СССР + Третий рейх

[Рок]

Не Изоляционисты, а Интервеницианолисты втянули в войну США.

А я разве утверждал, что изоляционисты втянули США в войну? Я сказал, что после нападения Японии, у США уже не было выбора иного, чем защищаться. И изоляционистские настроения сразу поменялись на противоположные.

[VIR]

Речь шла о Британии в 1940-41 году

Этого уже достаточно, чтобы Штаты решили, что эти два бандита представляют угрозу национальной безопасности Америки со всеми вытекающими отсюда последствиями

Да, США не исключали возможность войны с Японией. Подготовка велась.

Нет. Подготовка велась к войне с Германией. В планах было оставить Японию на дессерт

Очень сомнительно.

Проверяйте.

[kinhito]

Вступили бы и при другом исходе выборов.

Не факт.

Собственно прекращение американских поставок нефти в Японию было сильным фактором, но в этой альтернативе могли быть разные варианты, кроме нападения.

Например: накачивать Чана. В самом деле - обладай ФДР частью британской внешнеполитической мудростью, он использовал бы китайцев в роли пушечного мяса. Хотя... не ясно - согласились бы американцы платить за это? Вероятно - что бы по настоящему манипулировать народом, надо пустить ему кровь.

[VIR]

_{Кстати, говорят, когда Гарри Гопкинс прилетел в Москву, уже после нападения Гитлера на Союз, он сказал Сталину, что он прилетел потому, что Президент считает Гитлера врагом рода человеческого,}

_{Подозреваю, что не только Рузвелть так считал, но и значительная часть американского истеблишмента. И потому даже если бы Гитлер сидел ровно на попе и даже не шевелился, эти американские парни нашли бы способ как его достать.}

Изменено 1 Mar 2013 пользователем VIR

[kinhito]

Проверяйте.

Подкиньте мат.части. :grin:

[VIR]

Подкиньте мат.части.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5

[Рок]

Этого уже достаточно, чтобы Штаты решили, что эти два бандита представляют угрозу национальной безопасности Америки со всеми вытекающими отсюда последствиями

С чего бы в Америке так решили? Да, теоретически, могут представлять опасность. Но вот на практике ни разу.

Скорее бы американцы понаблюдали за происходящим, а когда поняли к чему дело идет, решили бы поучаствовать в дележе Британских колоний, и отхватили бы свою часть пирога. Почему бы не улучшить свое положение за счет конкурента, да еще и чужими руками?

Нет. Подготовка велась к войне с Германией. В планах было оставить Японию на дессерт

Ссылки на источники приведете?

Проверяйте.

Ну может быть и смогли бы наклепать 1000 бомб, но в этом нет смысла, как я уже говорил. В этой альтернативе послевоенная ситуация вырисовывается куда более мягкой, чем в РИ.

[kinhito]

не только Рузвелть так считал, но и значительная часть американского истеблишмента

Например? Главы GM, Ford, Standart Oil, IBM?

[kinhito]

Подкиньте мат.части.

http://ru.wikipedia..../Ядерное_оружие

??? Я просил подтверждения о неизбежности вступлений США в войну. ЯО в 1939 - всего лишь сомнительная теория яйцеголовых - понадобилось много понтов, чтобы убедить ФДР раскошелиться.

[Parafin]

Кстати, уже в 47-ом году, т.е. через 2 года после первого испытания, в Штатах 32 АБ, а 2 уже использовали. И это в отсутствии врага. А если враг есть, так, наверное, надо утроить. Потому как тогда "за ценой не постоим". А в 52-ом году уже 1000!

Где деньги Зин Откуда уран?

[VIR]

Например? Главы GM, Ford, Standart Oil, IBM?

Это уже не мало. "Что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки"

С чего бы в Америке так решили?

С того что Британия - это приличная часть мировых ресурсов. И отдавать их в руки двух бандитов ну очень не по-американски

Ну может быть и смогли бы наклепать 1000 бомб

Так много не нужно. Германия маленькая страна. Штук 20 хватило бы с гарантией.

ЯО в 1939 - всего лишь сомнительная теория яйцеголовых

Теория появилась уже после экпериментов Гана. Да и какая там теория.

Что касается сомнений делать или нет, так они в основном были связаны с вопросом а успеют ли до конца войны? Если не успевают, так зачем тратиться на то что в войне нельзя использовать. И как мы знаем, можно сказать, не успели. Хотя и старались. Уж очень им хотелось как-то отблагодарить немцев. Но Германии, к сожалению, удалось вовремя капитулировать.

Откуда уран?

Я подозреваю, что из месторождений урана

[Рок]

С того что Британия - это приличная часть мировых ресурсов. И отдавать их в руки двух бандитов ну очень не по-американски

А почему бы и не отдать (не свои ведь отдавать), оторвав себе кусок? Ведь хороший шанс можно значительно улучшить свое положения за счет дележа колоний. Американцы - они прагматики. И смысла защищать Британию американцам нет совсем никакого.

Германия маленькая страна. Штук 20 хватило бы с гарантией.

Под Германией к тому времени вся Европа, не забывайте. Плюс СССР в союзниках. А 20 бомб образца начала 50-х это вообще смешно. Ну может хватит на страну калибра Португалии, не более.

[VIR]

А почему бы и не отдать (не свои ведь отдавать), оторвав себе кусок?

Насколько я понимаю, это логика нынешней российской полиции.

[Parafin]

Это уже не мало. "Что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки"

Т.е. стеба над Вами Вы не поняли?

Я подозреваю, что из месторождений урана

Да уж - с такими знаниями матчасти вы к своим "1000 бонб" еще один нолик забыли приписать! Где эти месторождения (я про 1945-1952)?

[bautista]

хомяка теперь на Китай натаскивать будут.

Индию....

А пан другое говорит:

"Главное, что должны понять в России – для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет все Китаю."

Отсюда:

http://www.golos-ameriki.ru/content/zbigniew-brzezinski-russia-us-putin/1560153.html

[evigon]

А русские + колбасники тем временем шарахнули бы по Индии и по Африке.

Только к средине 1941 Гитлер смог покорить Европу. Сколько надо времени на Азию, Африку и Британию, даже на пару с СССР? Кстати, в этой АИ Финляндия за кого?

Все, чем располагали США для ведения войны, не обладая плацдармами на материках - это авианосный флот.

Все, чем располагали США для ведения войны, не обладая плацдармами на материках - это авианосный флот.

Авианосный флот японцы утопили в Пёрл-Харборе, и америкосы за короткий срок построили его заново. Если бы Япония сидела тихой мышкой, как предлагают коллеги, США вместо авианосцев и эсминцев наклепали бы танки и орудия.

Решающим фактором победы той или иной стороны была бы скорость техпрогресса. Кто быстрее - тот и выиграл.

Решающий фактор в этой войне - наличие ресурсов.

В войну Америку втянул ФДР. Германофоб. Неявный диктатор Америки.

Это он пригласил японцев на Гавайи?

с каким напрягом далась им победа над крошечной Японией

А с каким напрягом далась победа над СССР над еще более крошечной Финляндией.

Ну в общем да. Ибо через 3 года появляются некие обстоятельства, которые разворачивают все смыслы на 180 градусов

Ага! Паулюс перевербовал Жукова, и РККА восстала против Сталина и НКВД. Тайный договор советских генералов с немецкими, и вермахт оставляет Украину, Белоруссию, Прибалтику и остальные оккупированные территории. Чья ?

[VIR]

Авианосный флот японцы утопили в Пёрл-Харборе

Да ну? А многие говорят, что американцы специально подставились в Перл-Харборе, а вот авианосцы оттуда как раз увели. И только поэтому ни одного и не потеряли. Но это не очень существенно. Даже если бы и потеряли все тихоокеанские авианосцы, то быстро бы восстановили. Еще в конце 40-го года заказ с 6-ти авиносцев был увеличен, не помню то ли до 10, то ли до 12 штук. Ну куда там Японии состязаться с такой промышленной мощью

Решающий фактор в этой войне - наличие ресурсов.

Этто точно. И даже если Союз с его ресурсами перевести в немецкий стан, то и тогда преобладание англо-саксов по ресурсам, ваще по всем, многократное. Я же когда-то постил на Форуме таблицу с разблюдовкой по ресурсам и странам

[Ottokar]

Этто точно. И даже если Союз с его ресурсами перевести в немецкий стан, то и тогда преобладание англо-саксов по ресурсам, ваще по всем, многократное. Я же когда-то постил на Форуме таблицу с разблюдовкой по ресурсам и странам

Тащемта да. Причем если Союз против англо-саксов- те сразу согласятся на японский контроль в Китае, Индокитае и Индонезии, и Япония будет воевать за них

А вообще тема ересь. "Такой хоккей нам не нужен"

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Serbes

[марик]

Насчет фактов - ошибаетесь. Неприлично не не слышать, а не хотеть слышать. Это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Я полагаю, вы сами с этими фактами тоже не с пеленок знакомы. Было время, когда и вы этого не знали. Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте

Для того чтобы рассуждать об альтернативной истории надо много знать. Иначе со стороны смешно. Чтоб не утруждаться копирую давнего себя

Не стоит идти по бесконечно протоптанному пути, отправляя очередного пуленепробиваемого десантника в 22 июня вести задушевные разговоры со Сталиным. АИ не исчерпываются одним единственным моментом и стандартно обыгранным поведением! Да сколько угодно вариантов, надо только головой поработать, а не выкладывать в очередной раз свои скудные познания, как просто все исправить. АИ это тяжкий труд. Прежде чем ты садишься что-то писать, надо перелопатить массу литературы и по ходу, тоже очень часто не мешает проверить, правильно ли запомнил фамилию, название, дату. Чтобы написать один абзац мне пришлось просмотреть две серьезные книги страниц по пятьсот. И не потому, что не знал, но хотелось проверить точно. Потом из этого вылезло расстояние от пункта А до пункта Б и один конкретный эпизод. Вроде можно наплевать на точность и прекрасно написать вместо шестьдесят верст - шестьдесят километров, но ведь обязательно прибежит знаток и будет показывать, как он лучше разбирается. Так что это не совет, а размышления вслух. Чересчур детальными тоже быть не стоит. Всегда найдется категорически не согласный с вашим вариантом и есть шанс в его частичной и даже полной правоте. Поэтому надо очень много знать не только о толщине брони Т-34 и правильном штате танковой дивизии вермахта, но и взаимоотношениях людей внизу и наверху. Разговаривающий языком современного гопника Сталин, вызывает желание плюнуть в автора. Я думаю, он знал феню, но она тогда была другая и ничего такого в воспоминаниях современников не мелькает. Прежде чем вас понесет, про дружбу СССР с Рейхом выясните, почему в реальной жизни этого не произошло. Только не надо забывать о существовании остального мира. Сталин и Гитлер не в вакууме проживали. Отыгрывать свои сегодняшние обиды на разных англосаксах глупо. В те времена другие мотивы у людей были и вас просто не поймут. Максимум примут информацию к сведению и отложат на потом. Есть более первостепенные вещи. Те люди, не сегодняшние читатели. С этим как раз порядок, но не интересно в сто первый раз читать про пинания демократов задним числом. Тридцать лет царствует, а все рассуждает про подлых демократов из 21 века. Оно его волнует в реальной жизни? Зато некоторым читателям маслом по сердцу.

А насчет не знал, то я вам намекал про 12томник. Он конечно большой, но я его в детстве достаточно внимательно читал. Лет в 15 точно. Потому что интересно. ЕМНИП главав называется сговор имепериалистов. Сегодня очень забавно читать. Потому что сговора не было. Того, про который написано. Не стоит уподобляться если уж хотите чего сотворить одному писателю, умудрившемуся писать про Наполеона в связи с Турцией и не заметившего ни одной книжки на тему даже советской.

Я с интересом изучил обсуждение, но так и не понял на каком этапе Гитлеру голову поменяли, что он отменил Барбароссу и с какой стати советская авиация к примеру будет летать на Лондон. Когда это Сталин за фюрера старался. Ему наоборот выгодна не победа Германии,, а длительные военные действия. А без этого ничего не изменится. Отбились англичане и Лев не состоялся.

[kinhito]

:good: Марик, вы совершенно правы. Тема сложная, не для профанов.

[witgeft]

А пан другое говорит: "Главное, что должны понять в России – для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет все Китаю."

Для этого нужна развилка самое позднее в 2007м. До войны с Грузией, до нового договора о Севастополе, до таможенного союза...

[bautista]

Марик, вы совершенно правы. Тема сложная, не для профанов.

Зашоренные детерминисты в АИ ничем не лучше профанов.

[Рок]

А многие говорят, что американцы специально подставились в Перл-Харборе

Эти многие, случайно не из любителей теорий всяческих заговоров? Или быть может матерые амереканофобы? В любом случае врут, негодники.

[КотКот]

Единственное, что приходит в голову по поводу основного предположения темы ---- это выигрыш Германии у Антанты не с таким разгромным счетом. Да, Франция разгромлена и оккупирована, однако сил на это потрачено гораздо больше, чем в реале ---- и Гитлер себя чувствует менее сверхчеловеком. Вот тогда может Гитлер и решит, что СССР ему не по зубам ---- и надо союзиться.

Однако возможно ли это в реале?

[Рок]

Однако возможно ли это в реале?

С такими вояками как антантовцы на тот момент, боюсь невозможно. За счет чего Франция сможет если не устоять, то хотя бы оказать упорное сопротивление?