Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

 

...в июне я ездил в Мск и 6 дней в Ленинке фотографировал с утра до вечера страницы журналов военной тематики - International Defense Review, Wehrtechnik, Soldat und Technik и NATO's 16 Nations. Выпуски с самых ранних имеющихся там до ~1992 года. Теперь потихоньку сделанные фотографии обрабатываю - разложив по папкам, поворачивая, обрезая и переименовывая. Ну, и некоторые выкладываю на отваге, secretprojects, sturgeonshouse, и в твиттере (и хочу выложить в публичный доступ на облако мыла.ру когда всё будет обработано). 

 

получается что это надо в Мск жить, и иметь один-два выходных в неделю, не приходящихся на воскресенье.

...в сентябре 2019 я так и поступил, впрочем до конца года на библиотеку чаще было по одному дню в неделю, ну, в те месяцы когда я был трудоустроен. 

Потом в марте-середине июня РГБ по понятным причинам не работала, так что за это время я наконец всё выборочно отснятое разобрал, переименовал и выложил на облако.

https://cloud.mail.ru/public/9dEX/djuwzbp4V/

Теперь я занят фотографированием журналов и книг от корки до корки, за полтора месяца без работы при 20-40часовой неделе отсняты имеющиеся в РГБ выпуски Jahrbuch der Wehrtechnik, плюс еще некоторых журналов,

и почти полностью кроме двух лет (77 и 76) - отснята имеющаяся в РГБ подшивка International Defense Review за 1975-1991 (из 1968-1994 в которые он выходил, и фиг знает где искать недостающие потом.) - впрочем на её разбор потребуется теперь куча времени, там под 100к файлов из которых тысяч 40-50 дублей, и ещё сотни недостаточно чётких, которые надо будет переснять заново.

 

...а что касается БМП - опубликовали рендер вида сверху на ДО и БО у KF41 Lynx в версии с 9 местами в ДО

 

...

Отдельно к вопросу о бортовых люках с навешенной габаритной защитой - и петлями снаружи -

У Lockheed Martin's AVA, пусть и оставшегося в обвешенном макетом допзащиты толщиной ~20см только с одной стороны виде, именно так и сделали

Изменено 6 Sep 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

...а что касается БМП - опубликовали рендер вида сверху на ДО и БО у KF41 Lynx в версии с 9 местами в ДО

Сиденья под углом у нас "спёрли"  

___________

Не знал что "бронетранспортёры" в смысле "подвозчики (боеприпасов)" делали из танков в РеИ уже по время ВМВ

 https://shushpanzer-ru.livejournal.com/3377363.html

Изменено 14 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

летом на Армии-2020 показали Манул,

сиречь переднемоторную версию БМП-3 названую БМП-3М и впервые показанную насколько лет назад с необитаемой тройчаткой,

но теперь с Бумеранг-БМ, мехводом пересаженным влево, и кучей свободного места внутри единым объёмом,

куда при желании можно было не то что 8 а 10 если не 12 сидений десанта запихать, поскольку это здоровая машина сантиметров на 30 шире и длиннее Бредли, если мерять корпус между гусеницами

хотя если всё учитывать то лучше бы ничего не добавлять и имеющиеся 8 расставить пореже.

 

Так или иначе, я в итоге на скорую руку, без замены катков, возвращения носовых пулеметов, и поиска фото без столбиков и ленты, прифотошопил к корпусу БМП-3М раннюю версию башни от объекта 688. Если бы взял версию с экранами, как та что пошла под Манул, был бы вполне зеркальный ответ на Бредли, но я для начала решил обойтись меньшим.

Изменено 26 Sep 2020 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

показали Манул,

А на чём она стоит таком чёрно-блестящем? полимерные маты-закрытия? или это асфальт так наваксили?

[skylancer-3441]

маты, на сколько помню. Ну, ковролин или что-то похожее

В этой части экспозиции представители компаний-разработчиков рядом с своими изделиями сидели, посетителей - иностранных и своих военных ждали. Ну и обычные посетители там ходили тоже - в том сообщении два фото Манула из трёх мои. Потом я туда ещё пришёл - попал на визит начальства из ГБТУ, которое на месте стало обсуждать что неплохо бы разведмашину из этого сделать.

Так что или учли что могут захотеть снизу на машины посмотреть, или просто организовывали пространство "как в офисе" но на улице

Изменено 26 Sep 2020 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

визит начальства из ГБТУ, которое на месте стало обсуждать что неплохо бы разведмашину из этого сделать.

АААААААААААААААААААААА!!! Ждем "Войны ГАБТУ"? 

[Temeluchas]

KF41 Lynx

Кстати.

"Линкс" на фоне венгерских 80-к

[Относящийся]

Но потом, учтя и близкое замечаниям dragon.nur'а и из "антикосплеерского" бОльшего вжвания в реалии АИ ("Маятник") понял что тема "гусеничное шасси до 20ти тонн" стала бы конкурсной.

Так она в любом случае конкурсная. Я бы вообще заложил в требования вес не "до 20-ти" а "не более 20-ти" с негласным намеком конструкторам что заказчики не возражают против максимальной выборки лимита лишь бы подходило под требования формально,

То бишь делайте базовое шасси весом хоть 19500 килограмм и вам не предъявят за его тяжелость.

Вот вес в 19,9 т. это уже будет черезчурь но если при этом машина будет заметно лучше то сможет проскочить.

Главное чтобы был запас по грузу, месту и объему на грядущие модификации и модули.

В прочем не стесняйтесь. Главное выкатить базовое шасси с лучшими ТТХ и запасом по модернизации.

А уж на его основе потом хоть неплавающую версию делай накатив к примеру тонн пять брони хоть что.

Изменено 28 Sep 2020 пользователем Относящийся

[MGouchkov]

Относящийся писал

 Я бы вообще заложил в требования вес не "до 20-ти" а "не более 20-ти" с негласным намеком конструкторам что заказчики не возражают против максимальной выборки лимита лишь бы подходило под требования формально,

То бишь делайте базовое шасси весом хоть 19500 килограмм и вам не предъявят за его тяжелость.

Так свойства - ТТХ этого шасси (и "20тонн" речь шла о полной допустимой массе а не о массе только самого шасси) зависят от его места в "гамме" "гусеничных платформ". 

Собственно, одной из мыслей начала треда (сколько лет назад это было) было признание что разумно делать ДВА РАЗНЫХ шасси "промежуточной" (меж тяжелотанковым и совсем лёгким) массы. Собственно как и в РеИ в этом отчасти: В РеИ есть "Акация" со своим шасси и "Гвоздика" более лёгкая - со своим. При этом, шасси "Акации" возникло в РеИ "итерациями" работ КБ Ефимова из Т-54, а шасси "Гвоздики" из МТ-ЛБ. В РеИ, в рамках РеИ "кремлёвского феодализма" (в АИ постепенно преодолеваемого) были ещё близкой массы шасси БМП-1 ПТ-76/БТРа-50 БМД ЗСУ "Шилка" (по массе близко к "Гвоздике" но сделано из Т-54 Астровым, другим путём чем шасси "Акации" делал оттуда же Ефимов).

Вот, собственно, напомнил "фон" из которого возникла идея конкурса в АИ позитиве; и из коего фона следуют вероятные требования к ТТХ (и цене) шасси и боевых машин на них.         

Изменено 29 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

АААААААААААААААААААААА!!! Ждем "Войны ГАБТУ"?

это не про это, это про то что им нужна замена БРМ-3К. И на выбор из свежего - или брать Манул или брать только по корпусу сантиметров на 20-30 более высокий Курганец.

 

...

В Ефимовском шасси (с 1953 года, 6 лет до того, то есть вплоть до конца повторных госиспытаний и получения заказа на 10 опытных машин - главным был некий Л.И. Горлицкий) настолько мало от Т-54, что чтобы стало хоть чуть больше, отдельные работы пришлось проводить - когда ЗСУ Енисей разрабатывали - и то ничего из того дальше бумаги не пошло.

 

Это по сути эдакий улучшенный ваффентрагер а-ля рюс (и ещё писали что по каткам, гуслям и подвеске на M18 Hellcat смотрели), точнее шасси от него, с почти всем сделанным в общем с нуля, который на пути к Акации ещё продолжали модифицировать заменой деталей на сделанные из титана и алюминия - их статью в Вестнике БТТ об эскпериментах с титаном я раньше выкладывал -

его с Т-54 из всех крупных заметных деталей (двигатель-трансмиссия-гусли-катки-подвеска) один только двигатель объединяет. 

Если бы у БМП-3 двигатель был 2В-06, то с 2С25 Спрут-СД у неё было бы примерно столько же общего.

 

...

С кучей допущений, попытка всё равно визуально сравнить силуэты Т-15, Бумеранга, Курганца, Boxer CRV, 

 

А так же польских Росомака и Борсука

 

Изменено 30 Sep 2020 пользователем skylancer-3441

[Относящийся]

Вот, собственно, напомнил "фон" из которого возникла идея конкурса в АИ позитиве; и из коего фона следуют вероятные требования к ТТХ (и цене) шасси и боевых машин на них.

То есть вы предлагаете разработать два универсальных шасси?

Одно более легкое под БМП/БТР/КШМ/СПТРК/ПТ/шилку. Другое по весу ближе к танку под ЗРК вроде КУБа/122-152мм САУ/ОТР и прочее.

Третье универсальное шасси под нечто типа самоходного С-200 всякое инженерное и пиона нужно или хватит второго более тяжелого особенно если "легкое" будет в варианте БТР весом тонн этак 20?

[MGouchkov]

Относящийся писал

вы предлагаете разработать два универсальных шасси?

.. ..Десять.. ..Четыре гусеничных и шесть колесных.. ..Предлагал, уж сколько лет назад в начале темы.. И показывал что это вобщем меньше чем в РеИ.. И блин, вобщем до сих пор помню для своей АИ "Маятник" какой завод какое должен быть делать..

Больше всего непонятно с самым маленьким колёсным,- АИ отражением РеИ ЛуАЗа "Геолог" 

   Одно более легкое под БМП/БТР/КШМ/СПТРК/ПТ/шилку. Другое по весу ближе к танку под ЗРК вроде КУБа/122-152мм САУ/ОТР и прочее

Очень в принципе так, но в одном изрядно не так: Могут совпадать принципиальные типа машин разной массы, защита которых предполагает разное боевое применение. Даже в РеИ в России в 2015ом показали две БМП гусеничных - "Курганца" и на базе шасси "Арматы".. Меня для АИ интересовали времена сильно более ранние "с АИ 6ых (начало разработок) на АИ 7ые (войска снабжены серией машины освоены)". И при этом vs сильно более поздние в РеИ "Курганец" и "Армата БМП", гусеничные БМП (например) "Маятника" была "на полступеньки легче" Многострадальная тяжёлая гусеничная БМП которую спроектировал Скайлансер ("весьма похожая на Бредли") посреди меж РеИ "Курганцем" и "Арматой БМП", на шасси 30+ АИ отражении(! здесь мы с соавтором Скайлансером законфликтовали) шасси "Акации".. Для тн "Тяжёлых ударных дивизий" (постоянных готовности и укомплектованности), вторая - легче "Курганца" - АИ отражение РеИ БМП-23 болгарской (на шасси "Гвоздики"). На экспорт, усиление погранцов в бездорожных участках пограничья 

А есть ещё колёсные варианты шасси под "надстройки"/модули // назначение машин. Колёсная тяжёлая БМП - "чешская гаубица "Дана" на шасси которой гаубицу заменили модулем для десанта и с башней аналогичным гусеничной".. Конечно дальше от ТАК ВОСПРИНЯТОГО прототипа получается нечто вроде "Боксера".

С колёсными аналогами гусеничной "БМП-23"  не так прямо. "Прямо" - 8x8 20тонн получился бы "Страйкер" Но я не считаю что такой нужен.. 

И так - со всем, это ж вроде как близко к началу темы расписано.      

[skylancer-3441]

и на базе шасси "Арматы"

та ТБМП это не переделанный танк, там и танк и ТБМП собраны из набора агрегатов "унифицированная гусеничная платформа Армата" разрабатывавшегося как набор агрегатов и того куда они ставятся, чтобы сделать и танк и ТБМП и иные варианты (есть же ещё БРЭМ Т-16) -  так что абстрактная "Армата, одна штука" в природе не существует

 

...

"Линкс" на фоне венгерских 80-к

У меня так получилось:

 

если с пушкой 865см и по крышу башни с люком вместе 305 а катки 70, то длина корпуса около 800,  высота 220

 

Вместе с Т-15, как ответ на который (они видимо верили в 48т) KF41 и разрабатывался - превзойдя, имея пару тонн в запасе. Правда Т-15 теперь оценивается в ~53-54т если я правильно помню, так что промашка вышла.

 

А вот для того же австралийского конкурса - AS-21 Redback из Южной Кореи

На этом фоне БРМ Аякс с которой 10 лет тянут англичане, и которую временами ругают за огромные на фоне техники 60ых годов размеры, выглядит не слишком здоровой

 

А вот CV-9035

 

Изменено 7 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Войны ГАБТУ

Та же мысль, ёпрст...

маты, на сколько помню

Ясно, спасибо!

 

[MGouchkov]

 я писал

Относящийся писал

  Цитата

вы предлагаете разработать два универсальных шасси?

.. ..Десять.. ..Четыре гусеничных и шесть колесных.. 

Не десять а двенадцать.. 

В колёсном дивизионе я забыл не посчитал что АИ "Сибирь 415" - очень близкий и полученный из него АИ аналог "Москвича 415" ставится на вооружение.. ..Он очень дешёвый, я прикинул специфику именно военной модификации, в мирное время - "разгонная машина" пехотного взвода (укомплектованного в мирное время, не "бумажного для мобилизации", понятно). При вступлении части в боевые действия изымаются из взводов (в БД они на своей "броне"), передаются в состав СпецТрансБатов где работают ТПК дополняя в менее жестоких местах "Иван-Гафлингеры" военной модификации 6х6.  

В гусеничном дивизионе..  

В РеИ, в позднем ссср немногие бывшие в деревне "кулаки" покапали снегоходы "Буран" и заменяя переднюю лыжу на мотоциклетную вилку получали очень неплохие вездеходы (и даже эрзац-трактора, на этом и пахали). Такая (подобная, подобного класса) машина, и военным для БД не в Европе но там, на БД где затачиваются конвенциональные силы (южная граница ссср, 3ий мир), машина легче НАМИ-030 ("Иван-ратрака" в 5тонн) очень нужна. Собственно, "кулаки" делали аналог одного из бывших в РеИ в вермахте вездеходиков (в таком вермахтовском  стояло в РеИ двигло "Опеля" которых потом стал РеИ "Москвичом 401").

На технологиях начала 6ых может быть не полугусь, но чисто гусеничная машинка на двух (в отличии от "Бурана") очень широких гусеницах. Но тех же что "Буран" размеров, габарита по ширине (примерно не больше 1.1-1.25м, проходить между деревьями) 

Частности конструкции - ВОПРОС..

skylancer-3441 писал

настолько мало от Т-54, что чтобы стало хоть чуть больше, отдельные работы пришлось проводить - когда ЗСУ Енисей разрабатывали - и то ничего из того дальше бумаги не пошло.

 Очень знаменательно и для меня очень конструктивно для основ АИ;- в том же что "Енисей" 1960ом свердловское КБ предлагает и упоминавшуюся в теме ПТ САУ "Таран"

https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-152_«Таран»

 

1 1960ый - в интеграции вопроса БТТ в интересующую меня АИ ("Маятник") - последний завершающий год из вобщем 3ёх летия - АИ (Развилка-то на 10лет раньше была) 1958ой-59ый-1960ый включительно, перехода от "АИ вобщем в этом (БТТ) вопросе - близко РеИ" к полностью сложились основания развивать АИ на основе АИ установок (АИ Доктрины). Но на МАТбазе РеИ бывшей к 1960ому, ДАЛЬШЕ- ВОВСЕ ИНАЧЕ чем в РеИ..

2 Конкретнее о "Таране": Через считанные годы после 1960ого становится понятно, что всех огромных усилиях в создании ПТРК (как прикладывавшихся тогда в РеИ, так и идентичных вобщем в "Маятнике")  действительно заменить ствольные системы ПТРК смогут только через годы. Ну и даже в "Маятнике" ИТы с тяжелыми ПТРК как освоенные и развёрнутые в достаточном количестве заменяют ствольные системы только в середине 197ых. 

Это значит что при отказе от фаллометрии "панк против тапка" соответственно новой АИ Доктрине "Таран" с АИ 1960ого идёт в крупную по меркам АИ серию.

На в АИ ех.танкостроительных мощностях, на каком конкретно из заводов,- вопрос не без геморройности; склоняюсь что всё же в Нижнем Тагиле; в Харькове, - сильно модернизируемый при переносе с уходящего целиком на гражданку Волгоградского - БТР-50 (очень значимо отличное от РеИ "отражение" "Объекта 914").  

С дальнейшим, "итерационным" в АИ развитием; в результате которого может быть и так (а может чуть иначе) что последние машины в АИ 7ых сходства с первыми серийными, скажем, АИ 1961ого имеют как в РеИ первый "Фолькс Жук" - с последним (1990ого) - идентична кнопка звукового сигнала. ,

Частности этого итерационного развития которые имхо достоверно предполагать:

1 Эволюция ходовой части/подвески: В процессе подхода к созданию "средне-тяжёлого" универсального шасси, потенциальные заказчики, например - создатели ОТРК будут требовать значимого увеличения допустимой полной массы. Справедливо указывая на несколько меньше 40ка тонн того же Т-54. Когда эти требования одних заказчиков универсального шасси "сойдутся" с прикидкой массы бронирования "штурмовой БМП", и получиться "шасси 30+ тонн". Но это ((!)ахтунг)- вторая половина АИ 196ых. 

2 Замена двигателя. Про освоение развития ЯМЗ-206 аналогично развитию его "прототипа в РеИ в США, в АИ ссср при переносе производства из Ярославля в Харьков (на мощности в РеИ занятые танковым вариантом дизелей Чаромского, вместо них) в треде написано (и здесь даже может быть "консенсус")

3 "Специальные обстоятельства" в эволюции - замене орудия

"Универсонализация" артиллерийской установки: И для бронепробиваемости - ПТ орудию, и для дальности стрельбы - орудию арт.поддержки нужна баллистика, максимально высокая из возможных на данном техуровне для серийного и осваиваемого изделия. Ситуация недостаточного могущества ОФ снаряда ПТ орудия, существовавшая в ВМВ вобщем преодолена в процессе "гонки" калибров и размеров танковых/ПТ орудий. В создании универсальной пушки, что бы сохранить ПТ возможности лучше за основу брать ПТ/танковую пушку, и установку с ней наделять дополнительно свойствами обычными для гаубицы (угол возвышения, прицельная система, возможность вариировать метательный заряд, тем более что в тяжёлых танковых пушках заряжение и так часто раздельное), чем пробовать снабдить на "вонючий случай" гаубицу ПТ возможностями.

Аргумент против такой универсонализации в разнице ресурса ствола ПТ орудия и гаубицы, который принципиально бОльше у второй, имхо, важен был бы для хоть сколь длительных боевых действий. "А так" - МНОГО если 100 ОФ снарядов на дальности близкие к максимальным выстрелит один из подустаревших уже к АИ 1968ому хоть и модернизированный "Таран" выпуска АИ 1962ого, в числе нескольких десятков (близко к сотне) таких, участвующих в АИ 1968ом в АИ "СверхДаманском". От всех них 5-8 тысяч 152/140мм ОФ снарядов - весомый вклад в БД. "Таран" - мне - что бы воевать, а не что бы танпо/панко-фаллометрствовать. 

Но и опять же,- в АИ 1978ом, 10лет спустя, оказаться против "сошедших с ума от "веры"" в АИ иранских "Чифтенов", оказаться в опять же уже подустраревшем, выпуска АИ 1968ого сильно АИ "Таране" 140мм, СИЛЬНО лучше чем в РеИ Т-62 (72ых/64ых-то в РеИ 78ом ещё мало).   

Ну и в гамме машин на шасси 30+ тонн, наряду с АИ итерациями "Тарана", тяжелыми штурмовыми БМП/БТР (и такой разумен РеИ "отражение" - "Ладога"), установками ОТРК, разумна и САУ- тяжёлый миномёт

 Часть ЗРК "Оса" вероятно на гусеничном шасси 30+ тонн разумна. С "противозасадной бронезащитой" в отличии от РеИ 20ти тонной машины БАЗ, в такой вес как 20тонн вероятно не вписаться..

Про тяжёлый ИТ,- вопрос,- увеличивает ли его боевые возможности значимая (и представимая на крупносерийных по меркам "пацифистской АИ" шасси) бронезащита. Если да, то тоже шасси 30+ тонн, если нет, то более лёгкое (АИ аналог "Гвоздики"). Как понял последних комментаторов, броня, если или не ужатая как совкотанк или не 60тонн как "Чифтен", вобщем ничего не даёт.    

и танк и ТБМП собраны из набора агрегатов "унифицированная гусеничная платформа Армата" разрабатывавшегося как набор агрегатов и того куда они ставятся

Ну вот, буду знать.. ..Что в РеИ прошли ТЕМ БОЛЕЕ к тому, к чему вполне разумно (и ВОЗМОЖНО) было придти больше полвека назад!

техотправка     

Изменено 7 Oct 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

72ых/64ых-то в РеИ 78ом ещё мало

Не беря производство за 78й вообще,

Из 64к не считая чистых 64, и тех из них модернизированных до 64Р, а беря только 64А и более позднее - ~4970 штук, плюс ~3120 72ек, плюс меньше сотни 80к. 

Это в общей сложности примерно на 30 дивизий.

Могло быть вдвое-втрое больше, если бы чьи угодно планы воплощались хоть как-то приближенно к себе, а не проваливались по варианту хуже худшего, как это обычно происходит в РеИ (vs поголовно сусальные АИ).

 

...

Изменено 8 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

sckylancer-3441 писал

~4970 штук, плюс ~3120 72ек

Ни фига себе! И при этом продолжали выпускать и Т-55. Ну новые танки они - в РеИ в Европе

 не проваливались по варианту хуже худшего, как это обычно происходит в РеИ (vs поголовно сусальные АИ).

Всё ж мало в какой АИ есть такие растягивания сроков как в "Маятнике". Когда-то ВВВ по поводу РКТ укорял меня " в необоснованном затягивании"

Вы в ЛС писали о предложении в начале РеИ 196ых мощной гладкоствольной танковой пушки в 140мм. Я пишу,- отвечаю,- "..Здорово, принимается, как раз к концу АИ 6ых как-раз на самом деле и допилили б для постановки в значимую серию" Из вашего, в свою очередь ответа я понимаю что моё умножение.. 2ух лет как что заявляли в начале 6ых на 4 вы считаете "клеветой на советский строй"..

При этом же, ДА,- в РеИ, "хрущёвский технологический взрыв" практически во всех областях (кроме бОльшей части военной) вобщем фантастичнее чем прописываются во многих АИ, даже чем его же этого же "взрыва" вариант в "Маятнике". 

В "автомобилях" я писал о РеИ ЗиЛе-130, он фантастичнее чем "мои" и АИ гамма ГАЗа и "татризация" в тяжёлых грузовиках. И при этом ЗиЛ-130 вовсе не "обслуживать 3 кандидатами наук в НАМИ", но "трудяга ЗиЛ в Чащобине"..

На железной дороге,- "реконструкция тяги", 15лет,- в РеИ 1955ом экзотика НЕ паровоз, в РеИ 1970ом экзотика - паровоз.

Да, в военной области "взрыв" того времени это создание ракетных СЯС, на самом деле - НИ ФИГА СЕБЕ; но это ТАКИЕ расходы (я за последнее время ещё об этом почитал) что автор из когда-то существовавших умных патриотов написал против обычных проклятий милитаристов против "кукурузника" - "Прав был Никита Сергеевич одновременно СЯС и конвенциональные не потянуть без ЕЩЁ снижения уровня жизни".

По и даже в той же военной области: По вашей наводке читали воспоминания человека служившего на РеИ ИТ-1. Свою технику любили, и это в 6ых - тяжёлый ПТРК второго пололения - "полуавтомат" НА ЛАМПАХ. При этом поддерживали машины боеготовыми.

Что с такой РеИ "сусальность АИ"!?! 

В "Маятнике" условия лучше в РеИ за счёт того что не было РеИ позднесталинского загнобления.. И есть СЭВ с АИ отношениями с соцстранами (за счёт "пункта 1").    

Ну вобщем это же позволяет (обосновывает) АИ Доктрину конвенциональным силам,. ..под которую очевидно АИ "танчики"..

Я в ЛС вам писал что убеждение что ".. ..всё на свете должно быть медленно и неправильно.." (Венедикт Ерофеев "Москва-Петушки" брежневский РеИ 1970ый) - последствия РеИ брежневщины (и любящих её её воспитанников) и аналогичного явления в США.. 

Когда "военную вспомогательную мелочь" изучал (с вашей подачи), я делился выводом,- "Не смотреть на ссср, не смотреть на США приличное - западных европейцев"

___

Откуда взялась РеИ "катастрофа 6ых" это вообще главный философско-богословский вопрос; "Маятник" к которому один из вспомогательных (но важный, и любимый) инструментов

________

В "силуэтах" - один это "АИ тяжёлая штурмовая БМП Маятника" vs "Курганец", а второй?       

[skylancer-3441]

В "силуэтах" - один это "АИ тяжёлая штурмовая БМП Маятника" vs "Курганец", а второй?  

нет там Курганца, там первым силуэт южнокорейского AS-21 Redback для австралийского конкурса. А Курганец вот

При наличии ТБМП Т-15 на платформе Армата, и выборе необитаемой башни в т.ч. для Курганца, и требовании плавучести (это не уникальный для РФ путь, поляки захотели в качестве средней БМП то же самое), тут не было необходимости городить в качестве средней 40+т машину (Ну, до гонки калибров, поскольку чтобы превзойти российский 30мм американцы захотели 50мм, а от такого с 1000-500м/30град кмк фиг забронируешься в ~30т какую там керамику не взять) с длиной по корпусу 780-800см

А на Западе именно утяжелили дальше средние БМП (и многие хотят обитаемые башни с корзиной на 2 человека) так что очень тяжёлая раньше 43т Пума - теперь лишь типичный по массе представитель этих "новых средних", и кстати самый маленький и тесный, немцы полтора десятилетия назад ради авиатранспортабельности переэкономили на высоте корпуса и возможном росте солдат, и ещё согласились на 6 человек десанта, и в том числе от этого Пума пролетела в последних конкурсах.

Редбэк (только для Австралии, но по идее перспективная БМП для Южной Кореи будет про то же) и Линкс участвуют в конкурсе на БМП для Австралии, Чехии, и в виртуальном виде с переделками - в США (и кажется там всё опять скатывается в 50-60т как у GCV). И еще в Венгрии Линкс уже выиграл.

 

Вторая машина это CV-9035, потяжелевшее на 12 по максимальной и как пишут на 9т фактически развитие 23т шведской CV-9040, с увеличенной за башней высотой корпуса чтоб вмещать там шесть 188-191см солдат, и двухместной башней с 35мм пушкой. Но сразу за подбашенной корзиной, одно-два места под неприподнятой крышей под башней теперь вмещают солдат ростом только 172см, по противоминности требующей места над головой в шлеме достаточно чтоб не удариться о крышу и не сломать шею/не получить сотрясение.

Популярная раньше CV-90, выбранная Швецией, и в 90е - 00е Финляндией, Норвегией, Данией,  Швейцарией, Нидерландами, Эстонией, - теперь слишком мала и легка, до 37т всего (в несерийной посоедней конфигурации Mk.IV), и пролетела во всех последних конкурсах перечисленных выше для Линкса и Редбэка.

Может Mk V будет требуемых заказчиками размеров и массы - хз, её официально не анонсировали вроде даже, только инсайды - но по всем конкурсам кроме американского время для неё уже упущено.

 

"Не смотреть на ссср, не смотреть на США приличное - западных европейцев"

даа, западные немцы, французы, шведы, швейцарцы, итальянцы, англичане - прям такой пример успешности и быстроты доведения до серии прорывных военных разработок по БТТ (нет). И качественной аналитики по советской БТТ тоже.

 

Из вашего, в свою очередь ответа я понимаю что моё умножение.. 2ух лет как что заявляли в начале 6ых на 4 вы считаете "клеветой на советский строй"..

 можете забыть про это, моя точка зрения о том как это бы доводилось до серии вместе с тем для чего предназначено, и нужно ли такое делать с самого начала, сменилась на противоположную

Изменено 9 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

 А Курганец вот

Знаменательно. Для остальных участников поясню что огромная башня на АИ БМП конца 6ых на 7ые,- частью - отсек тогдашней громоздкой электроники с охлажденим/вентиляцией (кормовая ниша), частью - для размещение 45мм автомата в котором при этом экипаж механизированно но не автоматизировано ещё меняет магазины. 

  (Ну, до гонки калибров, поскольку чтобы превзойти российский 30мм американцы захотели 50мм

Имхо, для штурмовой БМП мысль про "панков с тапками" ешё более справедлива. Штурмовая БМП "гоняется" с компактными средствами поражения, сначала - с гранатомётами, дальше - с лёгкими ПТРК потомками "Драгона". И это даёт, да, рост массы.

   очень тяжёлая раньше 43т Пума

Я и писал когда-то, что поколение следующее после того, которое интересовало меня - 45тонн. В колёсном дивизионе - "НеСкайлансер" - подвеска на двойных поперечных рычагах ("автомобильная база" МКЗТ), дизель жидкостного охлаждения (НЕтатроид).

   западные немцы, французы, шведы, швейцарцы, итальянцы, англичане - прям такой пример успешности и быстроты доведения до серии прорывных военных разработок по БТТ (нет) 

Художественный квотинг. Я писал

 Когда "военную вспомогательную мелочь" изучал

БТТ - "вспомогательная военная мелочь"? Но и с БТТ: НS-30 "Мардер" английские 15ти тонники ("Скимитар") CV-90, "не слышали"? В сравнении,.. ..сэсэр - не берём, с тем "танцем" который в США когда привёл к созданию "Бредли"

   вместе с тем для чего предназначено, и нужно ли такое делать с самого начала, сменилась на противоположную

Вы как я понял встали в позицию полного отрицания АИ; модную как гляжу в последнее время в определённых ("патриотических") кругах как вариант "сходить за умного"  

Изменено 8 Oct 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

НS-30

...берём политику и взятки, и добавляем их к разработке БМП. Получаем решение "не Французское" (и хотя для обретения всего желаемого семейства включавшего ПТ-САУ были препятствия, но саму пехотовозку-то они бы вероятно получили бы без проблем), попытку быстро-быстро выбрать что угодно чтобы вписаться в сроки которые были всё равно нереальны (фирма пообещала что первый серийный будет готов за год, с началом производства в 57м, но на деле первый серийный выкатили в 59м) и решение не брать альтернативу немецкой разработки SP 12/SP 15 (хотя честно это шило на мыло по компоновке) - так что разработчики оной ждали ТТЗ чуть ли не пол года после обращения,

и были планы о серии в 10.7 тысяч урезанные сначала до 6.2 тысяч (когда политическое обещание перед НАТО развернуть Бундесвер до 500 тысяч урезали до 350 тысяч солдат), потом до 4.4 тыс., потом попытка отменить вовсе, и сокращение до 2027, и потом увеличение до 2176, то есть в общей сложности сокращение в пять раз - планы, окончательно зарезанные в октябре 1960 года (с запросом американцев ровно через год о закупке для начала 1100 БТР M113 с поставкой всех к июлю-октябрю 1962, мол Мардер будет нескоро а пехотовозку надо сейчас - дальше было три года споров нафиг брать БТР если точно знаем что нужна БМП, но в итоге М113 у немцев оказалось сначала 2.8 а потом 4 тысячи штук), - и в итоге 57% удорожание против того что обещали (дорого купить AMX VTT за 240 тысяч дойчемарок, но можно HS-30 за 146 тысяч, но только после урезания серии оно получается за 235 тысяч. На одном заводе, на другом 255. А для закупки М113 упоминается 180 тысяч за оный и уже 323 тысячи за HS-30.)

Далее шасси 9т зенитки с МТО в корме которое при переделке в пехотовозку оценивалось разработчиком в 10,5т, потом в 11.5т - причём чтоб продолжать выполнять требование удельной мощности, пришлось машину удлиннять, менять двигатель и кпп и подвеску - доводим до 14.5т массы, получаем постоянные проблемы с надёжностью, отсутствие нормального выхода в корме, и выпрыгивание через борт.

Плюс реклама о модульности и лёгкости производства кучи вариантов на том же шасси, меняя крышу, - которая оказалась только рекламой. Ну и закупка М113 выше упомянута. Так что унификацию машин Бундесвера на базе двух единых шасси (Гочкисс и HS-30) провалили.

В итоге проблемы пришлось решать, начиная в конце 1959 разработку Мардера.

 

При этом фото и схема деревянного макета БМП более близкой к тому что дальше получилось в виде Мардера - с выходом в корме и амбразурами (пусть и с полусферической башней, непонятно какой крышей и с двигателем расположенным хз где) - опубликованы в Wehrtechnische Monatshefte 1956-03 /а в 1957 этот номер оказался в Ленике/, в то же самое полугодие когда начальству показывали модельку будущей HS-30, и есть увы сложно проверяемая ибо непонятно где искать более ранние публикации в прессе, версия что этот макет как бы не начала 1945 года.

 

 

Нет, конечно одно успешно получилось - заразить в конечном итоге всех подряд от Японии до Аргентины, кроме единичных армий (Израиль, ЮАР, может Англия если я ничего не путаю) концепцией гусеничной БМП, лёгкой или относительно лёгкой, с десантом который сражается в т.ч. с машины. Ну, разве что французы почти до того же - вроде сами додумались 

 

Мардер

концепция бронирования примерно аналогичная советской, с бортом защищенным перпендикулярно с близи только от винтовочного патрона, - и это при почти 30т массе - это конечно надо было умудриться. И потом только через пятнадцать с лишним лет комплект допброни навесили в ходе модернизации, на сколько я понимаю. А защиты от кумы ЕМНИП нет вообще ни у какой серийной версии.

Американцы в 60е целились в ту же нишу - но XM-701 всё же защищала от 14.5 вкруг, судя по толщинам листов корпуса у Ханниката (борт и корма если стальные то толщиной 32-38мм, алюминиевые толщиной 73-89мм), - и при массе 24.5т.

 

Потратили на разработку почти 12 лет, и так метались в процессе, что первая серия прототипов с третьей не имеет в общем ничего общего. А всего прототипов БМП если я правильно понимаю было 25 штук, не считая 10 предсерийных машин - см SPz Gruppe:

Получили перевес в несколько тонн против желаемого, так что сразу в 1968-1970 пришлось начинать разработку улучшенной версии или замены. И только тогда они сообразили что для облегчения корпус можно было делать из алюминия. Но посчитали слишком трудоемким, и пришлось жить с тем что есть.

Унификацию машин Бундесвера на базе единого шасси опять провалили.

 

В сравнении,.. ..сэсэр - не берём, с тем "танцем" который в США когда привёл к созданию "Бредли"

Немецкий танец до начала производства Мардера выше описан, ему потом наследовали ещё двадцать лет (это только до конца ХВ; а вообще Мардер ещё вполне жив и в Германии тоже, в январе этого года были новости об очередном апгрейде Мардера 1, с установкой более мощного двигателя, из-за проблем с Пумой, а вчера о замене тепловизионного прицела потому что прицел 80ых годов давно снят с производства и больше нет запчастей)

разработки доработанных и улучшенных версий из которых ни одна предлагающая замену 20мм пушки или всей башни не пошла в серию (в 1975 году выдали контракты двум фирмам; в 1985 считалось что Мардер 1А3 или 1А4 будет с 25мм; сейчас последние называются 1А5А1 а всё ещё с 20мм), и наконец разработки Мардера-2, обеспечившего изкоробки защиту от 30мм (с 500-1000м под углом 30 градусов, впрочем судя по толщинам брони - не старыми снарядами) (при никакой защите от ПТУР и РПГ) ценой массы в 44 тонны (хотя в 1985 про перспективную БМП писали что масса должна быть "заметно меньше 40т"). Кстати, начиная разработку Мардера-2, немцы вписали ТТЗ требование защиты и от 14.5 вкруг - в 1984 году. Через 20 лет после американцев, но и это наверное можно достижением считать - в 1981 году в статье генерала из их Генштаба достаточной считалась защита лишь от осколков 155мм снарядов, по принципу "поскольку защита как у танка невозможна, надо компенсировать оперативным искусством" превосходить советские БМП планировалось лишь более мощной автопушкой - и тогда же они думали делать в пару к БМП ещё и хуже защищенную зенитку с 35мм против вертолетов и вражеских БМП.

Это возможно объясняет, почему не до салфеток а до серьезного рассмотрения проектов ТБМП немцы дошли только в 90е.

 

Еще, когда американская FMC в 1963 предлагала немцам проект БМП, те сказали что возьмут если американская армия то же закажет... Они все такие обещания раздавали, всё время. Немцы ещё про американскую XM723 - потом когда производство Мардеров кончится (в 1974 называли 1981-82). Англичане вроде тоже про Бредли что-то обещали. Американцы про Мардер спрашивали несколько раз с 1970 по 1978 год, и иные в Европе тоже спрашивали, потом говорили что дорого/тяжело/сложно и шли принимать каждый своё. Американцы и французы во время разработки Мардера-2 - им интересовались.

 

 

 

А что касается

CV-90

После PbV-302 и до CV90 шведы исследовали перспективные БМП 70ых в составе программы UDES (UDES-05, 06, 07, 08, 25) часть из которых прошла испытания (08) а часть была макетами или чертежами, не менее пол дюжины лет, и потом на CV-90 ушло ещё, считая от предшествовавших впритык исследований и по начало серийного производства, 16 лет (1977-1993)

При том там кроме 40мм пушки в общем нет почти ничего того принципиально нового что уже не было в Мардере, или на Бредли производившейся пол дюжины лет, - ну, кроме всех тех мер которыми они снижали высоту корпуса. Но все их рассказы о том какой корпус получился низкий - бесполезны после того как его пришлось наращивать на 17см по высоте, и пришлось бы не только в корме, если кому-то захочется 7-8 а не 6 солдат 90-95 перцентиля - см. Армадилло и CV-90CZr, в то время как Мардер например не пришлось (у немцев прикол в том что Пума идущая Мардеру на смену - имеет более жёсткие ограничения по росту).

 

И защита борта только от 12.7 (причём возможно что не перпендикулярно) в конце 80ых, и при разработке и/или тестах допброни с середины 80ых - полтора десятилетия отсутствия закупок оной? Ладно американцы проспали советские разработки БМП с 30мм шедшие с 1972 года, делали вид в 1978 что их нет, и добронировали Бредли только потом когда увидели БМП-2 вживую, но шведы-то разрабатывали CV90 в 80е имея БМП-2 (aka M1981) перед глазами.

(а штатной изкоробки защиты борта корпуса от РПГ там нету и на Mk.IV появившейся двадцать девять лет спустя после установки опытной ДЗ в Израиле на прототип машины; CV-9035 в Афганистане с решётками ездила, только недавно собрались наконец купить КАЗ)

Кстати, ещё в конструкции машины примечателен топливный бак на левой надгусеничной полке, от мехвода до ДО - в т.ч. за спиной ближнего к подбашенной корзине десантника.

 

Из когда-то обещанных вариантов CV-90 некоторые так до сих пор и не сделали за 30 лет.

 

позицию полного отрицания АИ; модную как гляжу в последнее время в определённых ("патриотических") кругах

Как я вижу по некоторым представителям такового, оно содержит в комплекте превознесение или минимум соглашательство с РеИ с позиции "живём в лучшем из миров", чего у меня быть не может, и если вами наблюдается - то вам показалось

Изменено 12 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

позиции "живём в лучшем

Скорее худшем, как результат компромисса ("закон Кирхгофа для желаний масс и акторов" (с))

[skylancer-3441]

AUSA 2020 началась, откуда свежие картинки:

NGCV-OMFV от GDLS. Экипаж если получится с ИИ то 2, иначе придется сажать 3. Десант 6. На башне виден КАЗ Трофи.

И на тот же конкурс - рендер семикатковой версии Lynx KF41 от Рейнметалл и Рэйтеон. Десант 9. С КАЗ непонятно, Рэйтеон раньше предполагал установку Quick Kill, но что-то никаких новостей о нём не было последние года два, ЕМНИП.

 

...

Статья об одном предложении в ВОВ о несколько большей адаптации танка под перевозку пехотинцев, с оборудованными амбразурами "бронекоробами" под двух лежащих на каждом борту, и под четырёх сидящих в корме

https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/t34-v-kachestve-erzacbronetransportera-5f8352c8b1a4d95dc0f01e05

это можно назвать протоБМПТ типа тех челябинских 781/782, только на более низком техническом уровне.

 

...

IVECO SuperAV в варианте для КМП США, пожалуй самая здоровая из известных колёсных пехотовозок - из-за плавучести при массе в 30т, при волнении до 3 что ли баллов и в прибое. Вместе с Boxer CRV, Страйкером (версия Драгун), БТР-82 и AS-21 Редбэк

 

Изменено 16 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

  В 09.10.2020,, MGouchkov сказал:

НS-30

...берём политику и взятки, и добавляем их к разработке БМП

_

 

В итоге проблемы пришлось решать, начиная в конце 1959 разработку Мардера.

 

При этом фото и схема деревянного макета БМП более близкой к тому что дальше получилось в виде Мардера - с выходом в корме

Надеюсь, тайм-аут который я в итоге брал даёт и сбалансировать эмоции 

а то только "ОЙ-ЙЙ" 

Циклом создание - серия - принятие БТТ при любом строе занимаются отнють не те кто какает бабочками.

Все люди со своими амбициями, и эти свойства людей, да, и замедляют процесс (но и являются основой прогресса, такая диалектика). От чего именно "ОЙ" специально: Вы приводите РеИ ТL HS-30 / Мардер 1. До того, судя по вашим же ответам раньше, достаточно поняв ТL предположенный в "Маятнике": Период 1960-1975, задуманное в АИ 1960ом в значимой серии с АИ 1969ого; в АИ 1975ом машины задуманные в АИ 60ом освоены в частях (5лет значимой серии, она как большая, заканчивается) и впервые трогается сам на полигоне притотип "сменщика" ("НЕскайлансер").  

Причём принимаемый прототип "НЕскайлансера" в малой серии как тягач переправочных средств уже с АИ 1968ого.  

Ничего из РеИ не "напоминает" обвинённое в "принципиальной сусальности"?!?

Да, в РеИ сэсэре (и даже в России) ДАЛЬШЕ, принятое в РеИ 1960ом (БТР-60) 65ом (БМП-1) тянули как основу и в XXIом веке (БТР-90 БМП-3 выкинули только с "Бумерангом" и "Курганцем"). То же (чуть менее неприлично) приключилось в РеИ со штатовским М-113.  И с точки зрения такой последующей РеИ, события 1960ых и РеИ и ЛЮБАЯ АИ о 6ых с тем же что тогда в РеИ "сусальность" невероятная. 

Думал я и в "обратную" сторону, про амбиции и их смирение, про то с точки зрения чего РеИ НS-30 -> "Мардер 1" - "жестокая реальность", ой - НЕсусальная (при этом "цикл" в "сусальном Маятнике" точно такой же), относительно реализуемого идеала. Ну, под большим давлением типа "всеобщей и искренне принимаемой войны" цикл может сокращаться в 2-4 (3) раза. Пришёл на ум РеИ цикл ракеты Р-7 От принятия "рисунка" до серии 1952-1958, 6лет. Баги последние (принципиальные) исправили только уже в XXIом (опять же) веке.

концепцией гусеничной БМП, лёгкой или относительно лёгкой

Она (HS-30) в принципе, как ТАКОВАЯ (как гусеничная БМП) - вообще первая Вы к Рено FТ-17 предъявляете претензии что он не AMX-15 (хотя бы) Очень, да, в вашем стиле

с десантом который сражается в т.ч. с машины

А вот заставили задуматься (до того об этом не размышлял): О дискуссии бывшей и здесь на ФАИ о неистребимости езды пехоты НА броне БМП-1. Можно понять, с одной стороны НЕжелание лезть в эту конуру придуманною любителями "нижины". Но с другой стороны, вопреки мнению дискутантов и в этой теме бывшего спора (о размещении вещей например, о моей идее прицепов) я НЕ считаю ТАК мнение заказчика - законом. Когда есть НЕ "собачья нора" и плюс площадка (РеИ БТР-50) у заказчика есть основы изменить привычки. А с НS-30 (ПЕРВЫМ ВООБЩЕ, повторюсь) пошли вместе с заказчиком (прикрыть хоть частично, но в большой мере, открытый - "активный" десант).  

Американцы в 60е целились в ту же нишу - но XM-701 всё же защищала от 14.5 вкруг

Я и написал ("не смотри на ссср не смотри на США ") что РеИ "Бредли" - иллюстрация родства дяди Сэма с дядьей Ваньей. 

очередном апгрейде Мардера 1, с установкой более мощного двигателя, из-за проблем с Пумой

Там ещё был загадочный прототип, о котором дальше ничего, но который попал в ру.вики

 https://ru.wikipedia.org/wiki/TH-495

И если не у самих американцев, то в третьих странах точно, до сих пор М113 эксплуатируются (я об этом ещё и о "жизни" в РеИ дизеля DD-71 вспоминал). Думаю, в "Маятнике" машины "с 6ых на 7ые" точно так же бы откапиталенные / модернизированные в АИ 2020ом на вооружении в АИ России бы стояли. "НЕскайлансер" и аналогичный гусеничный 45ти тонник вытеснили бы их из тяжёлых ударных дивизий; только (и то, может быть частично).

защиты от кумы ЕМНИП нет вообще ни у какой серийной версии.

Защитой от куммы не заморачивались вероятно видя боевое применение - в столкновении "полноценных" соединений на европейских полях как в ВМВ..

Защита от куммы важна тем, кто рассчитывает на войну в "пересечёнке".. И (для ссср/России с южной границей именно И) в "3ем мире".   

"поскольку защита как у танка невозможна, надо компенсировать оперативным искусством"

Скорее (имхо) всё ж не "оперативным" но тактикой. В бою а ля ВМВ на европоле "москит" с куммой не выживет до дистанции с которой опасен. Тяжёлые - дальнобойные ПТРК с ИТами могут появляться, начинают появляться только в 7ых. С середины которых и берутся в РеИ искать решение по защите. Только берутся (в РеИ), отмечу. В "Маятнике", Доктрина, если помните, с начала АИ 196ых, НЕ о "ЕвроПоле". Потому защита появляется несколько быстрее.. При том (ещё раз против упрёков в "сусальности") несколько быстрее, и очень ограниченная, против РПГ(7), НЕ против даже среднего в начале 7ых ПТРК типа (аналогичного) "Тоу". В 1970ом появляется "Тоу", АИ советские понимают что вероятно лет через 10 "Тоу" и подобные будут по глобусу распространены, вспоминают об активной броне, что бы бронекорпуса выдерживали её срабатывание и начинают конструировать более тяжёлые машины, в колёсном дивизионе "НЕскайлансер".    

 превосходить советские БМП планировалось лишь более мощной автопушкой

Я понимаю что РеИ это действительно "симмертичная" фаллометрия мирного времени. Но та же тактика,- носитель подобной пушки, с десантом он или нет, достаточно большой, достаточно большая цель что бы даже в "пересечёнке" носителя такой пушки увидели бы, и устранили бы САУ ствольной или реактивной (ИТы с тяжёлыми ПТРК) артиллерии.. САУ подразделения огневой поддержки БМП, через голову БМП, возможно по целеуказанию десанта. Носитель автопушки не мотоцикл "эндуро" с РПГшником (и даже с "Драгонером"), и даже не джип с "Тоу"

  CV-9035 в Афганистане с решётками ездила, только недавно собрались наконец купить КАЗ

Я вот недопонимаю как КАЗ, в отличии от динамической брони может использоваться не на танке а на БМП/БТР. Он же угрожает при работе собственному десанту (?)   

соглашательство с РеИ с позиции "живём в лучшем из миров", чего у меня быть не может, и если вами наблюдается - то вам показалось

Да, вы верно поняли как я понимаю вашу современную позицию. И я НЕ знаю как тенденциозность ваших возражений "В ПРИНЦИПЕ", которые я всё же постарался разобрать, понять иначе чем "мне показалось"       

Изменено 17 Oct 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

Она (HS-30) в принципе, как ТАКОВАЯ (как гусеничная БМП) - вообще первая 

 

...только у тех кто вообще HS-30 определяет в БМП, по самой популярной из версий что считать первой БМП (а не второй-третьей). Но эта версия не была единственной, AMX VTT и Pbv-301 в статьях того времени, когда о них ещё помнили, тоже иногда определяли в первые БМП.  Причём у этих двух - компоновка с нормальным выходом в корме, почему-то их создателям не показалось нужным приносить известное про БТРы в жертву идее унификации с ПТ-САУ на едином шасси произошедшем от зенитки (ибо после того как немцы решили не брать за шасси AMX VTT и Моваг Пират, и поверили в сказки про готовность за год, ничего другого не осталось)

 

Кстати, французы проект БТР с автопушкой MG151 в 48м нарисовали, чертеж с датой выложен в сети

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/s005b6196d392c28/5b92d88909ce2

а что там у немцев было в это время?

учитывая что ТТЗ на будущую HS-30 выдали через пять лет, в октябре 53го, а сам проект SIAM представила только в 55м

(За каковое время французы успели отказаться от того проекта БТР, выбрать два поменьше на 6 и 9 человек, начать производство самого маленького варианта, отказаться от его производства крупной серией, похоронить тот чуть бОльший вариант на 9 человек ибо отделение не лезет, опять выбирать вместо этого самый большой БТР на шасси AMX-13 на 10-12 человек, рассказать об этой машине немцам ищущим шасси для БМП, изготовить первый прототип оного... в процессе потерялась автопушка, осталась башня с пулеметом на части заказанных машин, - но вариант с пушкой, в этот раз в башне, потом появился снова.)

 

 

Там ещё был загадочный прототип, о котором дальше ничего, но который попал в ру.вики

 https://ru.wikipedia.org/wiki/TH-495

Очередное экспортное изделие Thyssen-Henschel, они чего только не разрабатывали.

https://cloud.mail.ru/public/2yKC/8bCvjpSzi

Еще тогда же была ACV Puma (где, как пишут, ПУМА это аббревиатура от немецкого "бронемашина (созданная с) минимальными усилиями") от Krauss-Maffei и Diehl, тоже экспортная - но на эту Бундесвер обратил внимание, выбрав потом предложение Krauss-Maffei для Мардера-2.

https://cloud.mail.ru/public/2B8V/5du4ozJLM

И то и другое в классе примерно 25-35т, потом в 90е - начале 00ых поучаствовали в тех или иных конкурсах против CV-90, Бредли и иных машин - проиграли, не стали серийными, от того полузабыты.

У Моваг только гусеничных машин с такой судьбой чуть ли не на на роту наберется.

 

Я и написал ("не смотри на ссср не смотри на США ") что РеИ "Бредли" - иллюстрация родства дяди Сэма с дядьей Ваньей. 

Да, иллюстрация - тем как находящаяся у руля часть американцев дальше гонялась за дешевизной, мобильностью и потом спасением программы через запихивание ТОУ и враньё о дешевизне, в итоге поставив в войска машину (Бредли) с примерно таким же уровенем защиты как у XM701 - через 16 лет после показа прототипа XM701.

Но никак не тем, какой была сама XM701 (если не обращать внимание на вооружение).

 

 

Вы приводите РеИ ТL HS-30 / Мардер 1. До того, судя по вашим же ответам раньше, достаточно поняв ТL предположенный в "Маятнике": Период 1960-1975, задуманное в АИ 1960ом в значимой серии с АИ 1969ого; в АИ 1975ом машины задуманные в АИ 60ом освоены в частях (5лет значимой серии, она как большая, заканчивается) и впервые трогается сам на полигоне притотип "сменщика" ("НЕскайлансер").  

Причём принимаемый прототип "НЕскайлансера" в малой серии как тягач переправочных средств уже с АИ 1968ого.  

Ничего из РеИ не "напоминает" обвинённое в "принципиальной сусальности"?!?

Если вы невнимательно следили за тем что у немцев, включая и Мардер-2, получилось в процессе, то напомню - в 1959 начало разработки Мардера, в 1962 сворачивание производства HS-30, в 1963 начало закупки М113 который американский и вообще не БМП и которого не было ни в каких планах 1953 года, в 1969 начало производства Мардера - но передача частям армии первого серийного это 71й -

и немецкая армия говорит что хотелось не совсем это, а полегче, а ещё с ПТУР (были проработки установки ПТУР Бантам 1 поколения на прототипах 2 и 3 серии с ПУ выдвижной из корпуса через люк сбоку от башни, которые не продолжились дальше), стабилизацией пушки, выбором подаваемых снарядов, и с приборами ночного видения - излишний вес и отсутствие стабилизации пушки так и останется, ПТУР поставят в 77-79гг уменьшив десант с 7 до 6, выбор снарядов в 79-82, пнв в 79-82гг на треть выпущенных, на остальные в 83-88гг (судя по https://www.panzer-modell.de/referenz/fhz-details/marder-bw/marder.htm )

Проработки сменщика начнутся сразу в 1968, окончательно ТТЗ будет выдано в 84м, проект выбран в 1987, прототип 1 шт появится в 1991, - с планами 1985г про 2500 машин с?к? 1996г, потом планами про всего 1000шт в 1997-2001.

 

При этом за всё это время - до конца 80ых - немцы не предъявляли сравнимых с вашими требований по прицелам в башне, навигации, связи, системе обзора для мехвода, защите, ЗРК, пуску ПТУР - ни для Мардера-1, ни во многом даже для Мардера-2, 

и армия шесть лет считая с 71го ждала установки хотя бы носимого пехотой ПТУР Милан, для пуска которого требуется высунуться из башни по пояс - и торчать так, прильнув к прицелу ПУ ПТУР, пока ракета не пропадет в цель.

 

 

Защитой от куммы не заморачивались вероятно видя боевое применение - в столкновении "полноценных" соединений на европейских полях как в ВМВ.

Ставка на мобильность там кмк всё объясняет, а не ожидание отсутсвия кумы. С 50ых годов тридцать лет широко встречавшаяся точка зрения, в случае французов и немцев прописавшаяся и на танках (до Леклерка и Лео2 соответственно) - и чуть не оказавшаяся на 432/Т-64 (см. предварительный проект 432 ещё без текстолита во лбу)

Столкновения в ВСД в 1973 были вполне полноценные, мобильные, и рассматривались как уменьшенная модель того что будет - а там кум хватало, но не в виде исключительно ПТУР, которым потом всё приписали, а в виде РПГ (ну и еще кумснарядов из пушек).

Некоторые додумались до ТБМП с защитой от кумы после этого. А некоторые в салфетках  повышали защиту БМП от кумы бронёй ещё до ВСД - у американцев в ATAC в 1968 со лба и бортов, и у англичан в 1969-71 в связи с работами по Берлингтону/Чобхэму, с какой стороны своей БМП они бы его не навесили.

Изменено 17 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Кстати, французы проект БТР с автопушкой MG151 в 48м нарисовали, а что там у немцев было в это время?

 Не совсем в это, но был Katzchen на шасси TNHnA.