СССР + Третий рейх

[Meg1982]

Всем доброго времени суток!

Приходило ли кому-нибудь из вас в голову, что было бы, если бы СССР и Германия не ломали бы копья друг с другом, а объединились бы и вместе шарахнули по США, Европе и Британии? Тогда русские (в случае успеха, конечно) точно смогли бы оттяпать Аляску себе обратно + получили бы по половине Африки и Индии.

Есть ли литература, авторы, исследования на этот альтернативный вариант развития истории?

Как стравливали СССР и Третий рейх?

Если у кого есть информация - поделитесь, пожалуйста, ссылками )).

До кучи (немного не по теме, правда, да простят это мне модераторы форума) - есть ли у кого в наличии ссылки на мемуары (или другие материалы) немецки[ войсковых разведчиков с Восточного фронта 1941-45? Не агентурных (типа Шелленберга), и менно войсковых - тех, кто ползал по нашим передовым и ближним тылам? Мемуаров советских разведчиков навалом, а вот немецких я вообще не встретил.

У кого есть ссылки/материалы - поделитесь, плз.

Все это требуется для работы над новой книжкой по АИ. Должна получиться интересной )))

[Telserg]

Перенес в 4 раздел.

[Андрей Каммерер]

ЧССН или ЛБНВ устроит?

[renyxa]

Ишшо у Лещенко такой сценарий был.

Ну, и Ваши "Бомбардировщики" с двумя продами тоже.

[Андрей Каммерер]

Ну, и Ваши "Бомбардировщики" с двумя продами тоже. A.G.R.

У меня не союз, а относительно мирное сосуществование.

А вот Лещенковского выблеска не помню.

[renyxa]

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html

[Sergius Scavrus]

это очень маловероятно. оба персонажа мечтали о мировом господстве, готовились воевать со всеми... СССР даже серьезней. и к тому же не стоит сбрасывать со счетов идеологию - Mein Kampf и совершенно пещерный расизм с одной стороны, и "землю Гренады крестьянам отдать" и всемирная республика советов с другой... передерутся непременно, длительный мир невозможен

[ВИП]

Было 100 раз

[Meg1982]

Перенес в 4 раздел.

Ок, спасибо

[Meg1982]

ЧССН или ЛБНВ устроит?

А можно расшифровать?

[Андрей Каммерер]

это очень маловероятно. оба персонажа мечтали о мировом господстве, готовились воевать со всеми...

Cерьезно?

[Meg1982]

это очень маловероятно. оба персонажа мечтали о мировом господстве, готовились воевать со всеми... СССР даже серьезней. и к тому же не стоит сбрасывать со счетов идеологию - Mein Kampf и совершенно пещерный расизм с одной стороны, и "землю Гренады крестьянам отдать" и всемирная республика советов с другой... передерутся непременно, длительный мир невозможен

Полностью с вами согласен - 2-м медведям в одной берлоге тесно. Однако можно было бы сначала разделить между собой мир, устранив всякие там Британии/США, а потом уже выяснять отношения между собой. Кроме того, есть верятность, что всплеск новых разработок и технологий от такого сотрудничества был бы настолько огромным, что это, возможно, позволило бы не воевать в будущем между собой. В общем, сценарии мирного последующего существования вполне возможны были бы. Не вероятны, а именно возможны. Особенно если учесть, что с немцами и нас есть много общего (отношение к труду, к войне и т.д.)

[Meg1982]

Было 100 раз

Темы такие, возможно, и правда были, но я прошу просто информацию, если у кого-то есть, конечно. Если есть у Вас что-то - киньте ссылу, плз.

[Sergio]

В последние годы в некоторых, особенно публицистических работах можно встретить утверждение, что создание полноценного союза между Германией и СССР, к которому могли примкнуть Италия и Япония, позволило бы выиграть войну и полностью перестроить систему международных отношений в собственных интересах, поскольку Англия и США ничего не смогли бы противопоставить Евро-Азиатскому блоку. В принципе, такой вывод справедлив, однако он слишком умозрителен. Как правило, совершенно не учитывается, что интересы Москвы и Берлина были противоположны. Обе стороны стремились к мировому господству, следовательно, партнеру заранее отводилась подчиненная роль. Понятно, что ни Гитлер, ни Сталин не могли пойти на подобную уступку. В результате такого союза СССР должен был бы оказать военную помощь Германии, то есть воевать за ее интересы, усиливая своего старшего партнера. Как известно, даже гораздо более реальный франко-русский союз 1807—1812 гг. окончился войной между Францией и Россией. Что уж говорить о советско-германских отношениях 1939—1941 гг., никогда не выходивших за ограниченные рамки внешней нормализации, которая для обеих сторон была лишь временным маневром.

Кроме того, СССР должен был бы отказаться от любых попыток проникновения в Европу, которая полностью передавалась бы под контроль Германии и Италии. Поскольку этот континент в течение нескольких последних веков считался политическим центром мира, главным очагом технического прогресса, отказ от борьбы за Европу отодвигал Москву на обочину мирового развития, вынуждал бы получать любые технические новинки из рук Германии. То есть второсортный статус СССР только закреплялся. Даже если бы советское руководство и согласилось стать второстепенным партнером Германии, это вовсе не гарантировало бы от новых разногласий, недовольства, обид и т.п., что [495] в итоге вело бы к новой схватке за передел мира, но в менее благоприятных для СССР условиях. Если же учесть, что все вышесказанное не учитывает идеологических разногласий между СССР и Германией, субъективных оценок, господствовавших в Кремле и рейхсканцелярии, то вполне очевидно, что советско-германский союз в конкретных исторических условиях 1940г. не мог быть реализован.

http://militera.lib....tyukhov/13.html

Изменено 1 Mar 2013 пользователем Sergio

[Sergius Scavrus]

это очень маловероятно. оба персонажа мечтали о мировом господстве, готовились воевать со всеми...

Cерьезно?

вот коллега Sergio все и ответил)))

[Meg1982]

http://militera.lib....henko_v/21.html

Спасибо :)

[Telserg]

Пропустил через премодерацию посты коллеги Meg1982, см. выше.

[renyxa]

Да фиг с ней, с идеологией. Смотрим, сколько Англия и Франция друг к дружке притирались (и ведь окончательно притёрлись только под живительным воздействием Кайзеррейха).

Так что равноправный союз весьма маловероятен. Проще сделать кого-то сателлитом.

[Meg1982]

В последние годы в некоторых, особенно публицистических работах можно встретить утверждение, что создание полноценного союза между Германией и СССР, к которому могли примкнуть Италия и Япония, позволило бы выиграть войну и полностью перестроить систему международных отношений в собственных интересах, поскольку Англия и США ничего не смогли бы противопоставить Евро-Азиатскому блоку. В принципе, такой вывод справедлив, однако он слишком умозрителен. Как правило, совершенно не учитывается, что интересы Москвы и Берлина были противоположны. Обе стороны стремились к мировому господству, следовательно, партнеру заранее отводилась подчиненная роль. Понятно, что ни Гитлер, ни Сталин не могли пойти на подобную уступку. В результате такого союза СССР должен был бы оказать военную помощь Германии, то есть воевать за ее интересы, усиливая своего старшего партнера. Как известно, даже гораздо более реальный франко-русский союз 1807—1812 гг. окончился войной между Францией и Россией. Что уж говорить о советско-германских отношениях 1939—1941 гг., никогда не выходивших за ограниченные рамки внешней нормализации, которая для обеих сторон была лишь временным маневром.

Кроме того, СССР должен был бы отказаться от любых попыток проникновения в Европу, которая полностью передавалась бы под контроль Германии и Италии. Поскольку этот континент в течение нескольких последних веков считался политическим центром мира, главным очагом технического прогресса, отказ от борьбы за Европу отодвигал Москву на обочину мирового развития, вынуждал бы получать любые технические новинки из рук Германии. То есть второсортный статус СССР только закреплялся. Даже если бы советское руководство и согласилось стать второстепенным партнером Германии, это вовсе не гарантировало бы от новых разногласий, недовольства, обид и т.п., что [495] в итоге вело бы к новой схватке за передел мира, но в менее благоприятных для СССР условиях. Если же учесть, что все вышесказанное не учитывает идеологических разногласий между СССР и Германией, субъективных оценок, господствовавших в Кремле и рейхсканцелярии, то вполне очевидно, что советско-германский союз в конкретных исторических условиях 1940г. не мог быть реализован.

http://militera.lib....tyukhov/13.html

Sergio, большое пасиб :)

[Meg1982]

Уважаемые коллеги, книжка задумывается не в качестве исторического исследования и рассмотрения/просчета возможностей, могли или не могли СССР и Германия встать в один строй в 1930-40-х годах, а в качестве альтернативного мира (т.е. сотрудничество СССР И германии ставится в основу сюжета). При этом автором (то бишь, мной ) ставится задача исследовать хотя бы самые незначительные предпослыки и перспективы к такому сотрудничеству, имевшиеся тогда, и на них уже опираться. Возможно, дофантазировав недостающее. Само собой, сотрудничество имеется в виду не с их пещерным нацизмом, Гитлером и его кодлой, а с немецким народом.

А потому и нужны все эти материалы.

[Звёзды Светят]

Нужна Развилка:

Хайль Штрассер!!!...

[Владислав]

Само собой, сотрудничество имеется в виду не с их пещерным нацизмом, Гитлером и его кодлой, а с немецким народом.

То есть развилка в 1933. Кто же является выразителем интересов оного народа - ВФГН, Верный Сын Германии генерал Шляйхер, Лучший Друг Немецких Рабочих Тельман, Законный Рейхстаг, ЕИВ Вильгельм III?

[Андрей Каммерер]

А можно расшифровать?

"Черное солнце синее небо" Б. Орлов, А. Авраменко. Первая часть вышла под названием "Смело мы в бой пойдем"

"Лишь бы небыло войны" В. Булат. выходила мизерным тиражом. Оба текста считаются классикой АИ.

вот коллега Sergio все и ответил)))

Я оценил юмор Вашей фразы.

Так что равноправный союз весьма маловероятен. Проще сделать кого-то сателлитом.

Не обязательно. Вполне реалистично сосуществование с периодической сменой фаз потепления и охлаждения отношений, усугубляемое постоянной потенциальной угрозой удара со стороны США. Реалполитик.

При этом автором (то бишь, мной ) ставится задача исследовать хотя бы самые незначительные предпослыки и перспективы к такому сотрудничеству, имевшиеся тогда, и на них уже опираться.

Самое простое - Бакинская Авантюра.

Само собой, сотрудничество имеется в виду не с их пещерным нацизмом, Гитлером и его кодлой, а с немецким народом.

Глупости. Лучше вообще без идеологических заморочек (ибо идеология вторична), чистой воды рацио, интересы, предложения, варианты, сферы интересов,

[renyxa]

усугубляемое постоянной потенциальной угрозой удара со стороны США.

Для этого нужны какие-то совершенно феерические США. Которые союзников могут нагнуть поодиночке, но никого из них к себе в боевые хомяки переманить не хотят или не могут.

Лучше вообще без идеологических заморочек (ибо идеология вторична),

Ваши бы слова, да ответственным товарищам всех уровней в уши....

[Meg1982]

Само собой, сотрудничество имеется в виду не с их пещерным нацизмом, Гитлером и его кодлой, а с немецким народом.

То есть развилка в 1933. Кто же является выразителем интересов оного народа - ВФГН, Верный Сын Германии генерал Шляйхер, Лучший Друг Немецких Рабочих Тельман, Законный Рейхстаг, ЕИВ Вильгельм III?

Не обязательно. Развилку можно сделать и в 1943 - например, Гитлера и его подельников смещают в результате заговора.