Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

однако справедливости ради, и Запад низенькими и тесными, -  тоже  вовсе  не брезговал, Если вспомнить современников советской БТТ:  британские Феррет Марк1 и всё  семейство "скорпионовых", итальянский БТР "тип6614"  и ашины на его базе, французские БТР Панар М-3 и БА VBL, немецкие Гочкис-Курц, HS-30 и  Визль, израильский БА "Раби" и т.д. и т.п. 

Теперь осталось выяснить десятилетие к которому в лучшем случае и применима эта аргументация - когда оно было свежеразработано или чем свежеразработанным оно будет позже порождено, для чего (за исключением VBL,
и за исключением RBY...который даже крыши не имеет, хорош пример... А с ней что кустарно от гватемальцев, что - видимо штатно от производителя - ну, есть в сети фото с 6 люками в крыше - он сразу дорос до тех ~175-180см с которыми он совсем не оказывается низким и приземистым. А ещё RAM от того же производителя и вместе с крышей - к настоящему времени в Мк3 с крышей вместе дорос до 212см) придётся забраться на лет 45 назад, а в случае с некоторыми перечисленными на все 60 лет.
 

Но на самом деле и тогда (по соответствию оных машин актуальной и главное - перспективной антропометрии) это достойно... ну, вот если бы политработники кроме политзанятий о том... о чём они их там проводили, читали бы ещё и на тему вот такого нахождения советской техники на уровне мировых образцов.

Изменено 7 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Теперь осталось выяснить десятилетие к которому в лучшем случае и применима эта аргументация

...

за исключением VBL

ну почему же "за исключением" только его? Некоторые из перечисленных активно юзаются до сих пор, некоторые сменились/сменяются не менее компактными машинами, -  я просто устал бы все перечислять.

Ну например вот этот:

итальянский БТР "тип6614"

-уже морально устарел и постепенно заменяется более современными, - но  не менее компактными "Пумами" 4х4 и 6х6

- и продолжают на них кататься в нынешних "горячих точках"

Изменено 7 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Т-34-85 из Лаоса будет как пример того под какую антропометрию на самом деле была должен был делаться Т-14? В такой аргументации вам только этого шага не хватает,
ну, впрочем есть вероятность что я забыл что-то спроектированное под ещё более древнюю антропометрию и ещё использующееся

"всё ещё используется" это всё же в первую очередь вопрос денег
А ещё тут опять может играть тот фактор что использующие до сих пор имеют ниже средний рост.
/ещё можно подумать о том что зимняя одежда добавляет несколько сантиметров к разным размерениям, и продолжить ориентироваться на страны с тёплым или жарким климатом и мягкой тёплой зимой, ведь СССР же СА держал точно в таких же местах как эти страны/

Изменено 7 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

"всё ещё используется" это всё же в первую очередь вопрос денег

Постом выше   специально привел пример отнюдь НЕ с "бармалеями". А так-то   и   "абрашке" аналогично уж не первый десяток, - тоже скажете, что  от крайней  бедности США?

Теперь осталось выяснить десятилетие к которому в лучшем случае и применима эта аргументация

Начнём с того, что вышеперечисленные машины (как минимум их часть) вполне-себе современники представителей ветви развития "больших коробок" из той-же самой наты

Т-34-85 из Лаоса будет как пример того под какую антропометрию на самом деле была должен был делаться Т-14? В такой аргументации вам только этого шага не хватает,

Вот только утрировать от моего имени пожалуйста не нужно.

и за исключением RBY...который даже крыши не имеет, хорош пример...

А почему это "за исключением"?! Вполне-себе послужила базой для очень многих вариаций и широко разошлась по  миру.

_______________________________

П.С.

Кстати, современная  версия (РАМ-2000) уже  давно jобзавелась и  крышей, но при этом подросла вверх не так уж катастрофично(особенно если кустарно присобаченные  отдельными пользователями добавочные щитки не считать), - внутри в полный рост таки  не разогнёшься.

Изменено 7 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

А так-то   и   "абрашке" аналогично уж не первый десяток, - тоже скажете, что  от крайней  бедности США?

"вопрос денег" применительно к программе перевооружения - это же не про то что обязательно денег в государстве совсем нет, это же не про АИ какую-нибудь - из придумываемых одним человеком без раздвоения личности, а про ИРЛ
- это вопрос что в текущем конкретном случае на программу замены БТТ денег не дано, даже если они есть на что-то совсем другое
Американцы не были катастрофически бедны в 1991-1993, но программу ASM взяли и отменили, тем похоронив первую попытку разработки замены Абрамса и кучи прочих машин. Второй раз - в FCS - там конечно другое было, не столько из-за денег - хотя отдельные решения они принимали и смотря на цены на ресурсы и понимая, с какими ценами за машины их пошлют а с какими нет (они не были катастрофически бедны и в 2011, но когда внутренние оценки в Пентагоне цены на 1 ТБМП по программе GCV дошли до 16-18 млн, был скандал, и удешевлённая в ответ версия была урезана так что ЕМНИП даже не имела ПТУР) - выяснилось желаемое на текущем (10 лет назад) техуровне в массе что 24т что 30т, да и - для танка - видимо и в 40, 50, 60т  - невозможно, так что хотелки о компактности и мобильности пошли лесом, где поныне и находятся

 

 

А почему это "за исключением"?!

я сделал заявление о хронологии,  назвав цифры которые вычтя из 2019 дают 1959-1974, а RBY показан в 1979. Потому и он и исключение, как и VBL, в том что он более свежая машина.

 

Вот только утрировать от моего имени пожалуйста не нужно.

Да, действительно, это был излишне. В списке же без всякого Т-34-85 уже есть Феррет Мк1, чья разработка  началась в конце 40ых.


 

Кстати, современная  версия (РАМ-2000) уже  давно jобзавелась и  крышей, но при этом подросла вверх не так уж катастрофично

RAM Mk3 это тоже современная версия, к которой даже схемка есть с проставленными размерами.

Изменено 7 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

я сделал заявление о хронологии,  назвав цифры которые вычтя из 2019 дают 1959-1974, а RBY показан в 1979. Потому и он и исключение, как и VBL, в том что он более свежая машина

1) Насколько я выше разглядел, Ваше возражение примеру было из-за отсутствия крыши, а вовсе не по степени свежести. Эк вы быстро переобулись... Ну ОК, - тогда см.  пункт2.

2) "Более свежая", чем что? И "исключение" - из чего?  Так-то там более половины списка -её сверстники и/или современники! Панар М-3 это 1969год, семейство "скорпионовых" расплодилось в течение  1970-х, Фиат6614 - тоже 1970-е, первый Визль - вообще 1984г. 

А теперь   "сарайные" ББМ: Мардер-1 попал в армию в 1971г,  "Брэдли" - это вторая половина  тех-же  самых 1970-х гг, Ратель 1978г.,  Уорриор  разработан к 1982г.

Т.е. те и другие создавались на протяжении 1970-х и первых лет 1980-х.

 Так-что не надо пытаться свалить всё  на  "смену взглядов/поколений" уже после выхода в тираж озвученного списка "маленьких и тесных",  - те и другие вполне  сосуществовали  параллельно.

 

__________________________________________

А из "менее свежих" перечислены  только три машины. Но и с глубиной   древности последних - эт тоже  ещё как поглядеть. См. ниже.

чья разработка  началась в конце 40ых

Ещё раз: абрашка (на сегодняшний день,  это основной боевой танк самой богатой державы мира, - если что), по сроку начала разработки, сейчас уже старше, чем тогда:

показан в 1979 ... он более свежая машина

- было Феррету, но Абрамс сегодня "уходить на пенсию" даже не собирается. 

 И что?   Хотите сказать, что  уже  не раз, к тому моменту,  кап.ремонтированный и тюнингованный Феррет не был, в тот период,   современником Раби , так-же как сейчас, уже многократно модернутый  "Абрамс", - не современник нам?

Изменено 7 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

RAM Mk3 это тоже современная версия, к которой даже схемка есть с проставленными размерами.

угу, тока на Вашей схемке размеров внутреннего обитаемого пространства нет, - но можно посчитать с линеечкой и убедиться, что даже и нынешняя "окрышованная" версия, о которой изначально речь не шла,   вполне подпадает (если не под первую, то как минимум, - под вторую часть) моего определения:

 Запад ... и тесными, -  тоже  вовсе  не брезговал

 

Изменено 7 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

1) Насколько я выше разглядел, Ваше возражение примеру было из-за отсутствия крыши, а вовсе не по степени свежести. Эк вы быстро переобулись...

Вы плохо разглядели, там с самого начала выделение в скобки шло по принципу хронологическому, откуда там и взялся - первым, ещё до RBY  - VBL 4x4. Поскольку в отличие от израильской машины про эту мне даже искать не надо, когда она сделана - и так ясно что поздно (в смысле - не в 50е, 60е, не в начале 70ых).
Ну а про Визель я тогда позабыл, когда его делали

Изменено 9 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Вы плохо разглядели

Ну ОК, - тогда см.  пункт2.

[sergey289121]

Вон взять то же предложение Next Generation Bradley на основе корпуса AMPV и башни от Бредли - высота по корпусу у AMPV 233 см (и "низкой" версией является имеющая высоту всего на 10см меньше, а делаться на основе низкой версии будет только миномётоносец, а даже просто БТР только на основе высокой - имея высоту корпуса как у командирской и медицинской), высота от днища до крыши по внешним точкам 185см. Это переориентация на 95 перцентиль в экипировке, что означает что средний рост (~50 перцентиль) окажется в куда более комфортной ситуации чем раньше. Кстати, хоть БМП и решили не делать, дав старт NGCV-OMFV, - но прочие версии AMPV всё равно собираются заказывать - почти 3 тысячи штук, по сотне с лишним на бронетанковую бригаду, - начиная как я понимаю с текущего календарного года.

А почему минометоносец в низкой версии делают? В большой же версии удобнее. Странно что от БМП отказались, а другие версии оставили, видимо от закупок отказались полностью.

[Кот]

ЕМНИП коллега Темелухас  рассуждал за сравнительную дешевизну Пираний, сравнимую с БТР-80...

Ну да, ну да... Действительно стали доступны даже "бармалеям". Тока вопрос престарелости и качества  этих машин)))

 

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Ещё раз: абрашка (на сегодняшний день,  это основной боевой танк самой богатой державы мира, - если что), по сроку начала разработки, сейчас уже старше, чем тогда:

- было Феррету, но Абрамс сегодня "уходить на пенсию" даже не собирается. 

За последние 30-40 лет в более богатых из западных стран увеличение среднего роста практически остановилось. До 177-182см доходит, а дальше ни в какую.
Всё дальнейшее увеличение только от количества носимой снаряги получается. Которая конкретно у экипажей - как я понимаю копится не в таких количествах как у десанта. Так что сделав бездесантную машину под 95 перцентиль тогда - если уже тогда подумали о танковых комбинезонах и шлемах, а некоторые подумали - разработчик может с учётом послезнания в смысле эргономики отдыхать не то что 40 прошедших лет, а вероятно что и куда дольше в будущем. Ну, поскольку пока видится маловероятным чтобы кто-то из экипажей бронемашин (не десанта) начал носить экзоскелеты или что-то им подобное существенно увеличивающее его габариты. Ну, особенно если когда-то конструкторы не слишком компактно ужимали всё, так чтобы меры по повышению противоминности с их нередким подвесом под потолок и ногами на поставке подальше от пола какие-то замечаемые проблемы доставили с тем кто как вмещается и какие получаются углы сгибов ног и так далее.

Иное дело - период как раз 40ых-50ых-60ых, когда рост ещё увеличивался. 

...гмм
пожалуй самое первое что я на самом деле должен был сделать в ответ на это заявление - 

Хотя оппоненты при оглядке на Запад вспоминают именно что гробищи, - как якобы однозначный  тренд, однако справедливости ради, и Запад низенькими и тесными, -  тоже  вовсе  не брезговал, Если вспомнить современников советской БТТ:  британские Феррет Марк1 и всё  семейство "скорпионовых", итальянский БТР "тип6614"  и машины на его базе, французские БТР Панар М-3 и БА VBL, немецкие Гочкис-Курц, HS-30 и  Визль, израильский БА "Раби" и т.д. и т.п. 

это спросить - а как именно вами определялось что те или иные машины тесные, включая и то - для кого именно они тесные.

Изменено 17 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Иное дело - период как раз 40ых-50ых-60ых, когда рост ещё увеличивался. 

Большая часть перечисленных машин относится к 1970- началу1980-х (вы заставили меня опять повторятся).

это спросить - а как именно вами определялось что те или иные машины тесные, включая и то - для кого именно они тесные.

Там было два фактора)))) Главнымобразом, я руководствовался первым: "приземистым" силуэтом (который не всегда точно характеризуется "бумажной" высотой машины по ТТХ),  а второй (т.е.тесноту) считаю прямым следствием первого.

Ориентировался на 170+ см спортивного телосложения, в обвесе, по критерию конечно не "стоять в полный рост" , а "хотя- бы не биться коленями".

 

Не буду корчить из себя крутого практика, на БМП катался ровно один раз, "мимопассажиром" (ну точнее "Иваном Сусаниным") на броне.  При одном  взгляде внутрь ДО,  через пригласительно раскрытую заднюю дверь, осознал что такое есть  клаустрафобия и молча полез наверх, -под ехидные ухмылки экипажа))) 

(у меня 182 см рост).

(Зато прокатили с ветерком и вне дорог, -"угол срезали", т.ч. впечатлений было "полные штаны").

Изменено 17 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

Большая часть перечисленных машин относится к 1970- началу1980-х (вы заставили меня опять повторятся).

Вы сами привнесли в обсуждение М1 Абрамс, который достаточно подробно описан.

У других стран выход среднего роста на "плато" около 6 футов осуществлялся в другое время. Кроме того, разработчики вообще могли использовать устаревшие данные по антропометрии. Кроме того, возможно что разработчики делали машину не под весь спектр ростов (например 5-95 перцентиль), что - в случае если рост солдат в дальнейшем увеличился - приведёт к уменьшению в армии той же страны числа тех кого машина рассчитана вмещать.

Ваш личный пример с БМП - в случае если речь о БМП-1 - это ситуация когда ваш собственный рост больше чем 95 перцентиль в СССР времени разработки БМП-1, под такое она в принципе не рассчитывалась никогда.
При этом ваша аргументация за приземистый низкий силуэт очевидно привела бы в случае её принятия к действию - к размножению подробных машин и воссозданию аналогичных описанной ситуаций.

Изменено 17 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Curioz]

Вы сами привнесли в обсуждение М1 Абрамс, который достаточно подробно описан. У других стран выход среднего роста на "плато" около 6 футов осуществлялся в другое время

А в какое время Шварценеггер (не мелкий дядя даже в юности) на "Паттоне" служил?

[skylancer-3441]

В середине 60ых

[Кот]

А в какое время Шварценеггер (не мелкий дядя даже в юности) на "Паттоне" служил?

А не на "Кирасире"?

Изменено 17 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

Ваш личный пример с БМП - в случае если речь о БМП-1 -

Не, двуха. Хотя один фиг.

когда ваш собственный рост больше чем 95 перцентиль в СССР времени разработки БМП-1

Что-то тут не так... Не будете, надеюсь,  утверждать, что в авиации того-же периода и той-же страны,  сплошные некондиционные переростки массово служили, - в пику мотострелкам и танкистам? 

У нас ведь  "творческого наследия" тех лет тоже хватало, - но без столь явного дискомфорта для современников (были и повыше моего и  в кости куда  более широких).

Изменено 17 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

ы сами привнесли в обсуждение М1 Абрамс, который достаточно подробно описан.

Как пример от обратного.

ри этом ваша аргументация за приземистый низкий силуэт очевидно привела бы в случае её принятия к действию - к размножению подробных машин и воссозданию аналогичных описанной ситуаций.

А Вы считаете в перечисленных случаях не привела?

Изменено 17 Apr 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Не, двуха. Хотя один фиг.

Она по корпусу выше БМП-1 на несколько сантиметров. Средний рост к тому времени считался побольше, ближе к ~172, и 182см тогда уже был меньше 95 перцентиля.

Кстати, а какое время года было на дворе и одежда на присутствовавших?

 

Что-то тут не так... Не будете, надеюсь,  утверждать, что в авиации того-же периода и той-же страны,  сплошные некондиционные переростки массово служили, - в пику мотострелкам и танкистам? 

 Не натыкался на цифры по советским ВВС, но у американцев именно то и наблюдается. Например средний рост в ВВС там выше чем в Армии сантиметра на 3-4, ЕМНИП. Что сейчас, что в 1966.
Вон график, по самим летунам очень наглядно:

И это не только в США замечено, вон тут Южная Корея (жаль увы лишь для неё пара дана):

Не из-за специального отбора по росту, он там сбоку косвенный признак. Но там оказываются более образованные, престиж выше, доходы вроде тоже повыше - и вот у таких рост выше.

 

И вообще это несложно устроить - при среднем росте мужчин по стране в 169см найти очень немало тех кто выше. Их и так 50% получается, тех кто выше этой цифры на "от миллиметра до ~40 см", и далее можно набрать. Вон в 1911 году на 430 тысяч рекрутов российской армии при среднем росте в 167см пришлось почти 26% ростом от 173,5 и выше, 8,5% от 178см и выше.

Можно взять сначала только городское население. Лучше только из крупных городов. Ещё отсечь по возрасту, чтоб скажем 18-24 и всё. Образовательный и имущественный ценз по вкусу. 176 или 178 так не натянуть, наверное, но 172 в Мск было вроде ещё до войны, тут будет ну 174 например - хотя тут я сильно по памяти, где сколько было, надо перепроверить.
вот оттуда http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php тот график который мне запомнился

Правда на 172 тянут как видно те, кто родился начале 30ых (которым 20 лет исполнилось соответственно в начале 50ых)

Изменено 18 Apr 2019 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Не из-за специального отбора по росту, он там сбоку косвенный признак. Но там оказываются более образованные, престиж выше, доходы вроде тоже повыше - и вот у таких рост выше.

Ну и практика "мотострелкам распределяем "третий сорт, не брак"" в военкоматах никуда не делась и сейчас. 

[Кот]

Кстати, а какое время года было на дворе и одежда на присутствовавших?

Глубокая осень.

Собственно она и есть виновница этой незапланированной  "покатушки", наш ЗиЛок засел по распутице на преселке,  другим таким-же выдернуть сами не смогли, - вот и делегировали меня  к армейцам выклянчить чего потяговитее, ну и место показать, где "загораем"

На мне утепленная "техничка", на них "афганка" с бушлатами. 

Изменено 18 Apr 2019 пользователем Кот

[Кот]

Не натыкался на цифры по советским ВВС, но у американцев именно то и наблюдается. Например средний рост в ВВС там выше чем в Армии сантиметра на 3-4, ЕМНИП. Что сейчас, что в 1966.

Ну, например, кабины аэродромной техники точно  такие-же как в армии. Шасси-то идентичные для всех ВС. И т.д. и т.п.

Но это всё лишь детали. Коллега, Вам самому не кажется что подобное объяснение - притягивание за уши?

[Кот]

Ну и практика "мотострелкам распределяем "третий сорт, не брак"" в военкоматах никуда не делась и сейчас. 

Как будто у элитных ВДВшников БМДшки изнутри   просторнее были.

[scx-4220]

Может все гораздо проще? В эпоху оптических дальномеров и отсутствие высокоточного оружие и тепловизоров- тем меньше силуэт тем проще маскировка. Тем более важна для легкобронированого БТР или БМП. Рост же объемов возможно связан с ростом количества снаряжения и оборудования, широкого распространения СИБЗ. Да и требования по противоминной защиты. Про летчиков слышал (правда или нет не знаю) что ограничения по росту во-первых связаны с системами катапультирования и во-вторых мол должны свободно дотягиваться до любого тумблера