Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

А не на "Кирасире"?

 На "Паттоне", коллега. Точнее, на М47 Patton-II. Он его ещё умудрился утопить, а потом выкупил и теперь на нём катается в свободное время.

[Кот]

Про летчиков слышал (правда или нет не знаю) что ограничения по росту во-первых связаны с системами катапультирования и во-вторых мол должны свободно дотягиваться до любого тумблера

Есть такие и не только по росту. Например абитуриентов со сломанным носом медкомиссии отсеивали даже в авиационно-технических (не лётных!) училищах: кислородная маска должна налезать на всех -и точка!

А вот с органами управления всё ровно наоборот,  эти ограничения - для конструкторов: "делайте так, чтоб и самый мелкий   дотянулся" (нижняя планка ЕМНИП 165см была, или что-то около того, но мы же ещё "всяким" вьетнамцам и К⁰ когда-то технику поставляли, не только для себя). 

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

 На "Паттоне", коллега. Точнее, на М47 Patton-II. Он его ещё умудрился утопить, а потом выкупил и теперь на нём катается в свободное время.

Ну просто много-много лет назад (когда я ещё не знал интернета), читал "на бумаге" статью про "Кирасира", - вот из неё впервые и узнал, что Арчи в танковых войсках служил. Да и сами к, запощённому мною,  фото присмотритесь-ка повнимательнее.

И уж много-много позже, уже пожилой гражданин США, купил себе списанный  Паттон из автрийских закормов, и уверял журналюг  что это именно тот-самый ЕГО танк. Соответственно замелькало много фоток уже старенького Шварца на фоне этого Паттона. Ну так оно конечно куда круче   покупка представляется)))

 

[skylancer-3441]

Опытный образец Кирасира - 1967, в 1971 пять штук пресерийных, серийное производство потом пошло, 
он же вроде уже дембельнулся даже в первую из тех дат

В сети есть такое фото https://i.imgur.com/qVmHRty.jpg с Паттоном

...
1965 год, слушания о военбюджете на 1966 - перечислен список начатых и отменённых за последние 12 лет программ по разработке чего-нить военного с цифрами потраченных денег:

Изменено 24 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Я над ним свечку конечно не держал Упираться и своё доказывать не буду. 

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[scx-4220]

Есть такие и не только по росту. Например абитуриентов со сломанным носом медкомиссии отсеивали даже в авиационно-технических (не лётных!) училищах: кислородная маска должна налезать на всех -и точка!

Не знаю как в СССР было, но сейчас с таким не примут в любое военное училище. Обязателен снимок пазух носа.

 

Не из-за специального отбора по росту, он там сбоку косвенный признак. Но там оказываются более образованные, престиж выше, доходы вроде тоже повыше - и вот у таких рост выше. 

Ну и практика "мотострелкам распределяем "третий сорт, не брак"" в военкоматах никуда не делась и сейчас. 

 Тут надо еще отменить, что это не лишено смысла, в СССР вся пехоты ездила на БМП и БТР и возила там все свое хозяйство. По большей части задача была спешиться перед рубежом атаки и немного побегать(образно) то есть требования к физ.подготовки относительно не высоки. Ну и плюс ее банально надо много. ВДВ же были гораздо ближе к обычной пехоте. Много ходить и много носить отсюда и требования к здоровью. 

 

 

[Temeluchas]

Соответственно замелькало много фоток уже старенького Шварца на фоне этого Паттона.

И не только старого

[Кот]

И не только старого

Я уже два поста назад как сдался

[Temeluchas]

Я уже два поста назад как сдался

А фото Арни в "Кирасире" на самом деле любопытное. 

Сам-то уверял, что впервые его опробовал уже в 2000-х (вояки из старой его части "порулить дали")

[Curioz]

А фото Арни в "Кирасире" на самом деле любопытное.

Был заслан в прошлое!!

[Temeluchas]

Был заслан в прошлое!!

Не, все гораздо унылее. Австрийцы в 1965 (когда, по словам Арни, фотка и была сделана) использовали 72 AMX-13/75.

 

 

[Stenda G]

Ранее в теме я уже постил проект 30мм счетверенной ЗСУ.

А вот развитие ЗСУ-57-2. Старт работ - одновремено с Шилкой и Енисеем - 17 апреля 1957 г.

 

«Объект 530» он же Зенитно-артиллерийский комплекс «Волга» разрабатывался на Заводе № 174 (главный конструктор А.Е. Сулин). 

ОКР по созданию ЗСУ комплекса «Днепр» предусматривалось оснащение серий­ной ЗСУ-57-2 радиооптическим комплексом «Десна» и 57-мм пушкой «Березина». Тем самым повышалась эффективность стрельбы с места и в движении. Еще большую эффективность планировалось получить при создании ЗСУ комплекса «Вол­га». Техническая скорострельность спаренной 57-мм пушки «Ока» должна была быть 400 выстр./мин., то есть в два раза вы­ше, чем у сдвоенной пушки С-68 серийно выпускавшейся само­ходной установки ЗСУ-57-2.
Изготовление опытных образцов автоматических пу­шек и в целом самоходных установок ЗСУ 57-2 комплексов «Днепр» и «Волга» значительно затянулось. В связи с тем, что более перспективная 57-мм пушка «Ока» комплекса «Волга» могла быть изготовлена только к концу 1960 г., а серийное про­изводство ее могло быть организовано не ранее 1963 г., Поста­новлением СМ СССР от 4 июля 1959 г. дальнейшие работы по созданию ЗСУ комплексов «Днепр» и «Волга» были прекраще­ны.

Из блога барона.  

[MGouchkov]

 

Самоходный миномёт ShM vz.85 PRÁM-S (Чехословакия. 1982 - 1985 год).

 https://raigap.livejournal.com/723134.html#cutid1

Небезынтересная машина (имхо)

[skylancer-3441]

Когда-то в 90е Норвежцы получили CV-9030N, с корпусом Mk1.
Несколько лет назад, в 2014-2015, они озаботились апгрейдом своих машин - кроме всего прочего, с заменой корпуса на Mk3, визуально отличающегося от старого приподнятой в забашенной части на ~17см крышей и отсутствием там башенки для обзора: 


Старые корпуса при том вроде как идут на изготовление безбашенный прочих версий для себя, ещё 37 штук для той же цели же но для своей армии купила Эстония (пол года назад выяснилось что доведение до нужного состояния и последующее гарантийное сопровождение обойдётся по 800 тысяч евро за штуку), а остальные на стрельбища, и на металлолом

При том новый корпус тестировался на противоминность, и по итогам были записаны требования по безопасному размещению солдат в машине, с ограничениями по росту для определённых сидений - чтоб в случае подрыва машины солдат головой об потолок не ударился и не получил сотрясение или пролом черепа/шею не сломал.

И эти ограничения по росту, а так же фото манекенов с испытаний - есть в сети:



при том тут ещё не видно противоосколочного подбоя на некоторых местах потолка - который есть на серийной машине:

(кстати, в отличие от предыдущих версий, тут ещё пол во всём ДО ровный, приподнятый видимо - кожухи торсионов не торчат как вон у Мк2 торчали https://i.imgur.com/ukeulXp.jpg, - видимо тоже от противоминности)

ограничение на рост в 172 см в той части ДО которая впритык к подбашенной корзине и повышения крыши над головой не получила - это конечно очень сильно, это лишь где-то 10й перцентиль текущего норвежского мужского населения.Впрочем их наверное спасает то что CV90 всех версию оснащённых башней на всю их армию 110 штук (у безбашенных ограничения только про 188 и 191, про 172 ничего нет). Ну и плюс женщины видимо тоже служат в частях оснащённые CV9030 - про экипаж безбашенного самоходного миномёта сюжет снимали, может и на БМП кто-то тоже есть.
У прочих владельцев примерно то же самое, реально куча машин только у шведов и есть. Да и вообще это норвежцам ныне хочется иметь 8 человек в ДО, а раньше с Мк1 было 7 - как у большинства прочих юзеров CV90, -  а ведь тогда число потребных невысоких пехотинцев уменьшается вдвое.

Но в общем занятно получается. Но закономерно, при увлечении нижиной. Когда шведы CV-90 ещё версии Mk0 создавали - они тогда вполне намеренно ужимали её по высоте. В том числе - по нормам проектантов времён холодной войны - как раз особо не учитывая существование противотанковых и прочих мин с массой ВВ больше, ну, вероятно 0,8кг (дистанционное минирование осуществлялось бы ЕМНИП примерно такими)

Изменено 30 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Любопытно. 

Вот кстати, дополнительное подтверждение что "бумажная" высота корпуса не всегда точно отражает уязвимость  - на примере высоты задней части норвежской БМП 1й и 3й модификаций.

В том числе - по нормам проектантов времён холодной войны - как раз особо не учитывая существование противотанковых и прочих мин с массой ВВ больше, ну, вероятно 0,8кг (дистанционное минирование осуществлялось бы ЕМНИП примерно такими)

К слову наши БТР-80 рассчитывались на подрыв на ПТМ до 5-6 кг ВВ (и как показали БД, реально могли их пережить без фатальных последствий), - но и то, помню,  на каждом углу ыкспердами  критиковались за "низкую" миностойкость: "а вот на Западе..." (и дальше обычно шло сравнение армейского БТРа  с МРАПами).

Вот воистину: "у соседа яблоки всегда слаще".

 

ПС

А вот обзорную "башенку" десанта почему-то жаль. Имею подозрение, что от неё отказались не по причине "неоправдания доверия", а видимо пришлось выбирать "или-или", ну типа её установка на мк3 мешала чему-то ещё более важному.

Изменено 1 May 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Про CV-90 MkIII доступно достаточно много скриншотов CAD моделей реальной машины, включая те что с 3д болванами, чтобы можно было оперировать даже не внешней высотой корпуса по крышу а взять и померять в ДО и высоту и от пола до потолка, и всё прочее тоже.
Пока я это для самого подробного из чертежей не делал, могу сказать известное по чертежу Армадилло с наложенным боковиком Mk3 для которого известна точная длина.

У меня получилось 103см от пола до потолка внутри там где 172см сидит, 121см от пола до потолка там где 188-191см. Ещё ~24см уходит на нижнюю часть корпуса с двойным полом и торсионами, 40см на дорожный просвет. Сколько-то сверху на крышу и подбой - а при том у некоторых машин она бывает двойная, для пущей защиты. У CV-90 нет, так что всего 4-5см и общая высота ~190.

С дорожным просветом в 45см как у первых версий CV90 в итоге было бы выше. С двухслойной разнесённой бронёй крыши как у немцев на Пуме и Мардере - было бы ещё на несколько сантиметров побольше высоты. С лучшей противоминностью (у Мк3 всего 3б класс СТАНАГ) и более толстыми плитами на днище установленными с самого начала проектирования чтобы не уменьшать дорожный просвет - было бы больше высоты.
И важно что люди сидят в CV-90 так что бедро и голень образуют острый угол а не прямой или тупой, поскольку сидушка сиденья близко к полу хотя не так как на Пуме. Ноги по замыслу дизайнеров надо ставить или под прямым углом от пола, заметно сгибая в колене, что удобно длительное время делать только 3д болванам, 

или между ног противосидящего:

Был бы прямой угол между бедром и голенью, бедром и туловищем и плюс бедро расположенное параллельно полу - ногами они бы занимали меньше места в проекции на пол, но от пола до потолка требовалось бы больше высоты

 

При этом если в CV-90 сядет человек 191см ростом с ПНВ на шлеме, то при взрыве он этим ПНВ об крышу стукнется,
да даже без взрыва стукнется - ибо такие штуки добавляют до 10 см высоты. И даже со снятым ПНВ получаются проблемы поскольку крепление для него обычно выдаётся наверх.

А ещё поскольку BAE использует 3д болванов без имитации снаряги и так далее, то в итоге выдаваемые 55см ширины на человека достаточны только формально, поскольку человек по локтям куда шире чем по плечам а в снаряге тем более, и машина честно вмещающая 8 десантников 90-95 перцентиля должна им выделить на пол метра длинее пространство внутри корпуса.
Это кстати стало проблемой теперь, когда несколько дней назад чехи обновили ТТЗ в своём конкурсе на БМП, потребовав вместо 3+6 вмещать 3+8 плюс обязательно обитаемую башню. Представившие Пуму уже подали протест, про остальных пока неизвестно но наверное тоже, ибо таким требованиям там удовлетворяет только Lynx KF-41 который вообще в Чехии пока и не испытывали. А на кону два с четвертью миллиарда долларов.

...

На Мк1 вокруг той башенки периодически на крыше хранили барахло, поскольку больше негде (кроме всего прочего у Норвежцев из-за протяжённости страны были выше требования по дальности хода и количеству топлива - а ведь топливный бак у CV90 в надгусеничной полке, как и место для части барахла, которое таким образом уменьшилось на 315 литров отданных на увеличение бака) зато на бортах снаружи они ничего не хранили, в отличие от тех же американцев например. Да и без защиты от РПГ вкруг обходятся, ЕМНИП все - кроме поставивших решётки датчан, - так что машина сохраняет узкость корпуса, - и так уменьшали обзор из башенки:


А теперь с впихиванием 8 десантника ещё и бывшее на его месте место для барахла исчезло, так что пришлось отдать под барахло всю крышу (обычно конечно не так много на фотках  встречается, но те коробки с боеприпасами и канистры это нормально):

 

А ещё там где раньше монитора не было

теперь как видно на последнем фото в моём предыдущем посте - стоит монитор, и идея получается в том что камеры а ещё маленькие дроны - это то что надо современному командиру пехоты.

Изменено 1 May 2019 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

К слову наши БТР-80 рассчитывались на подрыв на ПТМ до 5-6 кг ВВ (и как показали БД, реально могли их пережить без фатальных последствий)

только под колесом
А от взрыва под днищем у 80ки заявлена защита только от 1,8 кг.
Это - далеко не всё что можно желать в противоминности именно у такого рода машин - например ныне у Баджера (варианта Патрии АМВ для ЮАР) заявляется 8 кг в том числе и под днищем. (А к полноценным МРАПам - если есть потребность.- возможно предъявить - и выполнить - куда более высокие требования) 

 

И вообще очевидно наличествует вопрос выживания не только машиныно и десанта в процессе (в том числе - более высокого роста чем тот на который конструкторы могли закладываться изначально). Визуально хотя бы то прикреплены ли сиденья к потолку или нет - вполне можно понять, и у 80ки это явно отсутствует, особенно там где  6 десантников вокруг КПП сидят на местах закреплённых с опорой на пол. Что против серьёзных угроз не годится. Да и борьба за нижину привела к тому что изначально ещё с 60ки имеющееся двойное днище у 70 и 80 вылизали где могли, уменьшая просвет между оными, и тем приближая ноги десанта к земле, особенно на двух местах позади мехвода и его соседа.

 

Есть картинка про БТР, видимо 80ку, и противоминность

два поперечных места на схеме вообще не нарисованы, спинки мест десанта на кожухе над КПП изображены совсем иначе чем на реальной машине.
А ещё при таком положении головы впритык к потолку - нарисованный мехвод (и сосед) подрыв не переживёт. Как и сидящие на тех двух местах которые не нарисованы. Нужны ограничения по росту чтоб все там были только такие которые несколько сантиметров до потолка не достанут.
Кстати, характерное изображение десанта и мехвода - все в летней форме, без головных уборов, и с локтями прижатыми к туловищу. А ещё все нарисованные десантники - ниже среднего роста судя по ширине по плеч, там даже пол метра по плечам не набирается. И опять таким образом машина начинает выглядеть куда просторнее чем в реальности.

Изменено 12 May 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Для БТР-90 во второй половине нулевых заявляли 6кг только под колесом. 

Дык "99%" противотанковых мин заводского изготовления,  - они именно нажимные и есть.

Противоднищевые мины (которые с "усиками") фабричного производства, особей популярностью в РеИ БД как-то не пользовались,  к тому же большинство из них в исполнении для установки "внасыпку", без заглубления в грунт, - и потому как правило меньше и легче противогусеничныз мин.

 

Так что ключевая фраза:

дистанционное минирование осуществлялось бы ЕМНИП примерно такими

-точнее:  массированное минирование, осуществляемое любым способом регулярными войсками, с целью перекрытия местности, для которого требуется много-много  относительно небольших мин.

 

Партизанские СВУ - уже прямо противоположный принцип: важнее не столько массовость, сколько именно психологическое воздействие на противника, - картинка порванного в клочья мяса. Соответственно в приоритете именно мощность одной отдельно-взятой  мины, а не сплошное заграждение на Х км шириной и глубиной.

Но защита от таких мин - это уже к жандармским машинам, а не к линейному армейскому БТРу/БМП. И от СВУ даже МРАПы с танкаии - не панацея (200+ кг аммонала Меркаву, как консервную банку разрывает, хоть под гусеницей, хоть под днищем)

 

У ЮАР была своя специфика, - но это не общий показатель.

[Temeluchas]

только под колесом

По опыту родезийцев - от 5-6 кило (ТМ-46 и китайские копии) под колесом неплохую защиту давал обваренный дугами из труб лендровер

[Zenitchik]

важнее не столько массовость, сколько именно психологическое воздействие на противника

Если верить Веремееву, в этом и есть смысл минного оружия. Не только партизанских, но и в принципе.

[Zenitchik]

без заглубления в грунт

Это потому что грунт мешает формированию кумулятивной струи. 

[Кот]

Не только партизанских, но и в принципе.

То и то справедливо, но принципиальная разница в приоритетах: если в войне регулярной армии против другой рег.армии, сотни вражеских  ТС просто потеряли подвижность, или вовсе не пострадали и пошли в обход, -  но не прошли дальше здесь и сейчас, - то боевая задача минной постановки уже выполнена!  Психологический эффект тоже есть но здесь он  вторичен.

При этом,  учитывая что для перекрытия площадных участков местности сплошными минными полями,  обычно требуется оперативная установка большого количества  мин, - а это определённая нагрузка на логистику, - то посему каждая отдельная "фабричная"  мина обычно  умеренной массы и соответственно мощности.

 

А вот для партизан/экстремистов/террористов, наоборот  именно психологическая составляющая  выходит на первый план: шокирующая картинка с жутким "фаршем" из недавно живых людей им гораздо  ценнее даже сотен повреждённых/уничтоженных  вражеских  ТС, которым просто поотрывало колёса/подвеску/карданы (и т.д.).

Поэтому не редкость  концентрация нескольких мощных боеприпасов в одной-единственной точке  закладки  на всю дорогу, - где "фабричная" противотанковая мина играет лишь роль инициатора подрыва всей массы ВВ или вообще отсутствует.

Будет мало 6 кг, - заложат в одно место 20 кг, не хватит 20 кг - заложат и все 200. Если у инсургентов   достаточно целеустремлённости, - то никакой МРАП не панацея, лишь до определённой степени усложняет им задачу.

Изменено 12 May 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

это уже к жандармским машинам, а не к линейному армейскому БТРу/БМП

Судя по наблюдаемому в реальных политических системах, содержание двух разных парков машин не претендующих на роли соседних, как и разных войск специализированных именно с такими машинами - в то время когда или обычной войны не предвидится, или партизанской войны внезапно нет ибо их только что с неё вывели, - продолжится до ближайшего раунда бюджетных сокращений трат на оборону, и передела долей бюджетного пирога. Так что гибридизация тут кмк была неизбежна.

Изменено 12 May 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Так что гибридизация тут кмк была неизбежна.

С этим одна проблема: у МРАПов  бОльшая миноустойчивость достигается в ущерб прочим боевым качествам, более критичным для БТР/БМП "первой линии"

А вот для партизан/экстремистов/террористов

...

не  редкость  концентрация нескольких мощных боеприпасов в одной-единственной точке  закладки  на всю дорогу

...

Будет мало 6 кг, - заложат в одно место 20 кг, не хватит 20 кг - заложат и все 200.

Поэтому для "армейских" боевых машин, - предназначенных в первую очередь для открытого противостояния с противником (в котором мины - есть  средство блокирования оперативной подвижности противника, но таки не главное средство его поражения), считается достаточной устойчивость при подрыве на одиночной противотанковой мине "фабричного" производства.

 

В иных случаях, даже специализированный МРАП,  - и тот всё-равно:

...не панацея, лишь до определённой степени усложняет им задачу.

Изменено 12 May 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

Поэтому для "армейских" боевых машин, - предназначенных в первую очередь для открытого противостояния с противником (в котором мины - есть  средство сдерживания оперативной активности противника, но таки не главное/основное средство его поражения), считается достаточной устойчивость при подрыве на одиночной противотанковой мине "фабричного" производства.  

А ранее как видно считалась достаточной меньшая защищённость, и в иных местах.
Но новых и перспективных "чисто армейских" боевых машин с защищённостью от мин схожей с таковой, и с дифференциацией таковой, у БТР-80 - я ныне не наблюдаю. А только как раз гибридные. Причём в своё время Бредли тоже могла бы быть такой, гибридной, как раз в 68м они отказались от идеи делать две разные (БМП-подороже-для-ЕвроТВД и БМП-подешевле-для-всего-прочего), и поскольку на фоне Вьетнама-то как раз противоминность была очень актуальной, то на бумаге прикидывались варианты включая защиту от 18кг фугасов - но в итоге на фоне мышления "Вьетнам забыть, перенести всё внимание на ЕвроТВД" осталось от того всего только не слишком толстая плита на днище в передней части, прикрывающая МТО и мехвода.

 

И какая разница что их противоминность не панацея, и МРАП тоже не панацея, - чем плохо что таксебе подготовленные и мотивированные инсургенты не смогут осуществлять свою деятельность и в одиночку с рюкзаком неприятностей больше не доставят?

Изменено 12 May 2019 пользователем skylancer-3441