Альтернативные БМП и БТР.

[komo]

Хм ,  структура пехотного-стрелкового взвода с огневым отделением пересела на бронетехнику без изменений своих оргштатов. Тогда 2-4 отделения на бтр-бмп + МОП с каким нибуть гранатометом-минометом станковым или зенитной автопушкой калибра 20-40-мм + куча боекомплекта . Как вариант времен ранних послевоенных вдв, десант на джипах-мотоциклах-грузовичках + асу-57 и асу-85 как моп (там правда в роте концентрировались-придовались .

[Кот]

Коллеги, а может разделить машины, на которых пехота идёт в бой и на которых она ездит?  Например сели Коля-Петя в ТБМП, повоевали, устали, вернулись, на их место сели Саша-Вася, а сзади ещё очередь из бэтэрчиков стоит? 

Меня давно терзает идея, что "постоянные" ОШС должны играть роль только "административно-хозяйственных единиц" мирного времени, - в которых л/с проходит боевую подготовку, где имеет адрес полевой почты, где получает довольствие, запчасти и ГСМ для техники и т.д.

А в боевой обстановке, дивизии/полки/батальоны/роты становятся своебразными банками  личного состава и техники, - из которых формируются смешанные боевые  тактические группы различного состава, - исходя из конкретной обстановки и поставленной задачи.

Т.е., если проще (утрируя), учаться у себя в полку, но воюют сводными командами: рота из одного полка, взвод из другого, и еще рота вообще из другой дивизии (и т.д). 

 

Но это проще сказать, чем организовать....

[ALL]

Меня давно терзает идея, что "постоянные" ОШС должны играть роль только "административно-хозяйственных единиц" мирного времени, - в которых л/с проходит боевую подготовку, где имеет адрес полевой почты, где получает довольствие, запчасти и ГСМ для техники и т.д. А в боевой обстановке, дивизии/полки/батальоны/роты становятся своебразными банками  личного состава и техники, - из которых формируются смешанные боевые  тактические группы различного состава, - исходя из конкретной обстановки и поставленной задачи.

Боевые группы, бригады в Армии США, вексиляции легионов.  Не так?

[Кот]

Боевые группы, 

Ну да, вроде тех,чтоРККА в 1944-45гг для взятия населенных пунктов формировала, - сборная солянка, "с миру по нитке",  порой по взводу-роте от разных полков разных родов войск, - в наиболее оптимальном, именно для решения текущей задачи, соотношении.

(И нет только в Красной армии). 

 

Но "в поле" по-прежнему воевали цельными-неделимыми полками, да дивизиями.

И после войны вновь мудрить началии с ОШС:  оптимизировать так, чтоб именно  строевыми подразделениями целиком  в бой ходить.

Но  на все возможные  случаи жизни единого универсального ОШС  все-равно не будет. Вот  до сих пор и мудрят: то от дивизий к бригадам реформируемся, - де они гибше, то снова: ой, - а   ведь  бригады тож частенько не оптимальны, а  давайте частично вернёмсю к дивизии....

Изменено 17 Sep 2018 пользователем Кот

[komo]

Насколько понимаю попытка вернутся к дивизиям в современой армии РФ это от того что придавать бригаде зенитно-ракетный полк как то жирно, а меньше полка надежный зонтик тылов или колон растянувшихся на марше не обеспечить если вдруг окажется за пределами территории прикрытой стационарной ПВО в условиях наличия у противника вероятного сильных ввс. Как раз по всей видимости иметь ОШС способную в экспедиционный корпус типа нынешней Сирии или с НАТОй в конвенционную войнушку без массированного примения ЯО либо с Китаем на просторах Сибири-Казахстана и заставляет нынешних вояк играться с дивизионным звеном . По большому счету чисто тренировка ума и игрушка генералитета, под которую можно выбить должностей и ресурсов дополнительных + потешить ЧСВ .

[Кот]

это от того что придавать бригаде зенитно-ракетный полк как то жирно, а меньше полка надежный зонтик тылов или колон растянувшихся на марше не обеспечить е

Воот, и так ведь не только с одним зенитным полком: то инженерный парк недостаточнен чтобы обеспечить нужную пропускную способность через препятствие цельной танковой дивизии, - то этот же самый парк, но уже в бригаде, создает слишком большой процент "вспомогательных" бойцов и машин (которые сами непосредственно в атаку не ходють) по отношению к боевым (непосредственно воюющим) подразделениям в бригаде.

И т.д. и т.п.

Изменено 17 Sep 2018 пользователем Кот

[Кот]

Поэтому, мне кажется более привлекательной современная британская "полковая" структура организации сухопутныйх войск.

 

Если предельно  утрированно: все СВ состоят из отдельных полков разных родов войск. 

Постоянные полки являются не столько  боевой, а скорее  административно-хозяйственной единицей (+тренировочной базой), и  по мере необходимости, - "донором" личного состава и техники (соответствующего рода войск/вида оружия), в той или иной пропорции, - для создания ситуативных  боевых груп,  оптимизированных   под решение каждой конкретной боевой задачи.

 

При этом , таким макаром  можно создать хошь цельную сводную дивизию (или много дивизий разнородного состава), с "временной ОШС", - которая будет существовать в таком виде,  ровно до завершения боевой операции.

Затем л/с и техника либо возвращаются по родным полкам; либо формируется следующая временная сводная боевая группа, -  уже в другой пропорции задействованных сил и средств, - и соответственно оптимизированная уже  для решения следующей текущей задачи.

И т.д.

 

Чисто британский подход набора л/с разных  полков из определенных"подшефных"  провинций страны, заимствовать  совершенно не обязательно.

 

 

Впрочем, справедливости ради, и у этой системы тоже есть существенные недостатки....

 

Изменено 17 Sep 2018 пользователем Кот

[Barb]

Поэтому, мне кажется более привлекательной современная британская "полковая" структура организации сухопутныйх войск. Если предельно утрированно: все СВ состоят из отдельных полков разных родов войск. Постоянные полки являются не столько боевой, а скорее административно-хозяйственной единицей (+тренировочной базой), и по мере необходимости, - "донором" личного состава и техники (соответствующего рода войск/вида оружия), в той или иной пропорции, - для создания ситуативных боевых груп, оптимизированных под решение каждой конкретной боевой задачи.

Сколько тех полков в британской армии... С их количеством и площадью территории можно и с отдельными батальонами извращаться, все равно по настоящему не воевать, а РФ что делать?

Изменено 18 Sep 2018 пользователем Barb

[Кот]

. С их количеством и площадью территории можно и с отдельными батальонами извращаться, все равно по настоящему не воевать

Впрочем, справедливости ради, и у этой системы тоже есть существенные недостатки....

_____________________ 

а РФ что делать?

Комбинировать подходы, беря от всякого лучшее?

[Temeluchas]

Собственно, изобретение "карманной ПТО с куммой", тем что уже и танки надо защищать от такой, пехотой ПЕРЕД ними "уравняло" танк

Собственно, нифига с 1941 и не поменялось в этом отношении. 

Курим немецкие мануалы тех времен: танки впереди пехоты только при движении по открытой местности и либо вне контакта противника, либо при разгоне не особо сопротивляющегося противника в чистом поле.  Если сталкиваемся с сопротивлением - пехота вперед, танки позади.

[Zenitchik]

придавать бригаде зенитно-ракетный полк как то жирно

Ага, а дивизион меньше того полка на две батареи (3 против 5). При сохранении в целом полковой организации всего остального.

меньше полка надежный зонтик

Да и полк немного стоит без взаимодействия со средствами ПВО старшего начальника (армии, фронта).

окажется за пределами территории прикрытой стационарной ПВО в условиях наличия у противника вероятного сильных ввс

Авиацию ПВО к "стационарной ПВО" относим? В любом случае, в условиях наличия у противника вероятного сильных ввс, войсковая ПВО без взаимодействия со своей авиацией ПВО ничерта не прикроет - тупо пересытят по канальности.

[MGouchkov]

Небезынтересный крупносерийный MRAP 

https://bukvoed.livejournal.com/486075.html#cutid1

Вот только знаменательно (имхо) в вопросе проходимости,- из крайности БТР советского типа, в противоположную крайность нулевой проходимости..

"Может быть когда-нибудь к среднему придём"

Об остальном интересном, sorrу - тайм-аут пока не выйду из гриппа  

[MGouchkov]

Проект многозвенной САУ

https://raigap.livejournal.com/667707.html#cutid1

США 1968

[Stenda G]

Впрочем, справедливости ради, и у этой системы тоже есть существенные недостатки

И как успехи бритой армии с такой структурой в более-менее серьезных конфликтах? 

Кстати БТР Р-40 - если бы не удался ПТ-76 и БТР-50. 

 

Изменено 26 Sep 2018 пользователем Stenda G

[skylancer-3441]

если бы не удался ПТ-76 и БТР-50. 

Не совсем.
Хронологически сначала был разработан как раз Р-40, вместе с лёгким танком Р-39, постановление по обеим ещё в 1948, 
и только потом почти ровно через год в 1949 тема перешла к Ленинграду и Челябинску с их ПТ-76 и БТР-50, одновременно с закрытием этих Сормовских работ, 
параллельно с попытками Кравцева из ОКБ инженерных войск с его машинами БТР К-75 https://imgur.com/a/5U9zRgi ПТ К-90 https://imgur.com/a/jQxoDLu (тут как раз написано на 1 странице про закрытие Сормовских работ) БТР К-78 https://imgur.com/a/PDW4ER5 о чём были статьи в ТиВ

Изменено 26 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

Не совсем.

эхе... спасибо. 

Пишут К-75 таки умел плавать. 

[skylancer-3441]

Пишут К-75 таки умел плавать. 

угу, это я сначала на статью в ОБМ т.3, которая малоподробная, и подумал что он неплавающий (она сама про то не говорила ничего), только потом вспомнил про ТиВ.

Изменено 26 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

А что такое К-50 и К-71? 

[skylancer-3441]

http://zonwar.ru/news3/news_417_tankonosec_K-71.html

в ТиВ была куча статей про Кравцева https://cloud.mail.ru/public/J9TX/A9379qSq3

Изменено 26 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Курим немецкие мануалы тех времен: танки впереди пехоты только при движении по открытой местности и либо вне контакта противника, либо при разгоне не особо сопротивляющегося противника в чистом поле.  Если сталкиваемся с сопротивлением - пехота вперед, танки позади.

Ну, насколько я  вкурил мыслишки господина Гудериана, то там  всё так (описание тактик), но всё с точностью наоборот (какая из указанных тактик ОСНОВНАЯ, а какая совершенно НЕГОДНАЯ)

В смысле: те ситуации когда танки должны быть впереди, на лихом коне, -они  как-раз наиболее желательные с точки зрения максимальной реализации возможностей танков, такие тактические ситуации командирам следует создавать и развивать; а вот ситуации когда они вынуждены быть позади пехоты - настолько нежелательные,что  танкам в них вообще не следует оказываться, танковым командирам таких ситуаций следует всемерно избегать, и только уж если  этого избежать таки не получилось, -оказываться позади своей  пехоты.

Для поддержки действий медленной  пехоты, в его понимании,  были штурмовые САУ, а танки нужны исключительно для новести бедлам, трам-тарарам, резвясь  на оперативном просторе (обходы, охваты, расчленение сил противника, "посадка на плечи" отступающих, чтобы не позволить закрепиться на следующем рубеже обороны, рейды по тылам). Т.е., образно выражаясь,  по его понятиям, танки - это такая моторизованная, радиофицированная  и бронированная, "новая кавалерия".

 

Т.о. с точки зрения этих постулатов, современные ОБТ в реале всё чаще действуют  в тактической роли "штурмовых САУ", а не в роли  собственно-танков.

Изменено 27 Sep 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

такие тактические ситуации командирам следует создавать и развивать

Ну это-то очевидно. Даже чисто пехотный командир должен стремиться к тому, чтобы его солдаты шли походным маршем по дороге, даже не разворачиваясь в боевой порядок, а супостат сам бежал сдаваться 

мыслишки господина Гудериана

Коллега, тут есть такой забавный момент - мыслишки господина Гудериана - это его личные мыслишки, не более того. 

Образ его как "создателя панцерваффе" старательно создан самим "быстрым Гейнцем" уже в 60-70-х. Проблема только в том, что он занимает почетное третье место в номинации "наглое брехло вермахта" (после Манштейна и главного брехла - Гальдера).

Роль Гудериана в "создании панцерваффе" - это "популяризация" и продавливание приоритетного финансирования танковых дивизий. То, как эти чертовы дивизий применять - Гудериан учил сам и преподавал другим, но не разрабатывал ни тактику применения, ни структуру, ни оперативные приемы.

Тактику панцерваффе создавали куда менее известные люди - в первую очередь Фолькхайм и фон Зект. Во вторую - Пирнер, Хейгль, Кессельринг и еще полтора десятка человек. И уже после всех них - Гудериан. Влияние которого собственно на проработку тактики применения было ничтожным. За всю свою карьеру до "Ахтунг, панцер!" он написал всего пять коротких (1-2 страницы) заметок по тактике, весьма слабо оцененных коллегами. Зато его "Ахтунг, панцер!" (которую танковые "специалисты" вермахта всерьез также не воспринимали, как впрочем, и сам Гудериан - командовал он не по своей книжке, а по "общепринятой") можно было подсунуть не понимающему в теме генералу\чиновнику\партийному бонзе, и тот впечатлялся красивой картинкой и начинал "топить за танки". Работы Филькхайма же - ну очень фигово читаются.

[Кот]

То, как эти чертовы дивизий применять - Гудериан учил сам и преподавал другим 

(угу, - и ещё на практике немного применял)

п.1  Ну то  есть в любом случае "рубил по теме"  явно поболее Вас или меня.

но не разрабатывал ни тактику применения, ни структуру, ни оперативные приемы

п.2 А вот  "создатель Панцерваффе" он был или не создатель, - это уже сто десятый момент, для нас в д.с.   не особо прЫнципиальный. Нам важен пункт 1 

Изменено 27 Sep 2018 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

Для поддержки действий медленной  пехоты, в его понимании,  были штурмовые САУ, а танки нужны исключительно для новести бедлам, трам-тарарам, резвясь  на оперативном просторе (обходы, охваты, расчленение сил противника, "посадка на плечи" отступающих, чтобы не позволить закрепиться на следующем рубеже обороны, рейды по тылам). 

Я понимал (и понимаю) точно так же. Уж пару лет если не больше как - во время полемики с Тemeluchas'ом вокруг перевода на русский Фуллера в 3ых (в котором оппонент отрицал существование "3его вида сухопутчиков" - "ПРОТИВОтанкого крыла" (в терминах перевода) смотрел, поздабыл к сейчас; няп "фанатом" именно САУ как опоры такого крыла был Манштейн.

По ОШС, няп, у американцев принцип полной ортогональности структур подчинения в разных аспектах, на поле боя // в подготовке кадров //  в обслуживании техники.. ..Говорят, может работать только в их культуре, где вопрос кто перед кем БООБЩЕ "ку делать должен" (а НЕ "здесь и сейчас по ЭТОМУ поводу", - ТУТ - кАнкретно как в банде) принципиально запретен.  

СверхТанки ЧТЗ

https://raigap.livejournal.com/670636.html#cutid1

Ещё прикольная машинка

https://bukvoed.livejournal.com/487423.html#cutid1

 

 

 

   

[Crusader]

Образ его как "создателя панцерваффе" старательно создан самим "быстрым Гейнцем" уже в 60-70-х.

 Он в 1954 помер...

[Temeluchas]

 Он в 1954 помер...

Некорректно выразился.

Трындел Гейнц в 1949-52, когда писал свою автобиографию.
А активно "продвигать" его начали в 60-70-х, используя эту самую автобиографию.

Тогда вообще занятный тренд в западной историографии возник - мемуары\рассказы\автобиографии всех немецких генералов воспринимались как первоисточники. А мемуары англоамериканских - как "гнилые отмазки".