СССР + Третий рейх

[DiamondWolf]

Все, чем располагали США для ведения войны, не обладая плацдармами на материках - это авианосный флот.

Как показа РИ ЛК и особенно АВ легко выносятся УАБ типа Фриц-Х. Вдобавок США без доступа к мировым рынкам жировать как в РИ не смогут. Остается Япония, но при союзе с СССР и рейхом она может получать нефть от СССР, а после падения БИ и Индии - с БВ.

[kinhito]

Стоп, я как-то упустил, а как это Штаты позволили раскатать Британию? И кому?

Настроения американцев (помним: социалогия - дисциплина ангажированная) в сентябре 1939:

Вопрос: кому вы желаете победы в войне?

Союзникам: 83%

Германии: 1% (учитываем, что Италия пока не участвует)

Никому/ не знаю - 16%

Вопрос: Что делать США?

Немедленно вступить в войну на стороне Союзников: 3%

Вступить в вийну на стороне Союзников, если они проигрывют: 13,5%

Послать помощь Союзникам (но не Германии): 20%

Продвать обоим сторонам на условиях "cash and carry": 29%

Никкой помощи никому: 25%

Помочь Германии: 0,1%

В войну Америку втянул ФДР. Германофоб. Неявный диктатор Америки.

Таковы, как говорил Вождь, факты.

Единственный путь Америки собюдения Vox Populi и Национальных интересов - не дать ФДР переизбраться. Это возможно.

Я ещё не решил - стоит ли прибегать к столь радикальным мерам...

[Meg1982]

Мда... жив ещё интерес к теме...

создание полноценного союза между Германией и СССР, к которому могли примкнуть Италия и Япония, позволило бы выиграть войну и полностью перестроить систему международных отношений в собственных интересах, поскольку Англия и США ничего не смогли бы противопоставить Евро-Азиатскому блоку. В принципе, такой вывод справедлив, однако он слишком умозрителен. Как правило, совершенно не учитывается, что интересы Москвы и Берлина были противоположны. Обе стороны стремились к мировому господству, следовательно, партнеру заранее отводилась подчиненная роль.

Тут Мельтюхов делает ложный вывод. Ибо из ложного посыла нельзя сделать другого. Претензии на Мировое Господство - как Хитлера, так и Сталина - продукт Британского Агитпрома. втч слуги его - Резуна/Суворова.

СССР и 3.Райх спокойно расходятся - один на Юг, другой - на Запад.

Именно. Я тоже так думаю. Если впоследствии и схлестнулись бы - то явно нескоро. До этого момента нужно было бы "освоить" все завоеванные территории. А это - минимум лет на 80 растянулось бы.

США обязательно влезут в европейскую войну? Напомню, у них свои собственные интересы в ЮВА и Китае, плюс сильные изоляционистские и прогерманские настроения.

Про-германские настроения - ничтожны. Американцы сочуствуют Антанте, но воевать не хотят.

Американцы никому не сочувствуют. Это - прагматики. Они только считают выгоду.

[Meg1982]

что было бы, если бы СССР и Германия не ломали бы копья друг с другом, а объединились бы и вместе шарахнули по США, Европе и Британии

То есть не просто сосуществовали, а "шарахнули" бы? Ну тогда США и Британия бы их завалили обоих. Долго, трудно, но завалили. Под конец заполировали бы АБ.

Другой вопрос, что сколько-нибудь длительное сотрудничество Рейха и СССР вообще невозможно, потому как невыгодно обоим и не нужно совсем. Какой вообще интерес Рейху воевать с США? А если там более вменяемый тип сидит, а не Адольф Алоизович, который с какого-то переедания салата войну США объявил, так тем более. Интересы Германии - Украина с Белоруссией, а не Бразилия с Парагваем. Интересы СССР - Европа, а не какая-то там Аляска.

Впрочем, уверен, автору темы реальность не важна. Главное в очередной раз патриотично "шарахнуть" по америкосам Увы, лишь в мечтах... А что уж в этом интересного и небанального в упор не вижу.

Ну, нет, тут вы ошибаетесь. Сами по себе америкосы и патриотичное шараханье по ним не есть цель. Замысел совсем в другом.

Ну а насчет завалить обоих - это вряд ли. Достаточно вспомнить, с каким напрягом далась им победа над крошечной Японией. А к немцам американцы вообще не шибко спешили соваться, предпочитая из-за океана помогать воюющим русским устаревшими железками. И только к концу войны, увидев, что СССР перетянул канат, впряглись по-нормальному.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем Meg1982

[Meg1982]

Развилку можно сделать и в 1943 - например, Гитлера и его подельников смещают в результате заговора.

Угу. Самое время! Сначала три года долбали друг друга изо всех сил, а теперь "мир, дружба, жевачка" и шарахнем-ка по США. Чтоб закрепить тсзать!

И каких таких "подельников"? Лучших сынов германского народа в виду имеете?

Ну в общем да. Ибо через 3 года появляются некие обстоятельства, которые разворачивают все смыслы на 180 градусов. В общем, это надо рассказывать сюжет )))

[марик]

А вот пренебрежительный и высокомерный тон - это уже вам не в плюс.

Приходя на исторический форум неплохо бы знать минимум. Интерпретации дело другое, но это ж неприлично не слышать о простейших фактах. А литературный - это кубики

http://www.kubikus.ru/forum/active.asp

А! Вы писать собрались. Тогда не смею говорить об истории.

[Meg1982]

? + ? = ?

Да какие там уравнения с тремя неизвестными...Вместе раскатают англичан и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, и с Индии попрут. Паралельно забомбят как остров, так и Гран Флит королевский. А американцы в Европу не сунутся, пока БОНБУ не сделают...

И бомба не помогла бы. Ибо в те времена американцы их могли клепать штучно + не было надежных средств доставки. А В-29 с бомбами на борту просто не дошли бы до целей. Достаточно вспомнить успешное отражение немецких авианалетов на Москву в июне-июле 1941. Из нескольких тысяч самолето-вылетов успешными были единицы. Т.е. даже тогдашняя дезориентированная военная машина СССР успешно отразила все атаки. Ну, а даже если долетят - показательное сожжение пары-тройки городов вместе с населением существенного влияния не оказали бы на военно-промышленный потенциал противника. Наоборот, только раззадорили бы.

пока БОНБУ не сделают

И потом тоже не сунуться. Атомная бомба на то время это всего лишь пукалка. Эффектная, но не эффективная. И вообще - зверек редкий. Ядерный потенциал еще нарастить надо. А еще нужны межконтинентальные средства доставки.

Так что лет десять, не меньше, после раскатывания Британии американцы не будут иметь чисто технической возможности сунуться в Европу.

А к тому времени ядерное оружие будет и у Рейха и у СССР.

И вообще, зачем война американцам? США скорее всего, просто договорятся с Германий и СССР. Смысла воевать, когда Британия уже не существует, нет никакого. Куда проще договориться о разделе ее колоний.

В итоге вырисовывается трехполярный мир - США, Рейх и СССР. И даже без холодной войны. Скорее уж "прохладный мир" будет.

Да, как вариант - вполне.

[bautista]

СССР + Германия =

Это как раз реал. Альтернатива скорее здесь:

– Много лет назад я прочла одну книгу. Очень интересную. Предположим, Гитлер выиграл войну, уничтожил всех евреев в мире и убедил свой народ в том, что он в самом деле принадлежит к высшей расе. Переписываются труды по истории, и вот сто лет спустя наследникам Гитлера удается истребить всех индийцев до последнего. Проходит триста лет – и не остается ни одного чернокожего. Еще пятьсот – и вот могучая военная машина начинает сметать с лица земли азиатов. Учебники истории глухо упоминают о давних сражениях с варварами, но на это никто не обращает внимания – никому нет до этого дела.

И вот по прошествии двух тысяч лет от зарождения нацизма в одном из баров города Токио, уже пять веков населенном рослыми голубоглазыми людьми, пьют пиво Ганс и Фриц. И в какую-то минуту смотрит Ганс на Фрица и спрашивает его:

– Ты как считаешь, Фриц, всегда так было?

– Как – так? – уточняет Фриц.

– Ну, мир всегда был такой, как сейчас?

– Ну, ясное дело, всегда! Что за чушь тебе в голову лезет, – говорит Фриц.

И они допивают свое пиво, и обсуждают другие предметы, и забывают о теме своей беседы.

Паоло Коельо "Заир".

[Meg1982]

То есть, как я и говорил, ситуация как в РИ, с поправками на обстоятельства.

Нет. Ситуация гораздо лучше РИ. В первую очередь для СССР, сохранившего весь свой потенциал 30-х и не понесшего человеческих и материальных потерь ВОВ. Практически за счет отмены ВОВ СССР выигрывает 10 лет. Качество населения лучше. Промышленный потенциал выше, оборудование не изношено трехсменной работой на фронт. Вместо затрат на востановление идут вложения в следующий этап индустриализации, обравование, медицину, повышение уровня жизни граждан.

А вот для США позиция хуже РИ. Ибо из старого света их вышвырнули.

Именно. Не лихорадочное клепание полчищ Ла-5 и Т-34, а в первую очередь развитие проектов, которые из-за войны пришлось приостановить (та же ракетная техника)

[VIR]

даже и пытаться бомбить Рейх (а тем более Рейх и СССР) не будут, поскольку бессмысленно.

Почему же бессмысленно? Имеет смысл уничтожить все дотаточно крупные порты и в Германии и в Союзе. Нефтяные месторожения в Румынии, Венгрии, Баку, Грозном. Промышленные объекты в Германии. Есть много достойных целей! Успевай только бомбы делать. А раз надо так сделают. Не так уж сложно Штатам построить необходимое количество обогатительных фабрик и ядерных реакторов

Настроения американцев

"Есть вопросы, которые голосованием не решаются"

[Meg1982]

То есть, как я и говорил, ситуация как в РИ, с поправками на обстоятельства.

Нет. Ситуация гораздо лучше РИ. В первую очередь для СССР, сохранившего весь свой потенциал 30-х и не понесшего человеческих и материальных потерь ВОВ. Практически за счет отмены ВОВ СССР выигрывает 10 лет. Качество населения лучше. Промышленный потенциал выше, оборудование не изношено трехсменной работой на фронт. Вместо затрат на востановление идут вложения в следующий этап индустриализации, обравование, медицину, повышение уровня жизни граждан.

А вот для США позиция хуже РИ. Ибо из старого света их вышвырнули.

Именно. Не лихорадочное клепание полчищ Ла-5 и Т-34, а в первую очередь развитие проектов, которые из-за войны пришлось приостановить (та же ракетная техника). Кстати, то же телевидение в СССР планировалось массово внедрять с 1940-41 года. Кому интересно - могу поделиться номером "Техника-Молодежи" 1938 года. Там есть статья об этом.

[Meg1982]

А вот пренебрежительный и высокомерный тон - это уже вам не в плюс.

Приходя на исторический форум неплохо бы знать минимум. Интерпретации дело другое, но это ж неприлично не слышать о простейших фактах. А литературный - это кубики

http://www.kubikus.ru/forum/active.asp

А! Вы писать собрались. Тогда не смею говорить об истории.

Насчет фактов - ошибаетесь. Неприлично не не слышать, а не хотеть слышать. Это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Я полагаю, вы сами с этими фактами тоже не с пеленок знакомы. Было время, когда и вы этого не знали.

Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте.

[Рок]

Почему же бессмысленно? Имеет смысл уничтожить все дотаточно крупные порты и в Германии и в Союзе. Нефтяные месторожения в Румынии, Венгрии, Баку, Грозном. Промышленные объекты в Германии. Есть много достойных целей! Успевай только бомбы делать. А раз надо так сделают. Не так уж сложно Штатам построить необходимое количество обогатительных фабрик и ядерных реакторов

А зачем все это США?

Единственный путь Америки собюдения Vox Populi и Национальных интересов - не дать ФДР переизбраться. Это возможно. Я ещё не решил - стоит ли прибегать к столь радикальным мерам...

В войну США втянула Япония. Именно после нападения Японии выбранный Америкой путь изоляционизма обнаружил свою уязвимость.

Что бы США в войну не вступили, надо удержать Японию от нападения. Не будет его, США сохранит нейтралитет с вероятностью почти 100%.

Весь вопрос в том, как удержать Японию. Если СССР - участник Оси, то это возможно ИМХО. Хотя отношения СССР и Японии далеко не самые лучшие.

[bautista]

Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте.

И ещё немножко в геополитике. Слышал, цена на пушечное мясо опять вверх пошла. Только хомяка теперь на Китай натаскивать будут. Давний непримиримый друг Збигнев что- то такое нашептывает...

[kinhito]

"Есть вопросы, которые голосованием не решаются"

Ну и чем тогда Демократия отличается от Тоталитаризма? Тем, что Управляемые искренне верят, что управляют?

В войну США втянула Япония.

То, что США вступят в войну - решили выборы 1940 года. Вернее - правильная подготовка к ним.

[Звёзды Светят]

хомяка теперь на Китай натаскивать будут.

Индию....

[kinhito]

Именно после нападения Японии выбранный Америкой путь изоляционизма обнаружил свою уязвимость.

Что вы знаете об Изоляционизме? Начиная с Джоржа Вашингтона? И - об обороноспообности США к 1940?

[Рок]

Только хомяка теперь на Китай натаскивать будут.

Индию....

Хорошая шутка

Что вы знаете об Изоляционизме? Начиная с Джоржа Вашингтона? И - об обороноспообности США к 1940?

Много чего А что?

[Андрей Каммерер]

а в первую очередь развитие проектов, которые из-за войны пришлось приостановить (та же ракетная техника)

Немного не так. В этом мире бесспорным лидером в ракетостроении будет Германия. В РИ все ракетные успехи СССР, и немалая доля таковых США связанны с немецкими трофеями. Продавать хай-тек немцы не будут, значит у русских и американцев сильное отставание в ракетной технике. Да, и первым космонавтом будет достойный член НСДАП.

Кстати, то же телевидение в СССР планировалось массово внедрять с 1940-41 года.

В Германии оно вещало с 30-х.

Да, интересная тема. Я в свое время хотел доработать ее до советско-китайской войны конца 70-х, но, увы, отвлекся на другие проекты.

[VIR]

А зачем все это США?

Как это зачем?!

Вы же говорите, что Германия и Союз всех уконтропупят на счет раз.

В войну США втянула Япония.

Ничего подобного. Посмотрите как раскручивался маховик американской военной промышленности и как формировалась, фактически с нуля, американская армия. А еще бы рекомендовал почитать письмо Гитлера Муссолили. Он правильно понимал ситуацию.

[VIR]

Кстати, уже в 47-ом году, т.е. через 2 года после первого испытания, в Штатах 32 АБ, а 2 уже использовали. И это в отсутствии врага. А если враг есть, так, наверное, надо утроить. Потому как тогда "за ценой не постоим". А в 52-ом году уже 1000!

[VIR]

То, что США вступят в войну - решили выборы 1940 года

Вступили бы и при другом исходе выборов. А подготовка как раз очень сомнительная. Рузвелть идет на третий срок. И чем эта попытка нарушить американскую традицию кончится, трудно было сказать.

[Рок]

Как это зачем?! Вы же говорите, что Германия и Союз всех уконтропупят на счет раз.

Почему всех? Речь шла о Британии в 1940-41 году. Причем тут ситуация начала 50-х, когда Британии уже нет, а у США с Рейхом нет (и не было) состояния войны?

Ничего подобного.

Да, США не исключали возможность войны с Японией. Подготовка велась. После нападения японцев «Панай» отношения резко обострились. Китаю давались военные кредиты. Да, ситуация ухудшалась. Но ничего неизбежного в этом нет. Не напади Япония первой, американцы в войну не вмешались бы. А так они вынуждены были защищаться.

Собственно прекращение американских поставок нефти в Японию было сильным фактором, но в этой альтернативе могли быть разные варианты, кроме нападения.

[kinhito]

Много чего А что?

Именно после нападения Японии выбранный Америкой путь изоляционизма обнаружил свою уязвимость

Ваше утверждение неверно. Прежде всего потому, что... см. пост VIR'a.

Не Изоляционисты, а Интервеницианолисты втянули в войну США.

У 2МВ войны четыре отца: Хитлер, Черчиль, Рузвельт и Сталин. Хотя старательно посеяли её, за 20 лет до начала, французы.

[Рок]

Кстати, уже в 47-ом году, т.е. через 2 года после первого испытания, в Штатах 32 АБ, а 2 уже использовали. И это в отсутствии врага. А если враг есть, так, наверное, надо утроить

Какой враг? США не воюют с Рейхом. И не воевали. Более того, ситуация куда мягче, чем в РИ. Так что нет смысла клепать бомбы с огромным напряжением сил.

А в 52-ом году уже 1000!

Очень сомнительно.