Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Nagel]

Ах, это вообще прекрасно. Прям таки "Это исторически закономерно, и потому оправданно". Тьфу.

Ну да. Кто-то жрал лебеду в 1933 (как мой дед) и пахал бесплатно на стройке социализма, а потом воевал в пехоте, а кто-то поедая бутер с чаем в московской квартире руководил строительством "сосьялизма", а теперь учит всех "морали и нравственности".

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Nagel

[Nagel]

. В 1930 было массовое протестное движение, которое не переросло в массовую партизанскую войну только из-за беспрецендентной жесткости применямых мер.

И малого количества оружия на руках. Воевать с косарем против ОГПУшников с пулеметами и артиллерией не выйдет.

[Крысолов]

2. Для значительной части населения (но не всего и не везде) результаты деятельсности советской власти по совокупности (а не конкретно по весне 1930) оказались нейтральны или положительны

Хотя я не верно оценил пассаж. Не исторически закономерно и верно. А то самое - "понаделаем колбасы из своих соотечественников и наедимся". Советские людоеды - они такие.

[renyxa]

Мне кажется, или коллеги недовольны тем, что Соввласть людей голодом морила? А не тем, что она нерационально использовала человеческий ресурс.

[Сеня]

Массового голода ИМХО не возникло во многом потому, что на Украине обобранный до последнего семенного зернышка хуторянин мог только глодать дубовую кору

этот хуторянин упорно саботировал работу на колхозных полях.

[чукча]

Массового голода ИМХО не возникло во многом потому, что на Украине обобранный до последнего семенного зернышка хуторянин мог только глодать дубовую кору

этот хуторянин упорно саботировал работу на колхозных полях.

Сволочь!!! Смерть ему!!!

[Curioz]

этот хуторянин упорно саботировал работу на колхозных полях.

Не потому ли норма выдачи на трудодень в украинских колхозах, после людоедства начала 30-х, весьма быстро превзошла российскую?Нечерноземные крестьяне честно трудились на полях социализма без оплаты и даже почти без еды. Так занафига переводить на них народные продукты? Лучше подкинуть бывшим саботажникам.

[renyxa]

А тут уже получается что это была не поддержка, а "отсутствие активных возражений".

Большая часть несогласных именно что ситуацией на местах была недовольна - и 93% выступлений "сами рассосались".

И малого количества оружия на руках.

На Дону и Украине его, стало быть, имелось в два раза больше?

Центрально-чернозёмный район. Население по переписи 1926 года 11 миллионов, участников многотысячных выступлений - 300 тысяч. 2,7% населения. Среднее Поволжье. Население - 10 миллионов, бунтующих - 140 тысяч, 1,5%. Западный район - 4,3 миллиона и 64 тысячи, 1,5% Украина - 29 миллионов населения и миллион бунтующих - 3,5% Итого видим, что реально свой протест выражало 2...4% населения (накинем неучтённых и сопутствующих) при этом доля в Нечерноземье более чем вдвое ниже, чем на Украине.

исторически закономерно, и потому оправданно

Исторически достаточно высоко вероятно.

А что касается "оправданности" - Вы, интересно, доведись Вам родиться в МЦМ, столь же резко выражали бы своё негодование в адрес организаторов геноцида казахов или усмирителей бунтов крестьянской бедноты?

Изменено 18 Feb 2013 пользователем renyxa

[литовец]

Дон, Казаки-воруженный народ, большевики не все оружие смогли отнять. Что касается коллективизации-ее поддержала деревенская беднота

Изменено 18 Feb 2013 пользователем литовец

[Fenix]

"На случай всяких бед

Есть пулемет у нас Максим,

У них Максима нет"(с)Киплинг.

Это не Киплинг

[чукча]

Что касается коллективизации-ее поддержала деревенская беднота

Да бедняки и семьи красноармейцев получали отдельный барак. Как тут не полюбить родную власть и горячо не поддержать ее политику.

№ 61

№ 12850 в Архангельск — ПП ОГПУ по Северному краю, в Свердловск — ПП ОГПУ по Уралу, в Новосибирск — ПП ОГПУ по Сибири

28 марта 1930 г.

Немедленно приступить силами ПП к проверке заявлений лиц, при­бывших в кулацких эшелонах, о неправильной их высылке. Всех бедня­ков, маломощных середняков, их семей, семьи красноармейцев и красных партизан, середняков и бедняков, доказавших неправильность высылки, имеющих на руках соответствующие документы и т.д., выделить [в] от­дельные бараки, улучшив по возможности их питание, размещение, быто­вые условия. Выделенным указать, что они будут размещаться в особых поселениях, снабжаться землей, инвентарем, рабочим скотом, семенами и т.д. О количестве выделяемых, их настроении, возможности улучшения их положения информируйте телеграфно.

Мессинг, Пузицкий ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 9. Д. 20. Л. 281. Копия.

[Крысолов]

коллеги недовольны тем, что Соввласть людей голодом морила? А не тем, что она нерационально использовала человеческий ресурс.

Кстати ответ на один из этих двух вопросов - отличный маркер для различения советских и людей.

Большая часть несогласных именно что ситуацией на местах была недовольна - и 93% выступлений "сами рассосались".

Так тут уже приводились данные как именно они "рассосались". Что кстати прекрасно соответсвует моему изначальному тезису - народ ничего не решает, если власть настроена жестко, она способна сделать все что хочет.

А что касается "оправданности" - Вы, интересно, доведись Вам родиться в МЦМ, столь же резко выражали бы своё негодование в адрес организаторов геноцида казахов или усмирителей бунтов крестьянской бедноты?

Вы вообще о чем, коллега? Об конкретно "закономерно и потому оправдано"? Так это бред. О том что вообще оправдано? А зачем что-то конкретно оправдывать? Если в МЦМ русская власть валит инородцев, ну так, тут и оправдывать нечего - моя стая победила и съела чужую стаю. Если в реале инородцы завалили русских . так инородцам тоже нечего оправдываться - победили и съели чужую стаю. Оправдываются пусть советские, которым стыдно в этом прямо признаться и начинатся рассказки про "оправдание", "закономерность" и "исторический процесс"

[Ottokar]

бунтов крестьянской бедноты?

Ну, крестьянская беднота вроде бы не "чужая стая"

[Крысолов]

у, крестьянская беднота вроде бы не "чужая стая"

Внутри своей стаи тоже волки грызутся, но не жрут друг друга. Достаточно сравнить подавление крестьянских бунтов кровавым Столыпиным с подавлением крестьянских бунтов родной советской властью и сразу понятно, где свои грызутся, а где своих пожирают

[mactuca]

Что касается коллективизации-ее поддержала деревенская беднота

Это врядли, там где земли не хватало и было много бедняков, даже с отсеиванием лишних кулаков, улучшение не произошло. А там где земли хватало, может и произоло ухудщение, но в силу ряда причин его не сильно почувствовали.

Ибо совестливых начали выбивать ещё в гражданскую и успешно продолжали пока они не кончились.

Мне кажется это одна из главных причин. Одну часть активного населения лишили всяких прав и влияния, другую часть активного часть населения вербовали в свой ряды, неактивное сидит и молчит. Естественно так долго продолжатся не могло либо прекрашать такую "драконовскую селекцию", либо освобождать места для новых советливых и пойти на новый виток "селекции".

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Мушат

[renyxa]

Кстати ответ на один из этих двух вопросов - отличный маркер для различения советских и людей.

Вы, коллега, данной фразой подтолкнули меня к тому, чтобы разбавить весь этот совкосрач высокой философией.

Начну издалека. Как известно^тм, человек оценивает окружающую реальность тремя путями: научным (истина/ложь), этическим (добро/зло) и эстетическим (прекрасное/безобразное). Первый путь основывается на логике, третий - на эмоциях.

С этикой всё сложнее. С одной стороны, не существует никакой рациональной причины вести себя этично в абсолютно любой ситуации - в отличии от человека, вздумавшего пренебречь законом всемирного тяготения, человек, пренебрегающий уголовным кодексом и моралью при известной ловкости рук может вполне прийти к успеху. Так что фундамент у этики в значительной степени эмоциональный. С другой - этика регулирует отношения между разными людьми, у которых могут быть совершенно разные эмоциональные реакции, вкусы и пристрастия. Так что от неё требуется и значительная рациональность, соответствие поведения некоторым ни от чьего мнения не зависящим эталонам.

Из этого и растёт то, о чём где-то выше говорил Лестарх - деление всех этических (а за ними и идеологических, ибо идеология - не более чем объяснение морали) систем на рациональные ("прогрессивные", "левые", "советские") и эмоциональные ("консервативные", "правые", "человеческие"). Понятное дело, в чистом виде эти компоненты нигде не встречаются, но какой-то из них неизбежно превалирует.

Первые определяют ценность человека, исходя из проявляющихся внешне и легко определяемых показателей (социальное положение, классовая принадлежность и т.п.). Вторые - из показателей "глубинных", лежащих в его внутреннем мире (вроде религиозного чувства или национального самосознания), но - куда легче фальсифицируемых им при необходимости.

Из политических и околополитических течений к рациональным системам можно отнести либералов и социалистов, из числа маргиналов - расистов с сексистами; к эмоциональным - националистов, всевозможные религиозные течения и, вероятно, каких-нибудь особо упоротых леваков (из тех, для кого важен не результат революции, а её процесс).

Недостатки подобных подходов начинают проявляться, понятное дело, при их радикализации. Для рационалистов это - переход в цинизм ("Атомная война - не так уж и плохо. В итоге погибнет капитализм, во всем мире будет лишь социализм, а население восстановится за столетие-другое.") и отрицание каких бы то ни было собственно человеческих качеств, низведение человека до роли винтика. У эмоционалов - утопание в местячковом эгоцентризме (помнится, один весьма патриотичный и религиозный коллега высказывался в том смысле, что если России суждено погибнуть - то пусть уж с ней погибнет весь мир) и подчинение жизненно важных для общества процессов букве написанного в далёком прошлом текста (исламский мир, СССР эпохи застоя).

[Крысолов]

левые как рациональная идеология - это конечно сильно. Но да бог с ним. Вы тут написали конечно много чего, но лучше чем Солнце Улмэтэссоб о таких вот радетелях за эффективность сельского хозяйства никто не сказал:

«Взять хотя бы год, когда землю поселян страны Уруисса в одно слили, а их курташами сделали. Те люди Общего теперь говорят: «Для социалистического строительства эффективно, полезно это было, значит, дело это хорошее!» А те люди Свободы им отвечают: «Сельское хозяйство страны оттого стало неэффективно, значит, дело это плохое!» Рассуди сам, Солнце, разве о том они говорят? Не в том горе, что царство землю воедино слило. В стране Мицри - вот, благодетельна она! - такое не раз, не два делали. А горе, что при этом соподданных своих господа страны Уруисса без вины домов, довольства и жизни лишали и за те дела, что при совершении их были разрешены, задним числом губили. Эффективно ли, не эффективно ли глава семьи ее деньги тратит, это дело большое, но не главное. Милостиво ли, справедливо ли с домочадцами он обращается - вот в чем главное дело! И пока в таких вещах люди страны Уруисса главного видеть не научатся, на свет лучше им не рождаться и на глаза других людей лучше им не показываться. На их одухотворенные хари и смотреть тошно!»

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Крысолов

[Nagel]

левые как рациональная идеология - это конечно сильно.

Марксисты как рациональная идеология кончились ещё в годах 1920-х. Сейчас "коммунизм" - обычная псевдорелигия, в своих крайних формах -чучхе - превратившаяся в просто религию. Критерий фальсифицируемости однако.

[renyxa]

Скорее, где-то между тридцатыми и пятидесятыми. В странах с господствующей ком. идеологией, конечно, раньше.

[Nagel]

Скорее, где-то между тридцатыми и пятидесятыми.

Теория Маркса собственно облажалась ещё в конце 19 века -ни прогрессирующего обнищания рабочего класса ни социалистических революций в Европе так и не случилось.

То что там Вольдемар Бланк натягивал сову на глобус - это совсем другая песня.

Научно -то что можно доказать желательно математическими методами(т.е. на основании расчетов- проверяемых и повторяемых предсказыыаю то то и то. Если сбудется -значит я прав)

[renyxa]

А с расчётами в общественных науках и сейчас всё не очень весело, а уж сто лет назад.

В плане несбываемости прогнозов Маркса - первой крупной ласточкой было разделение Стандарт Ойл в 1911, а окончательно их закопал только Рузвельт.

[Tayhard]

Интересная вещь получается. Фактически в немаленький период 1973-1986 годов СССР успешно существовал за счет высоких цен на нефть. При этом в руководстве наверное были все же не откровенные дураки и картину эту понимали. Как и то, что вероятность резкого понижения цен - реальна. (В РИ такое понижение произошло несмотря даже на серьезную войну между ведущими экспортерами - Ираном и Ираком).

Так что ж они не предпринимали абсолютно никаких действий по предотвращению такого сценария, как в РИ-1986?

Изменено 21 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Nagel]

наверное были все же не откровенные дураки

Так что ж они не предпринимали абсолютно никаких действий по предотвращению такого сценария?

В вашем вопросе заключен ответ на него.

[renyxa]

Ну почему не предпринимали? Предпринимали - тот же Андропов.

В вашем вопросе заключен ответ на него.

Тут не глупость, а именно высокая идейность, в худшем смысле словосочетания. А это и на умных людей находит (печальную историю дедушки коллеги Марко Поло все знают)?

[Крысолов]

Предпринимали - тот же Андропов.

Уж лучше бы не предпринимали. Именно Андропов СССР и развалил. Я к тому - что если вместо реальной картины мира видишь какую-то непонятную хрень через идеологические очки, то сам себе злобный буратино, сиди в этом случае спокойно и ничего не пытайся улучшить.

печальную историю дедушки коллеги Марко Поло все знают

Дедушка Марко Поло не от идейности погиб, а от удивительного факта что советская пропаганда в кои-то веки не соврала.