СССР + Третий рейх

[bautista]

Мда... жив ещё интерес к теме...

создание полноценного союза между Германией и СССР, к которому могли примкнуть Италия и Япония, позволило бы выиграть войну и полностью перестроить систему международных отношений в собственных интересах, поскольку Англия и США ничего не смогли бы противопоставить Евро-Азиатскому блоку. В принципе, такой вывод справедлив, однако он слишком умозрителен. Как правило, совершенно не учитывается, что интересы Москвы и Берлина были противоположны. Обе стороны стремились к мировому господству, следовательно, партнеру заранее отводилась подчиненная роль.

Тут Мельтюхов делает ложный вывод. Ибо из ложного посыла нельзя сделать другого. Претензии на Мировое Господство - как Хитлера, так и Сталина - продукт Британского Агитпрома. втч слуги его - Резуна/Суворова.

СССР и 3.Райх спокойно расходятся - один на Юг, другой - на Запад.

+1

[VIR]

СССР и 3.Райх спокойно расходятся - один на Юг, другой - на Запад.

Гитлер такое и предлагал во время визита Молотова. И тот вроде бы соглашался, и потом из Москвы уже письма писали не этот предмет. Но стоило Молотову уехать, как Гитлер подписал план "Барбаросса". А что там Пахан в это время подписывал, мы пока не знаем.

[Archer]

Развилку можно сделать и в 1943 - например, Гитлера и его подельников смещают в результате заговора.

Угу. Самое время! Сначала три года долбали друг друга изо всех сил, а теперь "мир, дружба, жевачка" и шарахнем-ка по США. Чтоб закрепить тсзать!

И каких таких "подельников"? Лучших сынов германского народа в виду имеете?

Изменено 1 Mar 2013 пользователем Archer

[Андрей Каммерер]

Германия согласилась на выдачу СССР поляков и французов.

Осталось уговорить СССР. Вы еще предложьте Сталину немецких евреев принять на ПМЖ.

Если же смотреть реал, то Польшу в 39м обрезали до Генерал-губернаторства, куда и постепенно вытесняли поляков. Переданные Германии земли планомерно облагораживались и колонизировались переселенцами. Полагаю, лет через 15 должен был начаться мягкий либеральный геноцид поляков в генерал-губернаторстве с последующим превращением последнего в новую немецкую землю.

А Франция рассмативалась как будущий вассал, но отнюдь не территория для немецкой колонизации.

А что там Пахан в это время подписывал

Извольте расшифровать. Или речь идет о пахане Вашего барака?

[evigon]

Точно? А 2+2=1?

? + ? = ?

[kinhito]

Гитлер такое и предлагал во время визита Молотова.

Сдаётся мне - это было "предложение последнего шанаса". Увы - из Молотова дипломат оказался... н лучше, чем из Риббентропа. Да и Сталин продемонстрировал неадекватность.

[bautista]

? + ? = ?

Да какие там уравнения с тремя неизвестными...Вместе раскатают англичан и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, и с Индии попрут. Паралельно забомбят как остров, так и Гран Флит королевский. А американцы в Европу не сунутся, пока БОНБУ не сделают...

[VIR]

Сдаётся мне - это было "предложение последнего шанаса".

Может быть. А может быть и нет. Разработка "Барбароссы" началась сразу же после падения Франции, как только у Гитлера ваще появилась возможность для войны против Союза

[Рок]

пока БОНБУ не сделают

И потом тоже не сунуться. Атомная бомба на то время это всего лишь пукалка. Эффектная, но не эффективная. И вообще - зверек редкий. Ядерный потенциал еще нарастить надо. А еще нужны межконтинентальные средства доставки.

Так что лет десять, не меньше, после раскатывания Британии американцы не будут иметь чисто технической возможности сунуться в Европу.

А к тому времени ядерное оружие будет и у Рейха и у СССР.

И вообще, зачем война американцам? США скорее всего, просто договорятся с Германий и СССР. Смысла воевать, когда Британия уже не существует, нет никакого. Куда проще договориться о разделе ее колоний.

В итоге вырисовывается трехполярный мир - США, Рейх и СССР. И даже без холодной войны. Скорее уж "прохладный мир" будет.

[evigon]

Вместе раскатают англичан и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, и с Индии попрут. Паралельно забомбят как остров, так и Гран Флит королевский.

Останутся еще Австралия и вся антигитлеровская Америка. И голистская Французская Африка.

[evigon]

И вообще, зачем война американцам? США скорее всего, просто договорятся с Германий и СССР. Смысла воевать, когда Британия уже не существует, нет никакого. Куда проще договориться о разделе ее колоний.

А Япония сначала спросит, хотят ли штатовцы воевать, и, если услышит ответ "нет", будет смирно сидеть на своих островах.

[VIR]

после раскатывания Британии американцы

Стоп, я как-то упустил, а как это Штаты позволили раскатать Британию? И кому?

Ядерный потенциал еще нарастить надо.

Ну посмотрите с какий скоростью его наращивали в реале. При отсутствии врагов. А если враг есть, так чего им стоит удвоить или утроить скорость наращивания.

[Рок]

Стоп, я как-то упустил, а как это Штаты позволили раскатать Британию? И кому?

А с чего бы они не позволили? В реале Штаты воевать не очень хотели. Их вынудили обстоятельства. Тут обстоятельства иные.

Ну посмотрите с какий скоростью его наращивали в реале.

Ну так я и исхожу из реала.

В РИ США приличный ядерный арсенал нарастили к 50-ым годам. Тут будет так же или почти так же. Дальше почти реал, с взаимным ядерным сдерживанием.

http://iipdigital.usembassy.gov/st/russian/publication/2010/03/20100309162840ebyessedo0.9569513.html

При отсутствии врагов. А если враг есть, так чего им стоит удвоить или утроить скорость наращивания.

Ну почему же? Тут Рейх и США не более враги чем США и СССР в РИ. И не менее. То же касается и АИ-СССР.

Ситуация точно такая же как в РИ. С поправкой на существование Рейха, который хоть и союзник СССР вроде бы, но камень за спиной все таки против Советов держит.

А Япония сначала спросит, хотят ли штатовцы воевать, и, если услышит ответ "нет", будет смирно сидеть на своих островах.

Японию СССР с Рейхом вполне осадить могут, что б не спровоцировать США на вступление в войну. И экспансия Японии будет направлена на попил британских колоний в Азии.

[Андрей Каммерер]

Останутся еще Австралия и вся антигитлеровская Америка. И голистская Французская Африка.

Австралия получает полный суверенитет. Называть Америку антигитлеровской может только попаданец. В реале у Германии были очень сильные позиции в Латинской Америке. Голистская Африка это не более чем франкоязычный аналог ЮАР. Из средиземноморья англов и франков явно выпрут.

Смысла воевать, когда Британия уже не существует, нет никакого.

Кроме того в Вашинктоне немедля начнется выяснение интереснейшего нюанса - какая б... спонсировала за государственный счет проигрывающих островитян ? И каким образом теперь отбивать пролюбленные вложения?

[Fenix]

СССР + Германия =

[Андрей Каммерер]

Японию СССР с Рейхом вполне осадить могут, что б не спровоцировать США на вступление в войну. И экспансия Японии будет направлена на попил британских колоний в Азии.

Вот с Японией получится полный детерминизм. У США слишком велики интересы в ЮВА, чтоб не спровоцировать японцев на войну. Однозначно в начале 40-х в Вашингтоне созреют к войне. Затем как в РИ эмбарго, энергетическая блокада Японии, неприемлимые ультиматумы. И естественно, как и в РИ у японцев не останется другого выхода кроме как нанести превентивный удар. В этой альтернативе речь может идти только о смещении начала тихоокеанской войны на год или два. Не более того

[VIR]

Тут обстоятельства иные.

Какие бы не были обстоятельства, но Англию бы не отдали

В РИ США приличный ядерный арсенал нарастили к 50-ым годам

"Приличный" это сколько? От "неприличного" от Германии бы что-нибудь осталось?

У США слишком велики интересы в ЮВА, чтоб не спровоцировать японцев на войну.

Все строго наоборот. В американских планах считалось, что Японию достаточно держать в страхе Божем, пока с немцами не покончат

[Андрей Каммерер]

В американских планах считалось, что Японию достаточно держать в страхе Божем, пока с немцами не покончат

Тогда почему в 41м спровоцировали на войну?

[Рок]

Какие бы не были обстоятельства, но Англию бы не отдали

Почему Вы так полагаете?

"Приличный" это сколько? От "неприличного" от Германии бы что-нибудь осталось?

http://armscontrol.ru/course/lectures03b/vsk031001.htm

С середины 1945г. и по 1953г. американское военно-политическое руководство США исходило из того, что Соединенные Штаты монопольно владеют ядерным оружием. Исходя из этого и учитывая курс на достижение мирового господства, в США 14 декабря 1945г., была издана директива Объединенного комитета военного планирования № 432/д, в которой ставилась задача на подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов - основных политических и промышленных центров. На тот момент США имели уже 196 атомных бомб, их носителями были модернизированные бомбардировщики В-29.

К середине 1948г. в Комитете начальников штабов был составлен план ядерной войны с СССР, получивший кодовое название "Чариотир". Этим планом намечалось в течение первых 30 дней войны сбросить 133 ядерные бомбы на 70 советских городов. Однако, как затем подсчитали американские военные аналитики, этого было недостаточно для достижения быстрой победы. И потому в выводах Комитета предлагалось увеличить ядерный арсенал стратегического авиационного командования (САК), чтобы обеспечить нанесение массированного ядерного удара авиационными средствами.

Сообщение о том, что Советский Союз овладел секретом ядерного оружия (как известно, 29 августа 1949г., в СССР была испытана первая атомная бомба), вызвало в США желание как можно быстрее подготовиться к возможной ядерной войне. Был разработан план "Тройан", в котором предусматривалось начать военные боевые действия 1 января 1950г. На то время США имели 840 стратегических ядерных бомбардировщиков и свыше 300 атомных бомб.

Примерно до 1954 года, когда на вооружение начали поступать термоядерные заряды даже и пытаться бомбить Рейх (а тем более Рейх и СССР) не будут, поскольку бессмысленно.

А к тому времени и Рейх и СССР будут обладать способностью нанести ответный ядерный удар.

То есть, как я и говорил, ситуация как в РИ, с поправками на обстоятельства.

[Андрей Каммерер]

То есть, как я и говорил, ситуация как в РИ, с поправками на обстоятельства.

Нет. Ситуация гораздо лучше РИ. В первую очередь для СССР, сохранившего весь свой потенциал 30-х и не понесшего человеческих и материальных потерь ВОВ. Практически за счет отмены ВОВ СССР выигрывает 10 лет. Качество населения лучше. Промышленный потенциал выше, оборудование не изношено трехсменной работой на фронт. Вместо затрат на востановление идут вложения в следующий этап индустриализации, обравование, медицину, повышение уровня жизни граждан.

А вот для США позиция хуже РИ. Ибо из старого света их вышвырнули.

[Владислав]

сохранившего весь свой потенциал 30-х и не понесшего человеческих и материальных потерь

В Иосифа Виссарионовича я верю. Про..ет оный потенциал, правда не так эпично, как ВОВ

[Meg1982]

Если взять обеспеченность ресурсами, присоединение СССР к Германии и ее союзникам не обемпечивает решительный перевес над США со странами Британского Содружества.

К примеру, если взять производство основных видов вооружений за период 1939-1945, то присутствие СССР в блоке Гитлер и ко только уравнивает шансы обеих воюющих сторон.

ПРОИЗВЕДЕНО:

Антигитлеровская коалиция.

танков 122 тыс.

арт. орудий 398 тыс.

минометов 254 тыс.

пулеметов 3267 тыс.

самолетов 476 тыс.

кораблей (надв) 720 шт.

Германия, Япония, СССР, Италия, Финляндия, Венгрия.

танков 157 тыс. - 129%.

арт. орудий 699 тыс. - 176%.

минометов 273 тыс. - 107%.

пулеметов 2601 тыс. - 80%.

самолетов 365 тыс. - 77%.

кораблей (надв) 162 шт. - 23%.

Даже в живой силе большого перевеса не было бы, потому-что те же США в реале были далеко от стопроцентного использования мобресурса.

В производстве основных видов стратегического сырья (угля, железной руды и нефти) картина примерно такая же.

Так что война могла длиться не 6 лет, а намного больше с попеременным успехом.

А никакого перевеса и не требовалось. Достаточно того, что США никуда со своего континента рыпнуться просто не смогли бы, не имея плацдарма на евразийском континенте. А русские + колбасники тем временем шарахнули бы по Индии и по Африке. В резульате - Британия бы загнулась сразу, лишившись своих колоний и источника доходов. Все, чем располагали США для ведения войны, не обладая плацдармами на материках - это авианосный флот. Но одной только авиацией войны было никак не выиграть. Так что да - было бы долгое затяжное противостояние. Решающим фактором победы той или иной стороны была бы скорость техпрогресса. Кто быстрее - тот и выиграл. И потом, тот же южноамериканский континент - шибко симпатизировал немцам. Так что....

[Meg1982]

Интересно: то, что Гитлер успел напасть на Францию до бомбежки Баку АиФ- случайность или нет?

* очень грустно * попаданцы подкузьмили. Реально существовали планы без фактической возможности их реализовать. Сколько ж можно.

Готов поставить свою будущую лысину, что вы тоже не знаете много чего такого, что для других очевидно. Но это не повод для ругани, тем более многостраничной. Все знать невозможно. Я просто спросил у уважаемых участников форума, нет ли у кого нужной инфы, и всё. Можно, конечно, все найти и самому, потратив на это в 5 раз больше времени, но для чего тогда созданы форумы?

Всего знать нельзя. Но есть вещи о которых знают все интересующиеся. Я ошибса. Просто еще ребенок

http://flibusta.net/b/268177

http://flibusta.net/b/179899

http://journal.kurtukov.name/?p=26

Хватит надолго. А потом заходите и порадуйте свежим вопросом.

А! теперь я верю про 500 постов. Пошел подсчет количества танчиков. ГлЮпый был Гитлер.

Прямо-таки все? За ссылки спасибо. Ими и можно было ограничиться. А вот пренебрежительный и высокомерный тон - это уже вам не в плюс.

[DiamondWolf]

Увы - из Молотова дипломат оказался... н лучше, чем из Риббентропа. Да и Сталин продемонстрировал неадекватность.

Способности Сталина/Молотова ни при чём - ГАдик всё решил намного раньше кады творил МК он уже не видел Россию в роли союзника а перепевал созданные до него в конце Х1Хв бредни о пангерманизме и захвате жизненного пространства и ресурсов на востоке. 1937 и финская кампания на фоне польской и французской тока убедили его в слабости СССР.

[Meg1982]

Всем доброго времени суток!

Приходило ли кому-нибудь из вас в голову, что было бы, если бы к Сталину попал наш современник с ноутбуком?

Тогда русские (в случае успеха, конечно) точно смогли бы построить Галактическую Империю.

Есть ли литература, авторы, исследования на этот альтернативный вариант развития истории?

Если у кого есть информация - поделитесь, пожалуйста, ссылками )).

Все это требуется для работы над новой книжкой по АИ. Должна получиться интересной и нестандартной)))

Коллега, довольно глупый стёб. Могли бы и что-нибудь потоньше да поприкольней придумать. чтобы постебаться. Хотя. может быть, и не могли бы... Да будет вам известно, что сам по себе ноут совершенно никакого влияния не оказал бы. Не то что ноут, а даже если бы в распоряжении Сталина оказались все современные достижения IT-индустрии - толку от этого было бы не больше чем от припарки для мертвого.