Владивостокский инцидент

[чукча]

Расширил, поменял и дополнил инцидент начиная с переворота в Токио:

http://fai.org.ru/fo...жд/#entry733973

Последние 3 поста. Постарался учесть замечания и идеи коллег.

Изменено 29 Sep 2013 пользователем чукча

[Женя]

разделения с японцами

Хммм. Вот я тут думаю - надо внутренние СССР-расклады подумать ещё. Если у нас ориентация "плевать на собственную безопасность, но красный Китай мы отчебучим" - то вот тогда да, при существенном русском контроле на севере можно оставить японский на юге. Как оправдание своему северному и в знании что япы с юга добровольно не уйдут. И тогда через несколько месяцев красный переворот в Маньчжурии и экспорт революции. Но имхо - это слишком радикальный сценарий. А значит - япов будут выкидывать, пусть даже ценой своего ухода из Маньчжурии тоже.

Ну и да, ОСНОВНЫЕ войска уйдут в течение нескольких месяцев. Будут оставаться максимально силы поддержания порядка, а потом и вовсе только инструкторские. Именно их я планировал убрать через год-полтора. Основная масса - куда раньше.

когда это лучше для Москвы

Единый националистический Китай в 1930поздних, с зачищенной КПК, армию которого мы сами обучили и вооружили, избавив при этом от японцев, и значимо поссорившись после (с Чжаном - который имхо Чана всё же на земельном вопросе, имея в виду ком-наследство, обскачет естественным путём) - это по-вашему "Москве хорошо"? : )

Расширил, поменял и дополнил инцидент

Щща зачтём.

[Женя]

танковый батальон – 56 новеньких 6тонных Виккерсов.

Не многовато ли для батальона? : ) ну и принять и освоить и переправить на континент до зимы - при заказе их где-то в сентябре - считаю малореально. Т.е. урежьте осетра вчетверо, проведите просто встречный бой с потерями обоих сторон - и ок. По счёту потерь и БОЛЕЕ ВАЖНО нехватке боеприпасов - русским придётся отступить.

корпус Калмыкова был вынужден перейти к обороне.

У японцев орудийные стволы закончатся быстрее, чем у русских корпуса. Ну т.е. замедлить темп ок, перейти к обороне не верю.

Более медленные бомбовозы советского производства, взлетая с аэродромов под Спаском-Дальним и Уманом, бомбили приморские города Хоккайдо.

А почему в свете приближающегося перемирия они не переориентированы на цели в ближнем тылу? Я имею в виду ЖД-станции на пути отхода японской группировки. Заодно на них и больше бомб можно вывалить - т.к. лететь куда ближе.

Япония эвакуирует войска из района Посьет-Славянка а также Северного Сахалина в течении 7, а из Находки в течении 5 дней. Для эвакуации Николаевска ввиду наличия у японцев единственного ледокола давался месяц, Магадан предполагалось эвакуировать лишь к весне.

Демилитаризация (хотя бы временная) Южного Сахалина должна входить в пакет. Также необходимо указать срок перемирия - т.е. на подписание мирного договора даётся нцать дней. Причём именно что максимум десятков дней - время работает на Японию в ближней перспективе, и не факт что на русских в дальней.

В целом по мирному договору согласен, за вычетом численности миротворцев - слишком много, везти долго будет, и слишком они там надолго остаются. Пара лет максимум. Можно указать, что реализация договора натолкнулась на логистические сложности, так что итоговый состав миротворческих сил был несколько иным. Ну и демилитаризация Северного Сахалина как минимум.

Сколько японцев на тот момент проживает на оном СевСахалине?

[чукча]

Не многовато ли для батальона? : )

Не, в американском мануале отмечается, что приданные японским пехотным дивизиям танковые батальоны насчитывают 68 танков. Я здесь взял поправку на сломавшихся итд.

принять и освоить и переправить на континент до зимы

Так там не Виттманы-Колобановы. Фигово они их освоили, но делать нечего, пришлось ехать на фронт.

У японцев орудийные стволы закончатся быстрее, чем у русских корпуса

Может в конечном итоге оно и так, но нормально наступать под огнем корабельных орудий не выйдет, преимущество РККА в тяжелой артиллерии утрачено и даже больше. Что и дает отходящим японским войскам возможность закрепиться. Ну и от красноармейцев не требуют "любой ценой" - участок втростепенный.

А почему в свете приближающегося перемирия они не переориентированы на цели в ближнем тылу?

А для них обычные самолеты есть, и их сотни. А горстку бомберов и экипажей. способных дотянуться до метрополии используют по прямому назначению.

Демилитаризация (хотя бы временная) Южного Сахалина должна входить в пакет.

А это у меня из головы вылетело - добавил

Пара лет максимум.

Ну три или два года - разница не принципиальная. Тем более что для всех, кроме Китая, это навевает приятные воспоминания о временах боксерского восстания. Миротворцев же там тысяч 16 в общей сложности, не так уж и много для провинции с многомиллионным населением.

Сколько японцев на тот момент проживает на оном СевСахалине?

На северном - около нуля, там русских тысяч 60-70. На южном японцев тысяч 400+.

[kinhito]

Я, всю-таки, настаиваю на том, что Манжурия будет рассматриваться как единый объект. Одни законы - как для советской, так и для ялонской зоны оккупации. Если войска выводятся - выводятся ВСЕ войска. Манжуриия - демилитаризованая область - как Рейнланд. Отказ вывода войск будет оценен Лигой Наций как Агрессия против суверенного Китая.

[чукча]

Манжуриия - демилитаризованая область - как Рейнланд

Это невозможно. В Рейнланде бандиты - штучный товар, а банды в 100+ голов так и просто невиданное дело, а в Маньчжурии они как мышки-девственицы - пять копеек за пучок.

[kinhito]

Мне не понятно желание СССР оставить РККА в Китае, если Квантунская армия ликвидируется. Никакой советизации Манжурии не допустят, а воевать с Китаем, поддержанным всем миром, из-за КСР - СССР не будет.

[Женя]

горстку бомберов и экипажей

А по процентовке бомб, доставляемых за один раз, сколько это будет? чото думаю что не горстка далеко. Короче я бы в TL вписал, что переориентировали. Впрочем, это эстетствование.

По ЮСахалину - переселять 400к+ человек - сложно и дорого. Кинуть граждан не смогут, это опасно близко к провалу. Мда, вы правы, не получится у русских откусить ЮСахалин.

Если войска выводятся - выводятся ВСЕ войска.

В конечном итоге да, все. Японцы не уходят из П-А, русские симметрично из например Чунцина (или как там его беса, поближе к П-А) - получая там базу ВВС. Вопрос в сроках вывода - оный график и согласуется на мирной конференции.

Ну и потом - японцы уже один раз на независимость/цельность Китая болт положили. А русские пока ни разу. Так что силы ЛН силами ЛН - а много злых русских не помешают. До того момента, как китайцы будут готовы самостоятельно давать отпор японцам "в случае чего".

[kinhito]

Для поддержания порядка Администрации Особого Района разрешенно иметь Полицию.

[Женя]

Мне не понятно желание СССР оставить РККА в Китае

Щенок опробует свои империалистические зубки. Ничего более.

[kinhito]

До того момента, как китайцы будут готовы самостоятельно давать отпор японцам "в случае чего".

Русские нужны китайцам не больше японцев. Поблагодарят и...попросят.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем kinhito

[Женя]

Русские нужны китайцам не больше японцев. Поблагодарят и...попросят.

Русские армию китайцам натаскивают. Но да, попросят - потому десятилетний мандат кажется мне неоправданно большим. Он не нужен никому, включая СССР - потому что вполне понимают, как будут выглядеть, если КПК преуспеет - и в момент преуспеяния не хотят иметь своих войск на территории Китая. Инструкторы, обучающие армию Чжана, должны одновременно делать эту армию "красной" - чтобы потом та ПОДДЕРЖАЛА порыв трудящихся к свободе. Именно поддержала, а не инициировала.

По моим прикидкам, как уже писал выше, вывод в три этапа - первые несколько месяцев, затем ещё через полгода, затем ещё через год. Условно остаются 6 дивизий на первом этапе и порядка одной на втором. База ВВС и советники тут не учитываются.

[kinhito]

Русские армию китайцам натаскивают Нэ трэба. Есть у него русские. И с высшим военным образованием, и с двадцатилетним практическим опытом, и с прекрасным знанием ситуации...

Изменено 30 Sep 2013 пользователем kinhito

[чукча]

Нэ трэба

Это предложение, от которого невозможно отказаться. По крайней мере в 1934, потом возможно.

Но 10 лет наверное стоит ужать - лет до 7?

[чукча]

Мне не понятно желание СССР оставить РККА в Китае, если Квантунская армия ликвидируется

Высадят армию в П-А и Дальнем(аренда Квантунской области ведь подтверждена) и привет. Или новый инцидент, как в 1931. Или китайцы переметнутся. Сразу после войны армейские по инерции будут готовится к новой - точно такой же. Следовательно военные хотят гарантии чтобы в следующий раз они бы начинали как минимум от Харбина, а не от Читы. Потом страсти либо улягутся, либо пойдут на новый виток.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Прошу прощения, но СССР не в положении делать такие предложения. Как только советские попробуют делать угрозы, договор будет расторгнут.

[чукча]

Две северные провинции контролирует РККА, и как только что продемонстировала Япония, если кто-то откусывает себе немножко Китая, тому максимум грозят пальчиком. Поэтому китайцы будут вести себя очень осторожно и на прямую конфронтацию не пойдут. Будут кивать, соглашаться и делать наоборот когда нельзя проверить и потихоньку готовиться к выпиранию и СССР и "миротворцев"

Изменено 30 Sep 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Высадят армию в П-А и Дальнем(аренда Квантунской области ведь подтверждена) и привет.

Это - не аргумент. Поймите - СССР не может диктовать условия - лишь договариваться. Французам пришлось уйти из Рейнланда - неужели вы полагаете, что страхи советских кого-то заинтересуют?

И - никаких преференций: СССР и Япония имеют равные условия.

[kinhito]

как только что продемонстировала Япония, если кто-то откусывает себе немножко Китая, тому максимум грозят пальчиком.

Ситуация изменилась. СССР ее изменил. Теперь Лига Наций оттянется.

Да и - почему вы думаете, что те же японцы согласятся уйти, еспи РККА останется?

Изменено 30 Sep 2013 пользователем kinhito

[RSquared]

Да и - почему вы думаете, что те же японцы согласятся уйти, еспи РККА останется?

Расклад такой, похоже.

1. Предположим, они останутся. Стимулы СССР - поддерживать максимально боеспособную группировку во избежание нового раунда войны. Это дорого для обеих сторон и плохо приближает Японию к реваншу.

2. Выкурить РККА из пограничных провинций невозможно, потому что миротворцев на огромную территорию не хватит, а КВЖД надо охранять.

3. Выкурить японцев из Ляонина можно, потому что им охранять ЮМЖД уже нет необходимости, а миротворцев на эту провинцию хватит, плюс японцы там активно присутствуют, чтобы не было неожиданностей. (М.б. стоит СССР в Ляонине ограничить наблюдателями?).

Следовательно переговоры придут именно к этому. Что уж там японцы получили за уход из провинции, не знаю. Но раз дорогу не удержали, то и из провинции ушли. А если бы удержали и не ушли, то война бы просто не закончилась, потому что при том ходе военных действий, кажется, было бы лучше медленно и мучительно дожать, чем ждать, пока японцы соберутся силами и повторят попытку.

[kinhito]

У СССР три возможности:

1. Согласиться на "нулевой вариант"

2. Плюнуть на "мировое сообщество" и договариваться с японцами напрмую о разделе Манжурии

3. Плюнуть, и воевать до полного разгрома Квантунской армии

[RSquared]

Ключевой роль в этом сыграла Германия, предложившая идею войск Лиги Наций.

В их состав включены миротворческие силы Лиги Наций в составе немецкого, китайского, японского и советского полков и 2 английских, 1 французского и 1 итальянского батальонов.

Теперь выходит, что Шлейхер очень успешен и на международной арене. Пользуется благосклонностью Фортуны!

[RSquared]

У СССР три возможности:

1. Согласиться на "нулевой вариант"

2. Плюнуть на "мировое сообщество" и договариваться с японцами напрмую о разделе Манжурии

3. Плюнуть, и воевать до полного разгрома Квантунской армии

2 ему не нужно, а между 1 и 3 - палитра компромиссных вариантов.

[kinhito]

Поскольку "наплевательство" довольно скоро скажется на положении внутри самого СССР, полагаю, обсуждать последнии варианты не стоит.

В "нулевом" варианте возможности вмешательства во внутренние дела Китая - минимальны. Такова ситуация, но иной - не дано.

[kinhito]

Немцев никто не пустит. Разве что - Людендорф сможет приехать. Ну и - сотня-другая добровольцев. К Чан Кайши...