Владивостокский инцидент

[чукча]

. Главным элементом его доктрины был курс на создание и развитие отраслей промышленности, производящих средства производства, машины и оборудование. Останавливаться на том, чтобы удовлетвориться производством промышленных товаров потребительского назначения на оборудовании, ввезенном из-за рубежа, он считал неприемлемым. Хотя, если бы он исходил не из интересов безопасности, а из желания ускорить внедрение “социализма”, то главный упор следовало бы сделать именно на производство предметов потребления. Этого как раз и добивалась группа Бухарина, отстаивавшая принцип “равновесия” в экономике

'

Она добивалась не этого. По вопросу необходимости индустриализации разногласий не было. Вопрос был в методах. Конкретнее в максимальной доле нацдохода(ВВП), который можно было направить на индустриализацию, в порядке действий (скажм подтянуть сначала металлургию и стройматериалы а потом занятся станкостроением, или сразу взяться за производство станков, надеясь что цемент для цехов и металл для станков откуда-то образуются), сколько можно взять с деревни чтобы она не скопытилась итд.

[чукча]

Рыкову - ещё сложнее. Пусть в Москве "леваки" подавлены, в мире они получают ещё более твёрдое основание для критики "правоопортунистического переворота". Не только КПК, все Коммунистическое движение ставится под угрозу раскола.

И легче и труднее. В реале в европейских компартиях в 1928-1932 прошли внутренние разборки, меняли руководство - так как большинство европейских коммунистов, включая руководство, находились идеологически на позициях Бухарина или правее. В ходе этого процесса из компартий(кроме Германии) вышло около двух третей их членов. Тут этот процесс реверсируют в самом начале. На выходе имеем заметно более сильные, чем в реале компартии, еще сильнее разошедшиеся с Троцким и ко.

Получаем следующую картину: допустим в стране Х (например Швеции) у нас есть 100 коммунистов. Из них 5 - упертые троцкисты, 5 будут всегда за коминтерн, 30 условно-левых коммунистов и 60 условно правых. Тоесть 10 уперто-идейных и 90 активно сочуствующих. В реале 60 условно-правых отсеялись после всех разборок, троцкисты переманили скажем 5 левых, у них стало 10, в про-московской компартии осталось 30.

В МПР - 60 правых остаются, так же как и 5 коминтерновцев, 15 левых тоже останется, 15 перейдет к троцкистам. Тоесть у троцкистов будет 20, у про-московской компартии 80.

Имеем более сильные и почти безусловно "правые" компартии при более сильных троцкистах. Но если компартии сильнее, то они обладают чуть большей независимостью, что добавляет Москве хлопот с ними. Но критики "слева" от них ожидать не стоит, они скорее будут дрейфовать на С-Д позиции, так как активно-левые будут переходить к троцкистам.

[MGouchkov]

чукча писал

В МПР - 60 правых остаются, так же как и 5 коминтерновцев , 15 левых тоже останется, 15 перейдет к троцкистам.

И эти 60 в РеИ ушедших создавать левый соц-дем "комправых"(а в РеИ тогда партии принимавшие названия "социалистических" и "рабочих" - с очень частичной лояльностью ссср стараниями Москвы активно плодились), на которых еврокоммунизм и мог бы победить, это то что жаль терять ради красного офигения в Китае.

В Европе-то из-за него коллапс в реал. Большевистский "коммунизм" импортом его на штыках окончательно открывает себя переизданием московитской империалистической мессианской идеи, а ссср получает основу считать себя "осаждённой крепостью".

С точки зрения "базовой теории", как её можно отмоделировать в АИ с сочетанием "теории слабого звена" и "нарфронтов" - теория должна указывать стратегию в Китае,- да - удушить Чана Кай Ши в объятиях изнутри ГМД (который вобщем и есть тот самый "НарФронт").

Другое дело что я не верю что Китае в массе шли в комми не троцкисты ультралевые по сути.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

я не верю что Китае в массе шли в комми не троцкисты ультралевые по сути

Назвать тогдашних китайских коммунистов даже троцкистами можно с очень большой натяжкой. Это вполне своя собственная китайская линия в которой от коммунизма одно название. С тем же успехом можно назвать коммунистами наркотеррористов из ФАРК или Сендеро Луминосо

Хотя в основном я с вами соглашусь - Бухарину наверно проще договорится с Ван Цзивэем, чем с Мао или кем то еще из киткоммунистов, КПК надо бросать (или минимально поддерживать как маргинальную группировку, по принципу враг моего врага мне друг, исключительно через коминтерн)

[чукча]

Хотя в основном я с вами соглашусь - Бухарину наверно проще договорится с Ван Цзивэем, чем с Мао или кем то еще из киткоммунистов, КПК надо бросать (или минимально поддерживать как маргинальную группировку, по принципу враг моего врага мне друг, исключительно через коминтерн)

Для этого КПК должны сильно побить (что случится наверное в 1935). Тогда придется принимать решение - либо - "это наши кореша, не трожь" и ввязывание в дела, либо "мопед не мой" и реалистичная политика. До этого вроде все подсказывает что они победители - а ссорится с победителем, да еще идеологически близким, не стоит.

[kinhito]

По поводу евроКомпартий можно поговорить в другой теме. По поводу КПК... Надо определиться - когда (почему - тоже интересно) произошёл поворот Ген.линии Коминтерна? Установки на создание Советских Районов появилиць ПОСЛЕ смерти ИВС.

К августу 1931 года Сталину стало известно о наличии в японском генеральном штабе оперативного плана захвата Маньчжурии. В середине августа этот вопрос был рассмотрен на заседании Политбюро. После долгих дебатов было решено избрать гибкую тактику и в войну на этом этапе не втягиваться. Уже 26 августа ИККИ принял резолюцию о задачах китайской компартии. В ней содержались следующие указания: “создание и укрепление Красной Армии на твердой территориальной основе”, “образование центрального советского правительства”, “расширение массовой революционной борьбы”. Последняя задача подразумевала “формирование все большего и большего числа центров Советской власти и расширение уже существующих Советских районов”, а также “координацию революционной борьбы на не Советских территориях с действиями рабоче-крестьянской Красной армии”

ibid

Таким образом, мы имеем следующие изменения: новое руководство СССР не затронуто параноей "тревоги 1927" (почему-то), и, видимо поэтому реагирует на события 1931 на Дальнем Востоке более самоуверенно. То есть - уже тогда начинается подготовка в возможному Конфликту с Японией (иначе в Кремле сидя беспечные идиоты - какими Рыков, Бухарин, Томский и Ко. не являлись.)

Соответственно, с учётом общего поворота политики КИ, должно вызвать отличные от сталинских директивы в отношении КПК. Конечно, надо учитывать, что процесс изменений требует определённого времени, но ситуация слишком серьёзна, что бы позволить себе длинные дискуссии. Как минимум в 1932 должно быть принято решение о том, что КПК обязана изменить политику в отношении ГМД. Одновременно - поиск примерения с - или попытки свержения - Чан Кайши.

[MGouchkov]

sigulin.maxin писал

Назвать тогдашних китайских коммунистов даже троцкистами можно с очень большой натяжкой. ...КПК надо бросать (или минимально поддерживать как маргинальную группировку, по принципу враг моего врага мне друг, исключительно через коминтерн)

Реализация стратегии обсуждалась, сейчас у меня возникла мысль что с точки зрения их базовой теории - не всё так безнадёжно.

И так, я писал:

В том что из Москвы в Китай уедут с инструкцией "Удушить ГМД в объятиях конвергенции, при сопротивлении ГМД (в котором честно никто не сомневается) - перейти к плану "Родео"", коллега Женя убедил меня на 99%.

Дальше - понятно,- сначала и линии снабжения кпк - не через Манчжурию, а вот когда выяснится что "на месте" внутристенном всё совсем не так комрадужно как в планах..

Да, из Москвы китайцы - кпкшники принимают эти инструкции (за что получают согласие ики "немного помочь им по воен-тех линии спецслужб). По восточному раскланиваясь со своей задней мыслью.

Через полтора - два месяца, кпкшники,- "Оооой, провокация ГМД, они нас репрессировали не дав устроить скажем на жд - стачку!!! ..Переходим к "плану Родео!?!"" (опять со своей задней мыслью про длинноносых идиотиков).

Вот здесь у Бухарина 1ая точка выбора. Варианты: 1- Сказать "да да" - и получить следующую точку выбора между 1а сссср втянут в АИ МегаКорейскую, до, и на месте Японии и 1в - Бухарина и ки отправили на 3 буквы в Москве ("решение о НЕвводе войск").

А если Бухарин в точке 1 - по умному, по теории.. Говорит кпкшникам,- "Знаете, слово из 3ёх букв куда вы идёте с "Родео", говорят, к нам пришло из ваших окрестностей" "Не поддаваться на провокации".

Как обсуждалось, КПК разваливается на больше 4/5ых (КПК ТроцкМао) и меньше 1/5ой КПК(мос), которая собственно АКА миссии ссср в Нанкине при ГМД Чана.

....

....По теории ("слабого звена") правое крыло ГМД должно иметь недостаточную социальную базу

И тут - вопрос аграрной реформы на который обращал внимание коллега Женя.

Вот у КПК(мос) и шанс стать в АИ бОльшим, чем зеркало из РеИ "Революционного Гоминьдана", существующего декоративно через всего РеИ Мао в КНР и поныне

Изменено 21 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Berlinguer]

и меньше 1/5ой КПК(мос), которая собственно АКА миссии ссср в Нанкине при ГМД Чана.

Вспомнил "Тихий американец" и поиски американцами "3-й силы" ( в данном случае - "генерал Тхе")

[kinhito]

Откровенно говоря: КПК нужно "сливать", что бы получить Китай в союзники. Ибо - Чан - не дурак. Он поймёт, что "ему карта прёт": СССР идёт на конфликт с Японией. Все ссылки на "троцкистско-зиновьевских извращенцев в Коминтерне", пусть даже изложеные в личной беседе не каким-нибудь Бородиным или Караханом, а уважаемым Блюхером, не заставят его зыбыть то, что он ясно понял уже в 1923 - СССР в отношении Китая - это царская Россия в новой версии.

Другом он не будет, но - соратником в борьбе с Японией - вполне.

В КПК, вероятно, произойдёт раскол, а Мао станет "истинным марксистско-ленинцем" - читай пойдёт на союз с Троцким. Не он один, но - какое дело СССР до этого "дедушки Че Гевары". В принципе, рыковская РКП(б) и ГМД вполне могут сойтись на одной платформе: течнее всего можно назвать это Национал-Социализм (не подразумевая то, каким его строит Адольф Хитлер).

[MGouchkov]

Berlinguer писал

Вспомнил "Тихий американец" и поиски американцами "3-й силы" ( в данном случае - "генерал Тхе")

Кстати да, отчасти..

Я считаю наиболее вероятным вариант 1в, с по другому, но сходным результатом:

В ответ на "Провокация!!!" Бухарин говорит "да да" - "Родео", кпкшники проигрывая войну начинают "Великий поход" к Манчжурии (подтираются "Родео" показывая жене почему оно - "на кривом козле"), и тогда в Москве вместо ввода войск посылают Бухарина.

В процессе путешествия после отставки по США Бухарин посещает город Даллас.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Зачем так резко - от вторым человеком он быть перестанет, от внешней политики его отстранят, но идеология, наука(он там единственный академик), частично экономическая политика (общетеоретические вопросы) - вполне.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Бухарин - это не Зиновьев, а идейный отец Дэн Сяпина. Не надо выставлять его отморозком!

[MGouchkov]

Коллеге чукче:

У меня "лычный нэприязн" к Бухарину - не больше чем к остальным большевикам. Прописано - ".. побеждают хозяйственники". Попробуйте объяснить им, по результатам для них (да и не только для внешторговцев, для дипломатов тоже), что китайская авантюра Бухарина это не чистейшая троцкистская провокация.

Если какой для чего защитник найдётся,. ..в Академию наук.. ..главное - что б доехал до Далласа

kinhito писал

Бухарин - это не Зиновьев, а идейный отец Дэн Сяпина. Не надо выставлять его отморозком!

Но тем не менее - дураковат самооболваненно-заидеологизированно и рев.романтически.

Таких и покупают китайцы.

..Ведь в "точке 2" - тоже не о полномасштабной войне речь как всегда,- "..Надо киттоварищам терпящим бедствие только немножечко помочь ограниченными усилиями ограниченных контингентов".

И вот за эти "ограничения" соввоенные потом в Даллас специально разработанные патроны 6.5 пришлют

Изменено 21 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

В принципе да, если он вовремя осаждает назад (СССР сливает таки КПК в пользу рабочих отношений с ГМД) - то у него все неплохо складывается. Отдельный вопрос - СССР чем дальше, тем больше ведет по отношению к Китаю империалистическую политику, против чего ГМД резко против. СССР от КВЖД, маньчжурской торговли итд. отказываться в МПР не настроен.

[MGouchkov]

чукча писал

В принципе да, если он вовремя осаждает назад (СССР сливает таки КПК в пользу рабочих отношений с ГМД) - то у него все неплохо складывается

Да и не "сливает" полностью. КПК(мос)-ГМД остаётся, а Бухарин не союзничает со скрытыми троцкистами, но разоблачает их провокации.

Демонстрируя тн "беззаветную верность" Принципам и Теории, демонстрируя - европейским левым.

Отдельный вопрос - СССР чем дальше, тем больше ведет по отношению к Китаю империалистическую политику, против чего ГМД резко против. СССР от КВЖД, маньчжурской торговли итд. отказываться в МПР не настроен.

Не больше чем остальные. Чан - реалист и другое кроме предсказуемого его бы напрягло больше.

[kinhito]

СССР от КВЖД, маньчжурской торговли итд. отказываться в МПР не настроен.

Флаг СССР в руки. В смысле - если в Манжурии влияние СССР будет уравновешено японским и главное - американским - Чан Кайши вполне стерпит. Ему лет 10 ещё надо, что бы консолидировать остальной Китай. Но - любая попытка советизации или сепаратизации на Севере (Манжурия, Внут. Монголия, Уйгурия) встретит отпор. Посредством США и Лиги Наций.

[MGouchkov]

kinhito писал

Но - любая попытка советизации или сепаратизации на Севере (Манжурия, Внут. Монголия, Уйгурия)

Коллега, какая - такая "внутренная Монголия"?Монголия не может не быть единой в китайской республике как и "Польша - под русским скипетром" (с)

http://ru.wikipedia....g/wiki/Монголия

Последней страной, признавшей независимость Монголии, стала Китайская республика (государство на острове Тайвань) в связи с потерей националистической партией Гоминьдан в 2002 году большинства в парламенте.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Это внешняя Монголия. Есть еще и внутренняя

[MGouchkov]

С точки зрения ГМД нет этого разделения. Как и государства "Монголия" см выше.

Чего делать с этим казусом - не знаю. Упонимал о нём как о прецеденте к идее разделения Манчжурии на "внутреннюю" - ЧЖановскую и внешнюю - госнезависимый кондоминимум ссср-Японии-США

[kinhito]

Чего делать с этим казусом - не знаю.

Чан Кайши окончательно понял суть Большевиков в 1923 году - после бесед о судьбе Монголии. До того, была безвозмездная передача КВЖД - "ууупс, извините, ошибочка вышла...". Уже тогда он понял - под угрозой весь Север: от Нового Рубежа, до Кореи. Попытался донести до Суна - тот, по своей интеллигентской сущности, предпочёл не понять...

В общем: территориальные вопросы - они остаются отложенными - до лучших времён. Но - без возможного на текущий момент сопротивления, "северные варвары" не получат ни пяди. Даже если ради этого придётся пойти на уступки нацменам.

[kinhito]

Это, конечно, может спровоцировать СССР на поддержку Сепаратизма. Но - кто выиграет в этой Игре? - вопрос не ясный. Обычно - проигрывают обе стороны.

[sanitareugen]

Кровопролитиев хочу, кровопролитиев!

А тут вялая перебранка...

[Женя]

Возникает райд вопросов. Прежде всего - о внешнеполитической доктрине Рыковского СССР. Далее - об отношении к оккупации Японией Манжурии, и истоках РЯВ2. Ну и - болеее генеральные - о темпах индустриализации:

Ох, коллега, где ж вы раньше книжку эту прятали.

У нас же чуть ли не с TL с начала перепродумывать придётся! : (

*ушёл думать

Имеем более сильные и почти безусловно "правые" компартии при более сильных троцкистах. Но если компартии сильнее, то они обладают чуть большей независимостью, что добавляет Москве хлопот с ними. Но критики "слева" от них ожидать не стоит

Чисто по теории вероятности - хотя бы в парочке партий троцкисты власть таки захватят. Хмм, у КИ будут собственные боевики, которые будут выпиливать неугодных? тыщщи рамонмеркадеров пойдут в бой?

жаль терять ради красного офигения в Китае.

Альтисторик, будь беспощаден!

КПК должны сильно побить (что случится наверное в 1935)

Хм, а не случится ли так, что альтКПК, более "соглашательская", с варлордами будет эффективнее договариваться - и в результате её, побив, не победят и все сов.районы не ликвидируют, а лишь только сольют в один большой "мегасоврайон", от снабжения которого боеприпасами большевики уже не удержатся?

[Женя]

вторым человеком он быть перестанет

Давайте не зарекаться. У меня чёткое ощущение, что мы прыгаем через пропасть в пять-семь приёмов. А надо смотреть всё в куда бОльшем приближении. Вот уже в отношении КИ-директив напоролись на то, что изменения пошли раньше, чем мы думали - теперь придётся предРЯВДВАшную ситуацию в Китае переосмыслять.

У нас съезд на носу. Там очень многое поменяться может.

[moscow_guest]

Чисто по теории вероятности - хотя бы в парочке партий троцкисты власть таки захватят.

В РИ разве захватили? И здесь их "выпилят" точно так же.