Владивостокский инцидент

[RSquared]

В "нулевом" варианте возможности вмешательства во внутренние дела Китая - минимальны. Такова ситуация, но иной - не дано.

По-моему, это сплошная игра с огнем. Но пустоту в любом случае оставлять нельзя, поэтому каково бы ни было вмешательство в длинной перспективе, в короткой оно будет.

А что значит положение внутри СССР?

[RSquared]

Кстати, что все же происходит с белыми в Харбине?

[Женя]

Коллега Кинхито, почему вы считаете, что Державы не позволят СССР остаться в СевМаньчжурии хотя бы на некоторое время? не 7-10 лет коллеги Чукча - но, скажем, 2-3 года?

И ещё такой вопрос - ЧТО нужно СССР построить на ДВ, чтобы не иметь потребности в маньчжурском предполье в случае японской агрессии при, возможно, недееспособном Китае? Вариант союзного японцам Китая пока не рассматривается.

[Женя]

Кстати, что все же происходит с белыми в Харбине?

Сильно зависит от позиции Чжана, кстати. Думаю - в обиду не даст, ему нужен противовес. РККА конечно, в лице своих отдельных представителей может наломать немного дров - но генерально всё будет хорошо.

[чукча]

Кстати, что все же происходит с белыми в Харбине?

Там их около 100тыс., насколько я понимаю, тех, кто не получил советские паспорта. Около трети успеет свалить. Из остальных человек 500+ расстреляют - в первую очередь соратников Родзаевского, офицеров-семеновцев, членов РОВС итд., еще тысячи 3-4 получат путевку на Соловки и другие курорты. Остальных оставят более-менее в покое я думаю, вывозить их в СССР, по крайней мере в том же году, не будут.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем чукча

[Женя]

расстреляют

получат путевку на Соловки

Ээээ. Вы уверены, что градус советского самоуправства будет так велик? я что-то сильно сомневаюсь, зело недружественный шаг. Арестовать всяких там - да. Но сразу, без суда и следствия, стрелять? навряд ли.

[чукча]

Арестовать всяких там - да. Но сразу, без суда и следствия, стрелять

Как раз стрелять сразу проще, чем держать в тюрьме - война все спишет и жаловаться некому. Эксцесс.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем чукча

[Женя]

Оно так да, но надо это планировать - то есть в передовых порядках войск Рокоссовского идут особисты, вооружённые списками и санкцией чистить в том числе и ряды отрядов местной самообороны и армии Чжан Сюэляна (а многие будут прятаться именно там).

Имхо - перебор. Т.е. "сразу" ничего такого не будет, а "потом" будет уже некомильфо. Нет, особо насоливших конечно отправят в штаб Духонина. Но чтобы особо насоливший и при этом идиот, который от красных наступающих не убежал - это очень редко встречается. А прочих просто не будут трогать.

[чукча]

Немцев никто не пустит

Почему? Если уж Англия в РеИ пыталась разыграть Гитлера как противовес французам, то здесь она еще охотнее на это пойдет.

Ситуация изменилась. СССР ее изменил. Теперь Лига Наций оттянется.

Да и - почему вы думаете, что те же японцы согласятся уйти, еспи РККА останется?

Никто не настроен лично воевать - ни Англия, ни США, ни Франция. А отношение к Китаю у всех них - скорее как к объекту, а не субъекту. Вспомните хотя бы "Войну с саламандрами" - Чапек там легкость заключения сделок за его счет неплохо пародирует.

----------------

После этого конференция в несколько подавленном

настроении перешла к обсуждению нового предложения:

уступить саламандрам для затопления центральные области

Китая; взамен этого саламандры должны на вечные времена

гарантировать неприкосновенность берегов европейских

государств и их колоний.

Д-р Россо Кастелли. На вечные времена - это, пожалуй,

слишком долго. Скажем-на двенадцать лет.

Профессор ван Дотт. Центральный Китай - это, пожалуй,

слишком мало. Скажем, - провинции Аньхуэй, Хэнань, Цзянсу,

Хэбэй и Фуцзянь.

Японский представитель заявляет протест против уступки

провинции Фуцзянь, так как она входит в сферу японских

интересов. Берет слово китайский делегат, но его, к

сожалению, никто не понимает. В зале заседаний растет

беспокойство; часы показывают уже час ночи.

.........

- Господин председатель, следовало бы вернуться к порядку

дня. На очереди вопрос о провинции Фуцзянь. Мы

уполномочены предложить за нее японскому правительству

вознаграждение в золоте. Но, спрашивается, какую

компенсацию предложат заинтересованные государства нашим

клиентам за ликвидацию Китая?

-----------------------------------

СССР воевал - может теперь куснуть пирожок, если сильно не наглеет, угрозы миропорядку в этом нет. Япония же отводит войска не во имя высшей справедливости, а потому что проиграла, продолжение войны грозит ей большими потерями, чем мир (в котором он отдает чужое, за небольшим исключением) китай

[kinhito]

Кстати, что все же происходит с белыми в Харбине?

Полагаю - большая часть уйдет с японцами. Остальные - пожалеют. Часть русских офицеровб рядовых и казаков, по доброй памятиб возьмет в Полициию Особого Района Чжан.

[kinhito]

почему вы считаете, что Державы не позволят СССР остаться в СевМаньчжурии хотя бы на некоторое время?

А кому они там нужны? В ходе боев с Японией РККА вошла на территорию Китая. С прекращением боев, прекращается причина пребывания.

[kinhito]

СССР воевал - может теперь куснуть пирожок, если сильно не наглеет, угрозы миропорядку в этом нет.

А причем здесь Китай? Война была с Японией - вот с нее и спрашивайте. А Манжурия - демилитариована.

[sanitareugen]

У СССР три возможности:

1. Согласиться на "нулевой вариант"

2. Плюнуть на "мировое сообщество" и договариваться с японцами напрмую о разделе Манжурии

3. Плюнуть, и воевать до полного разгрома Квантунской армии

"Мировое сообщество" это не монолит. В него входит, скажем, и США. Которые заинтересованы, чтобы СССР усилился, "Не слишком, а слегка", и поощрят его контроль за территориями, если СССР гарантирует преференции американцам. Демилитаризация - ну, разумеется. Никаких советских регулярных войск, только части охраны КВЖД (золотой дракон на петлицах, наверно, это слишком, но какие-то отличия от формы РККА ввести придётся, за отсутствием других отличий от регулярной Красной Армии), а также учебные подразделения, советские инструктора.

[kinhito]

"Мировое сообщество" это не монолит.

Согласнен. Я предлагал разобрать реакцию по странам. Например: как там французские рантье с бумагами Русско-Азиатского банка?

Никаких советских регулярных войск, только части охраны КВЖД

Возможною Охрана Частной Собственности - дело святое. Собственные полицейские подразделения - как советскиие, так и японские - вполне могут быть выговореныю А вот вооруженнык силы... Например: в ходе теоретической франко-немецкой войны силы одной из сторон оккупировали Бельгию. Могут они там остаться ПОСЛЕ войны?

[kinhito]

если СССР гарантирует преференции американцам

Для американцев выгоднее "интернационализация" всей Манжурии - "нулевой вариант". Кроме того - "доктрину Стимсона" не так просто вычеркнуть. Фактическое замещение японцев русскими - не нужно никому.

[sanitareugen]

"Мировое сообщество" это не монолит.

Согласнен. Я предлагал разобрать реакцию по странам. Например: как там французские рантье с бумагами Русско-Азиатского банка?

Никаких советских регулярных войск, только части охраны КВЖД

Возможною Охрана Частной Собственности - дело святое. Собственные полицейские подразделения - как советскиие, так и японские - вполне могут быть выговореныю А вот вооруженнык силы... Например: в ходе теоретической франко-немецкой войны силы одной из сторон оккупировали Бельгию. Могут они там остаться ПОСЛЕ войны?

Рантье? Не знаю, наверно так же, как в реальности. Русско-Азиатский Банк (его работавшие в Китае и Париже отделения) прекратил существование в 1926.

А оккупация... Ну, возьмём практическую Вторую Мировую. Силы союзников оккупировали Европу (кроме Швеции, Швейцарии и Испании с Португалией). И после окончания войны - там остались. Правда, слово "оккупация" звучало лишь в отношении Германии и немного Австрии и Италии. Во всех прочих это были союзные советские или союзные американские войска.

[wizard]

вопрос сильно зависит от внутреннего изменения в СССР. Я бы рекомендовал посмотреть на темпы исчесзновения комми в Венгрии с 1989 по 91 год.

учитывая то разложение которое было среди элиты ( кстати счета Бухарин держал в Швейцарии) будет возвращение в какой-то форме к нормальной жизни достаточно быстро в обозримые сроки. буржуазия поменяется и все. Кстати как только разрешат обогащаться ГПУ будет в первых рядах.

[kinhito]

Ну, возьмём практическую Вторую Мировую

Масштабы несопоставимы + холодная война. Если уходят японцы, никакого обоснования для пребывания РККА в Китае - кроме как для вмешательства в его внутренние дела - нет.

[чукча]

Если уходят японцы, никакого обоснования для пребывания РККА в Китае - кроме как для вмешательства в его внутренние дела - нет.

Японцы остаются в П-А, и, как уже писал выше обоснование для того, чтобы советские войска остались есть, по крайней мере с точки зрения самого СССР. И японская угроза, и "помощь в борьбе с бандитизмом", и КВЖД итд. Китаю же придется выбирать, либо 2 северные провинции возвращаются, по крайней мере частично, под его власть, либо рисковать тем, что СССР пойдет на образование Народной Республики Маньчжурия, с домино и марксистами, вместо прежних го и гейш. На реальную же конфронтацию по этому вопросу никто в 1934 не готов. СССР обычно не очень охотно откуда-либо уходил, не думаю что здесь будет исключение.

И, да, вмешательство во внутренние дела - в отношении Китая это считается умеренным комильфо, если учитывать интересы других желающих вмешаться.

Изменено 1 Oct 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

Женя писал

Если у нас ориентация "плевать на собственную безопасность, но красный Китай мы отчебучим" - то вот тогда да, при существенном русском контроле на севере можно оставить японский на юге.

Здесь такое невзаимопонимание вижу, что не только что совершенно разные карты смотрим, ощущение, а это уж само собой.

1 Вопросы с безопасностью границы, важнейшие с точки зрения меня - смеявшегося над московитами-параноиками, при военной победе без обсуждений сливаются, а потенциальной угрозой считается, то в чём карта никак не даёт мне понять где здесь угроза:

Чем границе ссср угрожают 20 000 японских Эм Пи южнее КВЖД? Не понимаю.

В то же время "аренда Ляодуна Японией подтверждена". Да при таком подтверждении нет никаких проблем Японии вывести войска, и ввести обратно!

Я из карты думал,- интернационализация Ляодуна неприменнейшее условие безопасности ссср, как и вопрос о секторе Росон(Носон) в Корее!

Верная идея у "ястребов" - после войны,- ни одного японского солдата на границе непосредственно ссср!

А вот японский контингент южнее КВЖД сторожащий собственность Японии (с субвенциями от победы ссср на ней) чем мешает то при интернационализированном Ляодуне!

И второе:

У коллеги Жени:

красный Китай мы отчебучим" - то вот тогда да, при существенном русском контроле на севере можно оставить японский на юге

Имхо,- японцы в южной Манчжурии по договорённости с ссср, не мешают границам ссср, но прощай идея красного Китая совершенно точно!

Но и коллега чукча в TL пишет

Коминтерн, а также ряд партийных деятелей, предлагали признать Маньчжоу-Го, установив в нем народной правительство. НКИД возражал, указывая на то, что отказ от признания целостности Китая серьезно подорвет позиции СССР на международной арене, что державы согласятся с умеренными приобретениями СССР, но будут сопротивляться, вплоть до военных действий, явным попыткам экспорта революции.

Вот совершенно непонимаю!: Идеал коминтерна вечно получать ресурсы на вечную борьбу за красный целиком Китай! Коминтерн как раз я видел главнейшим противником идеи признания госнезависимости Манчжурии. Идеал КИ "план Родео". Независимость Манчжурии скорее ближе ИНО НКВД, хозяйственникам, НКИДу который понимает что признание при интернационализации очень скорее проходит как отказ от экспорта революции.

Главное замечание к TL: В РеИ с японским вариантом "считать инцидентом" не мог себе позволить согласиться даже гоминьдановский Китай.

kinhito писал

У СССР три возможности:

1. Согласиться на "нулевой вариант"

2. Плюнуть на "мировое сообщество" и договариваться с японцами напрмую о разделе Манжурии

3. Плюнуть, и воевать до полного разгрома Квантунской армии

2->1 Ради "мирового сообщества" - ограничения - интернационализация - плебисцит о госнезависимости Манчжурии.

Гланое, непонятно что таким предложениям с интернационализацией Манчжурии и плебисцитом, если это солидарная позиция ссср и Японии может "сообщество" противопоставить, и зачем

Мировому сообществу действительно так дорог вечно пребывающий в ГВ-бандитизе "целостный" Китай, что выделение из него Манчжурии куда западников приглашают (в отличии от РеИ Манчжоу Го) вот так непримлимо "Западу"?

Изменено 1 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Вот совершенно непонимаю!:

И правильно делаете. Это я фигню сгоряча написал, а потом забыл поправить

Я приведу позже тот кусок ТЛ в соответсвие с этим:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30575-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%82/page__st__920#entry748889

[kinhito]

ОК. Русские остаются. Мы - с Чаном в таком исходе не сомневались...

[MGouchkov]

Коллега kinhto вы готовы ходатайствовать перед Чаном о награждении Орденом Благоухающего Персика - коминтерна - вообще и тов Бухарина - лично?

А ведь с коминтерновских кретинов,- да - станется, "..мы их обманем..",- подписать "нулевой вариант" но залипнув в северной Манчжурии попробовать использовать соглашения с Чжаном что б она стала базой для борьбы КПК против ГМД в Китае.

То, о чём всю дорогу коллеги чукча и Женя

Чана - не любили? Теперь стараниями бухаринцев станет деятелем популярнейшим в мире.

И чтО? Моё предположение что за такой результат войны Бухарин слетит проявило моё тайное славянофильство?

Кстати, если чисто военно-стратегическая ситуация ссср действительно хороша, то позиция на переговорах,- "Всё сливаем, заради только вывода японских войск из южной Манчжурии, опережающего вывод РККА из северной" всеми ещё в процессе переговоров была бы истолкована однозначно касательно дальнейших планов ссср. Ну "мы" же - самые хитродупые "всех обманем"

Очень может что бухаринский курс приведёт к более раннему в АИ аналогу РеИ Корейской; но в Манчжурии и без пушечного мяса от Мао за красных

Изменено 1 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Ну - что случилось - то предлолагалось. Манжурия все равно быля потеряна на долгий период, а дав Чжану добро на сделку с СССР, Чан. не беря на себя ответственности, добился следующего: все увидели, что доминанта активности СССР давно уже не мессианский классовый интернационализм, а обычный империализм; что китайские коммунисты - просто бандиты на содержании врагов Китая; что идея искоренения прежде всго внутреннего врага - верна, что Китай должен объединиться, ибо только под единым руководством и создав сильную Армию можно побороть врагов. Ну а Чжан Сюэлян, "вписавшись в блуд" с коммунистами, "попал конкретно"...

[kinhito]

И - все-такиб давайте уточним диспозицию...

"Нулевой вариант" сторонами "в принципе принят, но..." с оговорками, которые его похерят. СССР свои войска не выводит, в ответ, Квантунская армия остается. Тут надо понять разницу, между Перемирием и Капитуляцией. Японцы - не идиоты - на версальские(или портумутскиие) грабли наступать не буду. А поскольку сам СССР войска не выводит, его требования о выводе войск японских, никто не поддержитю Зачем? Чжан Сюэлян оказывается никому не нужен - японцы требуют отдать Пу И, а служить ширмой для советских марионеток - ну не идиот же он? Обогащенный бесценным опытом, поедет, как полагается, на отдых в Европу.