели до Перл-Харбора. Тут завоевания обломались в самом начале и ястребы не могут ссылаться на то, что у них все получается.

2.2. Что захочет СССР? выкинуть японцев с континента, советизировать Корею и Маньчжурию, помочь КПК в Китае.

В идеале да - передать Ю. Сахалин, П-А, независимость Кореи, военное присутствие в Маньчжурии. Но понятно что это слишком много. Поэтому и думаю что СССР пойдет на откат к 1931 - Япония уходит с захваченных за последние 2,5 года территорий(1931-1933), на них вводятся на какой-то срок РККА и возможно международные войска.

Независимость Маньчжурии дипломатически неприемлима - СССР неоднократно признал что она часть Китая, Чжан Сюэлянь признает власть Нанкина, если идти по этому пути надо воевать уже с союзной Северо-Восточной армией Чжана и делать правительство либо с нуля, либо работать с Пу И.

2.3. Что захочет мировое сообщество? очистить Китай от всех и торговать с ним.

Особые интересы кое-где они признают, но в целом да - свобода торговли.

2.4. На какой минимум может согласиться Япония? на сохранение тер.целостности Маньчурии и лично с Пу И во главе, неконфискацию японских активов (продажа за 1 йену), сохранении ситуации на начало перемирия по границам пребывания русских и японских войск в Маньчжурии.

Я все таки думаю что мой вариант, с некоторыми дополнительными штрихами, возможен - Япония признает границы на 1931, вместо японских в южную маньчжурию (кроме Квантуна, который признано японский) временно вводятся международные части, через оговренный срок (3-5 лет), нужный для стабилизации обстановки, и они, и РККА с севера выводятся. Китай в обмен на вывод гарантирует отсутствие конфискаций (как в 1929 КВЖД). Японское имущество частично продается (особых денег за него не выручат, да и купят его за копейки скорее всего теже японцы через подставных китайцев) и из выручки платится компенсация СССР и Китаю. То, что японцы конфисковали - возвращается Китаю (что, кстати, заметно усиливает ГМД)

2.5. Согласится ли на это СССР? без кровавой бани, 1 штука - нет. И нужна именно кровавая баня, а я не вижу, как её обеспечить от японцев. Значит, нужна измена китайцев или что-то вроде этого. Т.е. надо, чтобы "ястребы" как следует умылись кровью.

Дык Япония уже. Завоевание обломилось, удержать захваченное не смогли и шансов, что удасться отбить около нуля. Продолжение войны приводит РККА уже собственно в японские территории. Ястребы облажались, им говорили что захват Маньчжурии не получится - он и не получился. Продолжение войны не имеет позитивных целей.

У СССР же наступление нахрапом отбито, можно воевать дальше, но надо подтянуть тылы, починить дороги итд. Заявленные изначально цели выполнены. При этом СССР удивлен своим успехом. На западе бузит Польша. Воевать дальше с непонятными перспективами не имеет большого смысла и рискованно во внешнеполитическом плане.

2.6. Вполне вероятно, что по линии КИ не сможет СССР согласиться с таким договором. И создастся ситуация "перемирия без мира", которое будет продляться регулярно и не даст вывести войска с ДВ.

А вот как сложится ситуация после истечения 3-5 лет и в ходе них - это другой вопрос. За это время КПК разгромят на юге, чего СССР в 1934 совсем не ожидает (он расчитывает что наоборот, КПК победит), Чжан использует советские войска чтобы разобраться с разного рода армиями и бандами, а потом начнет избавляться от контроля и от навязанных ему коммунистов в правительстве. Однако умеренная земельная реформа за это время может и состояться.

Демилитаризация всего острова - пожалуй.

Она уже как бы есть. Поэтому в ТЛ северный Сахалин захватывает десант, а не части с юга. Достаточно подтвердить договор 1925.

[kinhito]

Чёрт его знает. Как-то это глобально слишком.

В этом суть "Нулевого решения". Известного в узких кругах американского руководства как "План Баруха".

Успех предприятия зависит от степени уступок, на которые готовы пойти в Токио - отсюда "возврат инвестиций" японцам, как "добропорядочным вкладчикам". Китайцы получают американские капиталы - которые до определённой степени гарантируют безопасность Северо-востока от всяких неожиданностей.

[Женя]

Ххха. А будет достаточно забавно, если в результате этого "IPO-насилия" японцы на ажиотаже поднимут куда больше денег, чем изначально вкладывали и чем думали что оно всё стоит.

[kinhito]

японцы на ажиотаже поднимут куда больше денег

Этт вряд ли. Бо деньги идут Фонду, а сумму выплат японцам определит Гаагский арбитраж - и она будет, как обычно, меньше вложений. С другой стороны - свободный торг не запрещает японцам вложить эти деньги обратно.

[Женя]

деньги идут Фонду, а сумму выплат японцам определит Гаагский арбитраж

Стоп, как это фонду. Фонд размещает свои акции - деньги идут владельцам акций. Фонд не может владеть своими же акциями изначально (только потом).

[чукча]

Слишком сложно, все украдут как пить дать.

[Женя]

Ну вот да. Я предполагал, что ЛН вполне устроит баланс между русскими и японцами в Китае, когда оба туда УЖЕ засунуты и пребывают там "по приглашению основной стороны" - потому что Китай можно на отлично пугать вот этими двумя товарищами. Также я предполагал, что зубастости ЛН хватит немного япов поприжать - но выкинуть их из ЮМаньчжурии не хватит, а выкинуть СССР из СевМаньчжурии тем более. Потому на втором этапе переговоров - когда япы будут согласны зафиксировать потери - давление будет УЖЕ НА СССР. Причём тут СССР может себе что-то откупить. Пока не понимаю что, правда. Но чую тут какой-то существенный потенциал ....

А! а если в +- это время восстание в Синьцзяне замутить? и уговорить мировое сообщество уговорить Китай признать синьцзянскую автономию? раз уж федерализация пошла полным ходом? и тот кусок Монголии, который китайский - тоже до кучи признать отдельным от.

[kinhito]

Стоп, как это фонду. Фонд размещает свои акции - деньги идут владельцам акций. Фонд не может владеть своими же акциями изначально (только потом).

Фонд получает собственность. Эмитирует под неё акции, и продаёт на бирже. Деньги идут - частично на выплату компенцации японцам, частично - Китаю.

Вернее - это, наверное не акции, а облигации. Которые позже обмениваются на акции предприятий.

Украстъ - не украдут: на Бирже всё честно.! :grin:

[kinhito]

зубастости ЛН хватит немного япов поприжать - но выкинуть их из ЮМаньчжурии не хватит, а выкинуть СССР из СевМаньчжурии тем более.

Лига Наций - тут ширма. А уж у США есть рычаги давления - и на СССР (которому ещё индустриализироваться до...) и на Японию, чья экономика полностью зависит от экспорта из-за океана. Есть тут некоторый риск породить "непонятку" с Британией, но и эти, в общем-то в долгах.

[kinhito]

А! а если в +- это время восстание в Синьцзяне замутить?

О - здравая мысль. Посмотреть в Вике "Интервенция в Синзяне", и... удивиться, какие, однако, бывают совпадения...

и уговорить мировое сообщество уговорить Китай признать синьцзянскую автономию? раз уж федерализация пошла полным ходом? и тот кусок Монголии, который китайский - тоже до кучи признать отдельным от.

Что - опять?!

Я давно писал: проблема СССР не в том, как стимулировать сепаратизм. Проблема - в том, как его подавитъ!

[moscow_guest]

А уж у США есть рычаги давления - и на СССР (которому ещё индустриализироваться до...) и на Японию, чья экономика полностью зависит от экспорта из-за океана.

Смахивает на то, что укрощённая СССР Япония не рискнёт строить "сферу сопроцветания" против интересов США.

[kinhito]

укрощённая СССР Япония

Укрощённая?

Главное, чем помог СССР Японии - понять, что с США надо дружить. Против СССР...

[Женя]

проблема СССР не в том, как стимулировать сепаратизм. Проблема - в том, как его подавитъ!

А зачем СССР подавлять сепаратизм вне своих границ - особенно если эти сепаратисты насквозь красные?

укрощённая СССР Япония не рискнёт строить "сферу сопроцветания" против интересов США.

Ну вот мне кажется, что СССР, увидев, что вариант "русские есть в Маньчжурии, япов нет" не проходит - на выводе япов настаивать перестанет. И у япов сохранится отличный мостик в Китай по имени Ляодун. Т.е. ситуация через 20 лет после ПМВ-договоров о передаче РИмперии севМаньчжурии - всё-таки придёт к своему логическому оформлению. "Сколько верёвочке не виться", практически : )

И в данном случае увеличение количества игроков идёт всем только на пользу. В том числе, кстати, и японцам - прошедшая война даст им такой мощный импульс к модернизации армии, что в 1930поздних они Китай в аналоге МаркоПоло просто выпотрошат за пару лет, отдав северные территории русским, заместо длительного копошения на месте.

[moscow_guest]

Главное, чем помог СССР Японии - понять, что с США надо дружить. Против СССР.

Проблема в том, что США ни с кем против СССР дружить не нужно - он им не угроза. А вот усиление японских позиций в Китае направлено откровенно против американских намерений превратить Китай в свой главный рынок сбыта в Азии.

Так что политика Японии видится противоречивой, разрывающейся между "хочется и колется". Есть желание поставить на колени Китай, но есть и сильное опасение оказаться между двух (советского и американского) огней. В общем, все действия в Китае японцы будут предпринимать так, чтобы в Вашингтоне не осерчали.

В том числе, кстати, и японцам - прошедшая война даст им такой мощный импульс к модернизации армии, что в 1930поздних они Китай в аналоге МаркоПоло просто выпотрошат за пару лет, отдав северные территории русским, заместо длительного копошения на месте.

Армию будут модернизировать, но экспансию в Китае сильно замедлят (по сравнению с РИ) по вышеуказаным причинам. Они знают, что их армия уступает советской, а флот - американскому, соответственно конфронтация с США (а завоевание Китая к ней неизбежно приведёт) для них смертельно опасна.

Изменено 13 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

Есть желание поставить на колени Китай, но есть и сильное опасение оказаться между двух (советского и американского) огней

После того, как в центральном Китае разбушуется ГМД - япы смогут не то что на нейтралитет - на ПОМОЩЬ рассчитывать со стороны СССР. Этак ещё через СССР будут эмбарго обходить потом нефтяное.

Армию будут модернизировать, но экспансию в Китае сильно замедлят (по сравнению с РИ)

Не вполне так. Детально - вот что

1. Япы отстраиваются после войны и никуда не лезут, ГМД давит КПК. Это 1934й-1936й.

2. Благодаря более компромиссной политике "двадцати восьми большевиков" съедает Мао их позднее и не до конца, равно как и ГМД.

3. Где-то в 1937м япы при негласной поддержке СССР в виде "вы нам застенный Китай, мы вам остальной, по деньгам собственность каждого остаётся при нём" начинают аналог "марко поло". Выход КПК из КИ; и не только КПК - под влиянием провалов в политике народных фронтов КИ начинает колбасить. Пока непонятно, куда доколбасит.

4. Япы ударными темпами курощают Китай, СССР одновременно берёт под защиту "всю Монголию", Синьцзян, сменяет японские гарнизоны в Маньчжурии.

Первого сентября 1939го года пал Нанкин. ЧанКайши убит в развалинах собственной резиденции. Жалкие остатки ГМД вырезаны восставшими и провозгласившими независимость тибетцами.

[moscow_guest]

Первого сентября 1939го года пал Нанкин. ЧанКайши убит в развалинах собственной резиденции. Жалкие остатки ГМД вырезаны восставшими и провозгласившими независимость тибетцами.

А США спокойно смотрят, как их китайский супермаркет приватизируют японцы?

Изменено 13 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

А США спокойно смотрят, как их китайский супермаркет приватизируют японцы?

А что они могут, кроме блокады? пойти воевать? армия не того размера, флот опять же не получил всех кораблей ещё, на какие рассчитывал.

[чукча]

Япы ударными темпами курощают Китай,

Сильно сомневаюсь, что Китай можно за 2 года завоевать. И даже за 5

[kinhito]

Не вполне так. Детально - вот что

Ну вот опять - совершенно не годный сценарий. Мао Цзедун подавлен не "московскими коммунистами", а китайскими войсками вооружёнными и руководимыми немцами. Это - году так в 1935. Одновременно Чжан избавляется от "опёки" КПК на Северо-востоке. Инспектора Лигй Наций, наблюдающие действия его Жандармерии, после конфликтов на предприятиях, ничего не имеют против.

Вы должны понять: метания СССР между имперскими и коммунистическими интересами очень губительны для КПК и Коммунизма в целом.

[Женя]

Сильно сомневаюсь, что Китай можно за 2 года завоевать. И даже за 5

В реале за семь практически справились. В этой АИ справятся куда быстрее - потому что опыт применения танков, обстрелянный л/с, единоначалие (пусть и флотское) в военном министерстве, а также де-факто союз с СССР по попилу Китая.

Мао Цзедун подавлен не "московскими коммунистами", а китайскими войсками вооружёнными и руководимыми немцами. Это - году так в 1935.

1. Думаю, до 1936го прокувыркается.

2. Имел в виду "во внутрипартийной борьбе". Так-то да, соглашусь, что ГМД давит КПК так же, как в реале. Ну и "Великий Поход", и всё такое.

Одновременно Чжан избавляется от "опёки" КПК на Северо-востоке

Непонятен механизм такого избавления, если КПК имеет достаточно денег/кадров на севере, чтобы профильтровать все чжановские войска и поднять успешное восстание.

==============================

Таким образом, попробую таймлайнировать всё, что выше высказывал

1. Япония нападает, СССР декларирует войну и созывает ЛН.

2. ЛН тянет кота за овоиды с конкретными формулировками до примерно Цицикара плюс.

3. После того как - японцам начинают прибывать новые английские всякие штуки.

4. ЛН растеливается и налагает на японцев эмбарго на будущие поставки. Англичане выбивают "дохождение" уже заказанного - т.е. до февраля япам есть чем воевать, потом поток новой техники иссякает.

5. Японский предперемирный контрудар наносится буквально ВСЕМ, что у них есть или может быть в смысле танков.

6. На СССР давит США, которая не в ЛН и, если СССР не сядет за стол переговоров, намекает на возможность поставки через них в Японию всякого.

7. Итого - СССР на севере, Япония на юге, японская агрессия против СССР осуждена, японские доли в Маньчжурии подрезаны, Маньчжурия сохранила свой "подвешенный" статус, но, в отличие от Китая, является зоной фри-трейда.

Мирного договора, как такового, не подписывается - по невозможности согласовать позиции. Подписывается перемирие сроком на 10 лет (пять? два года? двадцать? чем дольше срок, тем сильнее скрещены пальцы в карманах у подписантов). Обе стороны считают, что этого будет более чем достаточно, чтобы подготовиться к решающей схватке.

========================

В средней перспективе после этого:

1. К 1936му ГМД додавливает более сильных по сравнению с реалом коммунистов в Китае (больше союзов из-за политики нар.фронтов), альтВеликийПоход.

2. Япония, оказав ГМД помощь в подавлении КПК, требует себе концессий и получает их. Потом китайцы начинают это дело саботировать и концессии отбирать. Япы вводят войска защищать свои приобретения. АльтМаркоПоло.

3. СССР подписывает с япами "пакт Молотова-альтРибЕнтро" о разделе сфер влияния в Китае. Это является отражением новой политики КИ в свете распада Народных Фронтов перед лицом наступающего кризиса. Проявляется "теория малых шагов", когда предполагается экспорт революции в "небольшие, готовые к экспорту революции страны". СССР интенсивно строит инструмент экспорта - флот. В основном Черноморский и Тихоокеанский - на Балтике/Севере особо экспортировать по морю некуда. Все буйные идут экспортировать, вытесняясь из нархоза, в котором сплошь теперь прагматики-СОВнационалисты.

Итого просоветские Синьцзян, Большая Монголия, Маньчжурия(северная), Тибет, Юннань, и прокитайское всё остальное. После чего Юннань меняют на юМаньчжурию с гарантиями японской собственности там (либо выкупом оной за счёт кредита от американцев для СССРа).

После чего между двумя частями Китая неизбежно разразится эпическая бойня.

[чукча]

В реале за семь практически справились

Да нет. Контролировали отдельные места (города) и кое-как коммуникации между ними примерно в четверти Китая по площади (и половине наверное по населению). И 95% усилий уходило на борьбу с партизаненами.

чтобы профильтровать все чжановские войска

Они не могут фильтровать чжановские войска. Они могут пытаться их распропагандировать.

Обе стороны считают, что этого будет более чем достаточно, чтобы подготовиться к решающей схватке

СССР "решающая схватка" нафиг не сдалась. Он свои проблемы на ДВ уже успешно решил. Единственное, что это может изменить - успех коммунистов в Китае - вот тогда ему может еще что-то потребоваться.

экспорт революции в "небольшие, готовые к экспорту революции страны"

Таких стран просто нет, чай не 1960ые. В Африке и Азии они чьи-то, в Америке они в принципе независимые, но перед экспортом встанет таможенный барьер в лице ЮС Нэви.

[Женя]

Женя сказал: чтобы профильтровать все чжановские войска

Они не могут фильтровать чжановские войска. Они могут пытаться их распропагандировать.

Профильтровать = насытить своими людьми. Был неаккуратен в формулировке, сорри.

*ну или завербовать существующих

СССР "решающая схватка" нафиг не сдалась.

Вы правы, я скорее был пафосен - решающая схватка нужна только отдельным силам среди вояк и КИ, местной "партии ястребов", которая распробовала войну и не хочет останавливаться.

Женя сказал: экспорт революции в "небольшие, готовые к экспорту революции страны"

Таких стран просто нет, чай не 1960ые

Пограничные с СССР, а также латАмерика - для экспорта куда и нужна минимум одна эскадра, способная пофехтовать с таковой USN (не со всем флотом сразу, понятное дело).

=====================

Что по событиям ближнего прицела скажете? вы печалились, что альтернатив вашему TL не выставляется - я собрал, выставил. Давайте покритикуем друг друга ещё немного, законсенсусим и пойдём дальше. В мир, съезд писать.

[чукча]

Профильтровать = насытить своими людьми.

Согласен. С другой стороны Чжан будет этому мешать, тоесть влияние СССР получит, но наверное не решающее.

КИ, местной "партии ястребов", которая распробовала войну и не хочет останавливаться

Да, но они не могут быть слишком сильны в СССР, так возобновление войны там не приводит к особому профиту даже в случае успеха. Тоесть статус-кво выгодно нарушить только Японии.

Что по событиям ближнего прицела скажете?

Я сейчас пробую кое-что переписать и поменять по переговорам.