Владивостокский инцидент

[чукча]

провокационным полетом над Токи

Не провокационным, а агитационным, даже информационным. Ведь сбрасывать листовки гораздо гуманнее бомб. А вот обстрел советских самолетов, не несущих в знак миролюбия СССР никаких бомб, являлся неприкрытым актом агрессии.

[kinhito]

Правила полетов существовали? Какая реакция на эту акцию могла последовать? Полагаю, даже средних способностей, адвокат докажет, что цели были провкационные. Чичерин, все-таки, не Валлох, чо бы нест такую агитпропскую чушь...

[чукча]

«Однажды все звери в зоологическом саду решили разоружиться и организовали конференцию, которая должна была это осуществить. Открывая конференцию, носорог заявил, что употребление зубов — варварство; рога же, являющиеся в основном оборонительным оружием, конечно, должны быть разрешены. Буйвол, олень, дикобраз заявили, что они будут голосовать вместе с носорогом. Но лев и тигр заняли иную позицию, защищая зубы и даже когти, служащие почетным оружием с незапамятных времен. Льва и тигра поддержали пантера, леопард, пума и племя малых кошек. Затем слово взял медведь. Он предложил, чтобы ни зубы, ни рога никогда более не использовались в драке ни одним зверем; совершенно достаточно, если зверям будет позволено в случае ссоры хорошенько сжать друг друга в объятиях. Кто может возражать против этого? Это так по-братски; это будет великим шагом на пути к миру. Однако всех других зверей очень задело предложение медведя, а индюшка даже впала в панику. Дискуссия стала такой накаленной, и все звери, споря относительно мирных намерений, которые свели их вместе, настолько сосредоточились на мыслях о рогах, зубах и зажимах, что стали поглядывать друг на друга с крайним озлоблением. К счастью, служители сумели успокоить их и развели по клеткам»

Я просто думаю что СССР будет отстаивать свою версию до последнего, упирая что это он пострадал. Может и не так прямолинейно, но у него не такая уж и слабая позиция, учитывая действия Японии в маньчжурии и Шанхае. Япония страна более уважаемая чем он, но поцапавшаяся с США.

Насчет конференции же: я сильно сомневаюсь что будет что-то отличное от реала. СССР более активно поучаствует в прениях, примут схожую с реалом резолюцию о запрете бомбардировок городов и желательности сокращения наступательных вооружений (но без каких-либо конкретных обязательств что-то сократить), еще раз подтвердят запрет химии(с несколькими оговорками). Слишком много участников с разными интересами, слишком много фиг по карманам и слишком мало реальных стимулов для договора.

А

[sanitareugen]

В реале СССР занял позицию "либо весобщее и полное разоружение, либо говорить не о чем"

Собственно, это единственно разумная позиция для СССР. Частичное разоружение означает, что в случае нападения на СССР у него воевать будет нечем, а у противников есть развитая промышленность, легко переводимая на военный тип производства. При невсеобщем разоружении останутся вооружёнными, с большой вероятностью, соседи СССР. Та же Польша.

[sanitareugen]

Правила полетов существовали? Какая реакция на эту акцию могла последовать? Полагаю, даже средних способностей, адвокат докажет, что цели были провкационные. Чичерин, все-таки, не Валлох, чо бы нест такую агитпропскую чушь...

Хотя "Доктрину открытого неба" Эйзенхауэр озвучил только в 1955 году, однако сама концепция - что есть "нейтральное небо", как "нейтральные воды", и там можно летать свободно, была довольно популярна (хотя Парижская конференция 1919 года, на которой идея "свободы воздуха" была предложена французами, её отвергла). Так что реакция будет по крайней мере неоднозначной. В качестве аналога будут приводить визиты военных кораблей в чужие порты (в том числе и с целью давления).

Конвенцию 1919 года СССР не подписывал (Япония подписала и в 1922 ратифицировала). При этом она была обязательна только для подписавших. В отношении неподписавших запрет на полёты над их территориями не действовал, и более чем уверен, что примеры "нарушения воздушных границ СССР японцами" были.

[sanitareugen]

[kinhito]

То есть: никаих национальных воздушных пространств к началу 39-ях не существовало?

[чукча]

А вот эту проблему, во избежание дальнейших недоразумений, делегация СССР и предложит обсудить, выработать конвенцию по воздушному праву.

[sanitareugen]

В современном виде установлено Чикагской 1944 года конференцией. До этого была Конвенция 1919 года и двусторонние соглашения.

В любом случае СССР будет достаточно сослаться на "нарушения воздушного пространства СССР" японцами (и, пожалуй, на действительные нарушения), чтобы объяснить "принципом взаимности".

[kinhito]

Полагаю - никто не настроен ссорится с СССР. Да и с Японией.

Проблема в слеующем: насколько мне удалось узнать, эта Конфренця не получила освещения в пот-советскойисториографии. У меня сложилось впенчатление, что историков "эпохи утроеного ВВП" вполне устраивет продукия СовАгитПропа (Заговор Запада) и Англо-Американского АгитПропа (Политика Умиртворения).

Изменено 26 Nov 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Мне показалось возможным в рамках МПР сохранить Мир от 2МВ. Смерть Сталина (не думаю что он желал войны, но его паранойя способствала ее началу), и Хитлер не пришедший к власти - же достточны факоры. Если такого желания нет - будем лептиь Войну.

[чукча]

ВМВ вполне может быть, что и избежим. Но пацифисткие конференции в этом определяющей роли имхо не играют.

Собственно, это единственно разумная позиция для СССР. Частичное разоружение означает, что в случае нападения на СССР у него воевать будет нечем, а у противников есть развитая промышленность, легко переводимая на военный тип производства. При невсеобщем разоружении останутся вооружёнными, с большой вероятностью, соседи СССР. Та же Польша.

Ну, это утверждение распадается на два вопроса

1) Выгодно ли СССР частичное разоружение? "Нравится ли вам Бабель - а это смотря какая бабель". Ранее СССР подписал например договор о неприменении химоружия против подписантов конвенции. Был ли этот договор невыгоден? Думаю что позицию СССР он не ухудшил, Германия например, располагала более мощным химпромом чем СССР, хотя Польша - более слабым. Промышленность - Россия все 1920ые быстро возвращалась на свое законное дореволюционное место по промышленности - на уровень Англии, выше Франции, ниже Германии. К середине 1930ых она там будет по любому. И с промпотенциалом намного выше Польши, Румынии и прочих. В ограниченной войне она может восстановить/увеличить производство оружия достаточно быстро(что собственно и произошло в ВОВ, или в РеИ 1931-32 годах с танками). Соответсвенно какие-то договоры о частных вопросах могли улучшить позицию СССР или не ухудшить ее. Все зависит от планов, предмета договора и формулировок.

2) Если СССР невыгодно частичное разоружение, то стоит ли об этом заявлять с пролетарской прямотой или занимать заведомо неконструктивную позицию? Это неочевидно, например намерения Гитлера скорее всего не включали разоружения вообще, однако немецкая дипломатия активно участвовала в работе конференции и добилась в результате ряда уступок в пользу Германии.

[sanitareugen]

1. Какие-то частные меры, снижающие напряжённость на границах - могут быть выгодны. Но, скажем, общее снижение "на 50%" может означать, что другие державы списывают старый металлолом, а у нас надо боеспособные снимать с вооружения. То есть добиваться надо снижения настолько, чтобы вообще воевать нельзя было.

2. Разумеется, о том, что "СССР это невыгодно", заявлять не стоит. Даже для державы-гегемона это по-хамски звучит, тем более для аутсайдера. Что-то возвышенное, про "вместо лицемерных предложений о частичной вооружении и ограничении мы предлагаем разоружение всеобщее и полное!". О том, что за этим стоит выгода для СССР - догадаются и без нас.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем sanitareugen

[kinhito]

Конференция началась ДО прихода Хитлера к власти. И - прошло 9 месяцев, прежде,чнм Германия ушла с нее.

Он заявил, что (по сути) "пацифистские конференции ничего не решают"и нужн билатеральные догворы. Прав он былили нет - здесь н важно. Важна позиция СССР.

[kinhito]

Если СССР - явно или неявно - решит Конференцию похерить, отношение к нему ухудшится. Что совершенно для него нежелательно.

[чукча]

1. Какие-то частные меры, снижающие напряжённость на границах - могут быть выгодны. Но, скажем, общее снижение "на 50%" может означать, что другие державы списывают старый металлолом, а у нас надо боеспособные снимать с вооружения. То есть добиваться надо снижения настолько, чтобы вообще воевать нельзя было.

Ну, коллега, это то, о чем я говорил - вопрос формулировок. Если формулировка сводится к тому, что СССР списывает 50% новых вооружений а остальные 50% старья - то это невыгодно, ясень пень. А вот если, например, "все страны сокращают танковый парк на 300 танков" - тоесть СССР сокращает 300 танков, Польша 300, Япония 300, Румыния 300 итд., у кого не хватает танков - сокращает пушки. Я бы не сказал, что такое "частичное разоружение" априори невыгодно СССР. Или сокращение морских вооружений - у СССР с ними и так напряг. При определенных условиях частичное разоружение может отвечать интересам СССР, другое дело что вряд ли договорятся - интересы сторон слишком различны.

Разумеется, о том, что "СССР это невыгодно", заявлять не стоит. Даже для державы-гегемона это по-хамски звучит, тем более для аутсайдера. Что-то возвышенное, про "вместо лицемерных предложений о частичной вооружении и ограничении мы предлагаем разоружение всеобщее и полное!". О том, что за этим стоит выгода для СССР - догадаются и без нас

Нафига надо, чтобы догадывались? Зачем сходу демонстрировать свою незаинтересованность достичь соглашения, даже если действительно незаинтересованны? Такие заявление - сужение пространства для маневра без необходимости. Можно подумать, Германия с Италией были фанатиками разоружения или что всякие Польши не боялись что на них, разоруженных, соседи (тот же СССР, например), не нападут. СССР в своих обстоятельствах и со своей позицией был совсем не уникален. Тем не менее, остальные вели переговоры. Имеет смысл демонстрировать готовность договорится, тогда что-то могут предложить, можно кого-то небезвозмездно поддержать в вопросах к которым СССР безразличен итд.

[kinhito]

А зачем СССР сильная армия? Вернее: разве Рыковский СССР не заинтересован в снижении военной опасности? Военная истерия - имманнтно присуща Коммунизму? Или прсто потому, что "Броня крепка" одна из самых популярных тем МПР?

[sanitareugen]

Потому, что без сильной армии завоюют. Вторая мировая будет неизбежно. А может, и по мелочи до неё.

[sanitareugen]

Что касается выгодности частичного разоружения.

Вот давайте конкретно. Есть Франция. У которой 8000 танков Renault FT-17 и примерно тысяча новых. Или Англия, с запасами старых "ромбов". И СССР, у которых старых танков попросту нет (ну, "танковая эскадра" из трофеев Гражданской - но это 90 машин, и не все до обсуждаемого момента дожили). И 50% сокращение для Франции и Англии просто экономия на хранении, а СССР списывает новёхонькие машины.

[чукча]

Что касается выгодности частичного разоружения. Вот давайте конкретно.

Такое "разоружение" как в вашем примере СССР невыгодно, с этим никто и не спорит. Но вы-то изначально утверждали, что невыгодно абсолютно любое "частичное разоружение". Что не так (см. выше). Вполне можно сформулировать условия частичного разоружения, выгодного/приемлимого СССР(хотя такие условия скорее всего будут неприемлимы для других - но это вопрос дипломатии). Более того, на практике СССР в 1920ые даже такие договора заключал (об ограничении применения химоружия, например)

Кстати, Рено-17 было всего построено 3,694 штуки

Да и ромбики - самого массового марк-4 сделали 1200 штук, но далеко не все они пережили войну и последующие 10 лет. Их в 1930ые оставались единицы.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем чукча

[Temeluchas]

Ну можно предположить трансформацию частичного разоружения в "сухопутный Вашингтон".

Т.е. определяются предельные параметры по массе, броне и вооружению, скажем, 4 классов танков:

Тяжелых, средних, легких и плавающих.

А потом страны договариваются о квотах на число этих самых танков в их армиях.

[kinhito]

По танкам: было предложение ограничения по весу. Другой путь - ограничения количества.

Именно это и имелось в виду. По морским вооружениям уже договаривались (просто ни - самые дорогие).

[sanitareugen]

Ну, я не то, чтобы не верю в возможность схемы частичного разоружения, выгодной для СССР. Только в то, что такая схема будет поддержана крупнейшими державами.

С ограничениями по конструкциям танков проблема в том, что линкоры почти дошли до предела развития. А танки далеко ещё нет.

[чукча]

Только в то, что такая схема будет поддержана крупнейшими державами.

Так это справедливо для всех участников Женевской конференции. Схемы, предлагаемые одной державой обычно отвергались остальными державами. СССР тут отнюдь не в уникальном положении.

[kinhito]

Имена Фуллера и Дуэ достаточно известны. Имено предотвращени воплощения в жизнь их идей - сель Конференции. Отсюда - разделение на Наступательные и Оборонительные вооружения. Авиация и танки - безусловно относятя к первым. Строительство оборонитьой фортификаии, насколько мне извстно, никто запрещать не собирался.