Альтернативные БМП и БТР.

[Кот]

Взять для примера БМО-Т высотой 195-200см по крышу корпуса - и получается что она как будто бы не хорошая мишень. А если добавить ещё 30см высоты, - внезапно оно становится хорошей мишенью. Не понимаю я этих восклицаний. 

Ну не передергивайте мои мысли.

Скажем так: машина высотой 230см, - очевидно лучше как  мишень для противника,  чем машина высотой 200см, а машина  высотой 260см - ещё лучшая мишень, а машина высотой 290см...

И это только с щагом 30 см.   При желании читать длинную прлстыню можно и по сантиметрику, - оно вроде не принципиально, но рано или поздно разница переходит из количества в качество.

Где-то я постил уже фотку живых БМД-1 и Бредли, мирно стоящих  борт-о-борт в одном кадре (миротворцы в экс-Югославии): там очевидно кому внутри раздольнее, а кому свою тушку  за любым бугорком спрятать проще, например от той-же ПТУР.

 

Плюс КАЖДЫЙ см - это например ещё и масса брони: а если где-точего-то  прибыло, - то только за счет убыли чего-то иного (возможно более полезного).

Наверное поэтому слишком высоких потолков среди машин переднего края как-то не особо наблюдается.

 

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

БМД-1 и Бредли, мирно стоящих  борт-о-борт в одном кадре (миротворцы в экс-Югославии): там очевидно кому внутри раздольнее, а кому целиком всю свою тушку  за любым бугорком спрятать проще

...ну да, фото БМД-1 в сравнении с БМД-4/4М никто увы сделать не сподобился.

Пока попалась только инфографика от Российской Газеты

...
хотя нет. За рулём:

Изменено 1 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

ну да, фото БМД-1 в сравнении с БМД-4/4М никто увы сделать не сподобился.

Ну почему-же? Пожалуй надо просто поискать...

Хотя заранее готов утверждать , что силуэт четверки более привлекателен для вражеского наводчика, чем силует однёрки-двухи, и менее - по сравнению с Брэдли.

[Temeluchas]

Скажем так: машина высотой 230см, - очевидно лучше как  мишень для противника,  чем машина высотой 200см, а машина  высотой 260см - ещё лучшая мишень, а машина высотой 290см... 

Безусловно. Вопрос в том, насколько лучше.

По данным янки, вероятность попадания в "Брэдли" (6,5 метров в длину, 3,2 в ширину, 3 метра в высоту по крыше башни) всего на 1-5% (в зависимости от того, чем стреляют) выше, чем в М113 (5,3 метра в длину, 2,7 в ширину, 1,85 в высоту по корпусу, 2,5 - по пулемету, что, в принципе, аналогично БМП-2 (2,4 по крыше башни))

То есть "обжимание" техники, конечно, снижает ее уязвимость, но о заметном преимуществе говорить как-то тяжело.

[skylancer-3441]

Схема Бредли уже не помню откуда, у Ханниката почти аналогичная с башней CVAST есть, по пропорциям (расстояние по центрам катков, общая длина, высота по прицел включительно) вроде нормальная. Схема БМП-2 оттуда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP1/bmp2armor/ 
Если попадётся схема М-113 получше сходящаяся с написанными на ней же размерами - то переделаю.
...
второй вариант, с использованием известной схемы сравнивавшей M113A3 без пулемёта с AMPV

Изменено 1 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

То есть "обжимание" техники, конечно, снижает ее уязвимость, но о заметном преимуществе говорить как-то тяжело.

 Тогда, думаю, стоит попытаться возродить концепт чехословацкого ТОР'а, но на современных технологиях. Двигатель/двигатели убрать в надгусеничные полки раз высота не критичная до определённого предела. 

[Кот]

То есть "обжимание" техники, конечно, снижает ее уязвимость, но о заметном преимуществе говорить как-то тяжело.

Дык "Копейешной разницы - и на весь   рупь набежать могёт")))

Используя Вашу-же, со Скайлансером цепочку снавнений:

 Бредли вроде не сильно больше М113, а  "коробок" в свою очередь, тоже не сильно крупнее нашей  БМП-2, а та опять-же вроде не так уж критично выше БМД, - сантиметрик/другой, потом ещё сантиметрик, там ещё -  десяточек, и вот в  конце-концов  разница между первым в этой цепочке Бредликом и последней БМД-1/2,  уже весьма ощутима. 

Эт я к тому, что безнаказанно увлекаться вроде-бы совсем несущественными прибавочками к высоте не получится, - рано или поздно таки  вылезет уже качественное увеличение габаритов.

 

Как бы там ни было,  "дворцов" с высокими сводами, среди бронетехники "первой линии"/"поля боя",  что-то особо не густо, - во всех (или почти во всех)  десантных отделениях так или иначе всё-равно пригибаться приходится. - вопреки Вашей логики: ну подумаешь еще 30 (40, 50) см добавить - пустяк ведь.

 

А всякие МРАПы (действительно в среднем более габаритные), - эт , извините, уже для тыловых дорог.

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

Как бы там ни было, "дворцов" с высокими сводами, среди бронетехники "первой линии"/"поля боя",  тем не менее что-то не богато.

Вот интересно, глядя на кого и что у них замечая - и как то классифицируя - вы делаете такой вывод

Изменено 1 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

  2 часа назад, Кот сказал: Как бы там ни было, "дворцов" с высокими сводами, среди бронетехники "первой линии"/"поля боя",  тем не менее что-то не богато.

_____________

Вот интересно, глядя на кого и что у них замечая - и как то классифицируя - вы делаете такой вывод

дык: 

...во всех (или почти во всех)  десантных отделениях так или иначе всё-равно пригибаться приходится.

Или Вы  уже хотите опровергать то,  - что сами страницей выше подтверждали с приведением фотободборок? 

 

Вот и получается что:

вопреки Вашей логики: ну подумаешь еще 30 (40, 50) см добавить - пустяк ведь.

 

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Хочу уточнить что это (основанное на материале машин минимум пяти-десятилетней давности, минимум - поскольку Намеру 12 лет, а Бредли М2А3 являясь современной БМП всё ещё сохраняет корпус разработанный в 1977-1978 году и лишь уменьшила с тех пор простор в нём подкладкой на пол противоминных ковриков) - верно лишь в ситуации "Остановись, мгновенье, ты прекрасно!", которое при том судя по всему не собирается оставаться таким в дальнейшем
Вон взять то же предложение Next Generation Bradley на основе корпуса AMPV и башни от Бредли - высота по корпусу у AMPV 233 см (и "низкой" версией является имеющая высоту всего на 10см меньше, а делаться на основе низкой версии будет только миномётоносец, а даже просто БТР только на основе высокой - имея высоту корпуса как у командирской и медицинской), высота от днища до крыши по внешним точкам 185см. Это переориентация на 95 перцентиль в экипировке, что означает что средний рост (~50 перцентиль) окажется в куда более комфортной ситуации чем раньше. Кстати, хоть БМП и решили не делать, дав старт NGCV-OMFV, - но прочие версии AMPV всё равно собираются заказывать - почти 3 тысячи штук, по сотне с лишним на бронетанковую бригаду, - начиная как я понимаю с текущего календарного года.


Более того, можно со всей уверенностью заявить что когда нынче решают  что лишний сантиметр-пять-десять это много - высота машины достигает к этому моменту 210-240 см по крышу корпуса. А не ~155см как у БМД-1 и даже не ~195 как у Бредли.
Да и Пума получилась такой как есть из-за семнадцатилетней давности ограничений на вес налагаемых авиатранспортабельностью на А400, и ограничений на габариты налагаемых жд транспортабельностью - что с тех пор как-то усохло в приоритетности, американцы например соглашаются на влезание двух БМП в C17, - но при том никто не собирался в Пуму пихать верхние 22 перцентиля (76-97й) и подразумевать что нормально, сойдёт, проникнутся и потерпят. А собирались их возить на Мардерах куда влезают без ограничений. И теперь, когда оказалось что придётся вмещать и этих - могут и переделать, но если они всё же её не станут переделывать - то причиной тому окажется всё же бюджет, а не идея что раз машина ниже то реже попадают и всё правильно и надо так и оставить.

 

Если же в БМД-1 или иной компактной машине возить _только_ тех кто туда _честно влезает_, вводя отбор скажем нижних 10 перцентилей или вообще женские и экипажи и десант (у них рост меньше, любой, что средний, что 5 что 95 перцентиль, сантиметров на 5-8 обычно), или ведя речь о нации с средним ростом меньшим чем ныне в РФ - я против такого эргономических возражений не имею.

Хотя все равно считаю что лишь компактность, легкость и подвижность - защита на достигнутом техуровне неудовлетворительная, уже полста лет как.

Примером сильнозащищенной машины для невысоких людей - кмк является ТБМП на шасси объекта 299

Изменено 4 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

То есть "обжимание" техники, конечно, снижает ее уязвимость, но о заметном преимуществе говорить как-то тяжело.

Не всё так однозначно, есть ещё и "экран местности", типичный на ЕТВД, емнимс, в районе 1 метра, т.е. из-за его влияния трёхметровые по высоте ТБТР/ТБМП имеют "мнимый" профиль вдвое больше двухметровых.

[skylancer-3441]

Занятно, что создатели двух советских ракетных танков, объектов 287 и 775, имевшие возможность потратить больше массы на защиту лба корпуса поскольку куда меньше уходило на башню, - вместе применили, кроме кучи деталей Т-64 включая катки диаметром 555мм, многослойную НЛД которой у Т-64 нет


И навесные экраны дотянули вниз до того же уровня - чуть выше верхнего края опорных катков.

Видимо с их точки зрения экран местности не метр был, а сантиметров 60-65.

 

У американцев, которым был важен хуллдаун, на Абрамсе наблюдается такое расположение бронепакета что он тоже и начинается и выходит на полную ширину заметно ближе к земле, чем в 1м.
 

Кроме того, интересно какой экран местности наблюдается в том что обзывают спецусловиями - лес, горы, город. А то как я понимаю "спец" там только в том смысле что оно "не поле", а не в том что оно на порядок реже оказывается местом БД - нет, всё же чаще.
И в тех плоских местах где дальность обнаружения целей составляет не 1000-1500м как в среднем по Европе а 3+ - 4+ км
/я не заявляю что его там нет, я как раз не знаю есть ли он там и какой он численно,
все заявления про него это один и тот же метр для европоле, причём не для северной части Германии/

Изменено 3 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Curioz]

имеют "мнимый" профиль вдвое больше двухметровых.

А не получается так, что два двухметровых бронеобъекта просто не смогут вовремя увидеть друг друга из-за экрана местности? Учитывая, что 2 м - это высота по башне или вовсе по зенитному пулемету, их с 2-4 км видно не сильно хорошо.

[Temeluchas]

Не всё так однозначно, есть ещё и "экран местности", типичный на ЕТВД, емнимс, в районе 1 метра, т.е. из-за его влияния трёхметровые по высоте ТБТР/ТБМП имеют "мнимый" профиль вдвое больше двухметровых.

+1-5% вероятности попадания в "Брэдли" на фоне М113А3 - это данные анализа AMSAA 1986 года, относящейся именно к ЕТВД (территории ФРГ).

[Кот]

Хм, принципиально-противоположный подход к перевозке пехоты:

максимально дешево и примитивно, -правда защиты  практически никакой, но взамен  солдаты ездят  в постоянной максимальной готовности просто  спрыгнуть c  машины "все разом", при малейшей угрозе.

На фото польский Трапан-Скорпион, произведённый  в специальном исполнении по заказу Нигерии.

Кстати, любопытный момент: спинки лавок легко перекидываются на противоположную сторону и можно ехать уже лицом друг к другу, опустив боковые (заднюю) "шторки" брезента, в относительном уюте, - видимо для поездок в плохую погоду вне боевой обстановки:

 

 

Правда справедливости ради наверное надо отметить, что сами-то  "пшеки", на собственных Трапанах,  таки  предпочитают иметь хоть какое-нибудь бронирование, - хоть из чего-нибудь.

 

Изменено 5 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

+1-5% вероятности попадания в "Брэдли" на фоне М113А3

 

всего на 1-5% (в зависимости от того, чем стреляют) выше, чем в М113

Ну всё, нашлась истина последней инстанции...

А то как я понимаю "спец" там только в том смысле что оно "не поле"

Почему "НЕ поле"? Абсолютно ровных полей в европах вроде не водиться, а  даже если и не совсем в поле...

Вот к примеру "присевший" БТР-Д на фоне обычной придорожной неровности (случайное фото из инета). Вроде и невеликий перепад слева от дороги, а машинко вполне, при случае,  за ним скроется.

Изменено 5 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Абсолютно ровных полей в европах вроде не водиться

И не подразумевается что европоле на всём своём протяжении абсолютно ровное, иначе там бы массово ПТУРом на максимальную дальность стрелять можно было бы. А там как раз обычно иначе, кроме отдельных местностей, - как раз из-за земельных неровностей и ещё тех же перелесков и рощиц, ну и строений. Там, как это обычно описывается, на 67-45-17-10-6% территории дальность обнаружения целей соответственно превышает 500-1000-1500-2000-2500м соответственно (значит на 33% не превышает и 500м). Но в спец местностях город-лес-горы с этими дальностями судя по всему куда как похуже.

Изменено 5 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Там, как это обычно описывается, на 67-45-17-10-6% территории дальность обнаружения целей соответственно превышает 500-1000-1500-2000-2500м соответственно.

Ну вот на этих 500м, (не говоря уж про 2500) естественный  "экран местности" уже вполне начинает  сказываться.

И  кстати, поля тоже вполне водятся (в основном как фермерские   сельхозугодья, - т.е. формально тоже  включаемые в  "урбанизированную местность", -но, согласитесь,  такая урбанизация вовсе не тождественна понятию "город").

Изменено 5 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Кмк в отсутствие цифр о том сколько на какой дистанции он составляет и как сказывается - это обсуждение превращается в переливание из пустого в порожнее. Учитывая что я уже указал те соображния в которых сам считаю приемлемыми более приземистые машины чем складывающийся ныне ИРЛ мейнстрим у БМП и БТР.

Изменено 5 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Ну всё, нашлась истина последней инстанции...

Нет, разумеется. Но:

Во-первых, других опубликованных данных (не абстрактных "холмики поменьше встречаются почаще", а количественно выраженных) о влиянии габаритов на поражаемость техники непосредственно на местности как-то не нету. Отечественных исследований и результатов моделирования на эту тему я не встречал (это если допустить, что ими вообще заморачивались).

Во-вторых - смотрим на новые отечественные машины и понимаем, что идеи минимизации габаритов как-то не особо популярны.

В-третьих, смотрим на БТР-80, который по габаритам куда ближе к "Брэдли", чем к М113. И вообще по габаритам идентичен современному немецкому "Боксеру", про который в наших интернетах любят орать "сарай-сарай!". Понимаем, что по поводу габаритов и в СССР парились далеко не все.

[skylancer-3441]

 

смотрим на БТР-80

БРДМ-3, обычно указывается что на базе БТР-80А, (из презентации насчёт добронирования её керамикой в 2011 году и испытаний обстрелом) с замазанной башней с наложением корпуса базовой версии Бредли:

ЖИАТ ВЕКСТРА

Патрия АМВ, длинная 825см версия для шведов:

Пиранья V:

Боксер (если у CRV снять башню и выкинуть корзину для барахла на корме)




Далее как известно разрабатывали БТР-90, показанный публике в 1994

и к 2006 эволюционировавший так, что хватило бы на букву а то и смену цифры в названии

он потом ещё чуток поменялся, морду переделали, но схем про то никто не опубликовал, а вот про эту версию - опубликовали в Nowa Technika Wojskowa 2007-06

он заметно крупнее БТР-80 - при том что как я понимаю, главный конструктор у него и у 80ки один и тот же, Масягин. 

и ещё вот Патрия АМВ:

Боксер:

Изменено 5 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Боксер:

Высота базового варианта "Боксера" заявлена 237 см. Высота "восьмидесятки" "при полной массе и дор. просвете 475 мм" - 2350 мм. пустого - 2520

[skylancer-3441]

Они упорно избегают публиковать высоту отечественных БТР по крышу корпуса после 60ПА
А то сравнивая варианты с вооружением - всё же надо учитывать что и Боксер куда выше может быть, если ему башню поставить

Изменено 5 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Много знаменательно в Матчасти.

Поделюсь сейчас, раньше чем всё же может быть напишу сюда ОГРОМНЫЙ ТЕКСТ, который всё продумываю:

1 https://shushpanzer-ru.livejournal.com/3094286.html

«Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..» (Гоголь, "Женитьба")

В роли "носа" - башня РеИ советской БМП

Очень небезынтересная плавучая машина (имхо)

2 АОИ испытывает.. .. ..татроиды

  https://bukvoed.livejournal.com/511075.html#cutid1

Противотуннельная бурилка:

И не сильно изменились.. .. 

3 

История английских машин "Олвис" (в тесте стебово "Элвис")

 https://detroit-diesel8.livejournal.com/209037.html#cutid1

Alvis, но не Пресли.

 4 

https://detroit-diesel8.livejournal.com/277198.html

Тойота -- управляй мечтой!

 

[Кот]

В-третьих, смотрим на БТР-80

Смотрю: вот прямо сейчас предо мной  в одном масштабе борт-к борту стоят:  БТР-40/152К/60П/60ПБ/70/80, ГАЗ-Тигр, ЛАВ-25, Фукс, Уорриор, Брэдлик, ААВ-7, М-113,  и еще несколько десятков моделей бронетехники. 

Среди нашей 8-колесной "классики" самая приземистая - семидесятка. Восьмидесятка, по крыше корпуса, лишь чуточку выше, но заметно ниже всех персонально-перечисленных "иномарок". 

 

 

А уж если посмотреть на "маталыгу" или БМД...

_________________________

И ещё.

Хотя оппоненты при оглядке на Запад вспоминают именно что гробищи, - как якобы однозначный  тренд, однако справедливости ради, и Запад низенькими и тесными, -  тоже  вовсе  не брезговал,

Если вспомнить современников советской БТТ:  британские Феррет Марк1 и всё  семейство "скорпионовых", итальянский БТР "тип6614"  и машины на его базе, французские БТР Панар М-3 и БА VBL, немецкие Гочкис-Курц, HS-30 и  Визль, израильский БА "Раби" и т.д. и т.п. 

Изменено 7 Apr 2019 пользователем Кот