Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

https://cloud.mail.ru/public/j6A7/BU51JeYeD/298/2326 pages

РГАЭ ф.298 оп.1 д.2326, частично сфотографированное. Содержит стенограмму одного из двух совещаний научно-технического совета ГКОТ в 1961 года по БМП (ЗИЛ на основе 153, 13 от АТЗ, эскизный 765, и видимо 659 от Кургана).

Стенограмма второго совещания обнаружилась в деле 2331, которое ещё предстоит сфотографировать - то ли в этом году успеют оформить, то ли  только в следующем, через месяц, пока только выписки в тестовом файле есть - они там куда больше обсуждали тесноту, чем на первом совещании:

  Цитата

с.72-131
стенограмма заседания секции 7 НТС ГКОТ от 25-09-61 по БМП от ЧТЗ; ЗИЛ и АТЗ
с77 Исаков - высота ДО. Мы подняли на 80мм. Какая высота? 1070мм, а здесь 1100. Это вполне нормальное условие для посадки человека.
...борт прямой от начала до конца под углом 19гр. 10мм и корма - здесь (показывает) сделали 15мм, и накладка 8мм. На высоте 450мм сделали дополнительный 3мм лист,
сделали 13мм лист и для противоатомной защиты 3мм.
с78 Прорабатывали вопрос, чтобы кругом сделать 16мм. Это даёт по нашим расчётам 250кг веса
с80 7.62 с 250м держит.
...Суммарный вес 11660...
Высота сиденья десанта. Против того проекта, который мы предъявляли, высота сиденья поднята на 80мм.

Кстати, Исаков на том же совещании заявил что их БМП можно на 10 человек десанта сделать, вместо 8, его переспрашивали, видимо не поверили, он повторял

  Цитата

с83 Дочкин АТЗ
(в проекте посадка по автобусному, в бою пересаживаются. 2 пульта Малютки?)
высота ДО 1050мм. По сиденью высота примерно 970мм.
с88 Орлов ЗИЛ 
(видимо 153 представили как макет будущей БМП. Двигатель 180 вместо 240лс, урал376, и выше чем БМП версия, а так то же самое)
на 1 варианте высота дорожного просвета была 600мм. Мы его понизили до 525; и ещё боевое отделение на 40мм, итого 115мм.
с92 ширина 240см. Общая площадь на весь десант (10 человек) 340. Считается удовлетворительной удельная площадь 0;32-0;33, у нас 0;32, при этом ширина у нас 435мм, ширина стула 410. Высота от пола до крыши 1190мм против 1100 у Исакова. 
...Мы провели испытания на Кубинском полигоне и пришли к выводу, что этот угол (показыаает) должен быть ближе к прямому. При угле 53 градуса после 30км движения солдат начинает испытывать ноющую боль.
с104 Букатин НТК УНТВ 
у АТЗ Малютки на крыльях башни - Мы не поддерживаем
с109 Александров 6 упр ГКОТ 
заводит разговор о тесноте и утомляемости
с112 Ефимов 12 управление ГКОТ 
тоже
с118 Студниц ВНИИ100
Противоатомная защита у АТЗ 20мм подбоя по всей верхней части машины, (у ЧТЗ недостаточно, у ЗИЛ вообще не слова и в прошлый раз то же было)
с120 Зильбербург ВНИИ100 
тоже о тесноте
"Минимально же; как мы говорили и на прошлом рассмотрении; надо иметь 1200-1250мм"

 

(Там еще много что обсуждалось, Копье много упоминали, предлагали и отказывались от 14.5+7.62+Малютка и в итоге в решении записали такой тоже проработать.

Махонин заявил что БМП днём от огня пушек погибнет, а вот ночью она мощное оружие, но обязательно бесподсветочный прицел тогда нужен)

 

Кроме того, я наконец выяснил, что макро камера флагманского смартфона прошлого поколения (Xiaomi 13 Ultra) всё же достаточна, чтобы на пределе (когда изначально нечёткие в бумаге, то всё же осилить так чтобы было легко и надёжно читаемо, не может), но фоткать микрофильмы. А ещё в РГАЭ нашёлся один проектор гораздо лучше прочих, но с совсем плохими случаям не справляется и он.

Так что в папке https://cloud.mail.ru/public/j6A7/BU51JeYeD/298

выложены и фото дел целиком, соответственно в папках без "pages" в названии. И автораспознанный текст в txt.

.

В том числе, вне очереди, https://cloud.mail.ru/public/j6A7/BU51JeYeD/298/4092
Теперь весь отснял, а старую версию (22 года, с экрана обычного проектора на тогдашний телефон) удалил. Некоторые страницы еле- или никак не читаемые ещё в бумажном виде были видимо, как мог что мог вытянул.

Примерно в середине документа - подробная записка из ГКОТ наверх, с тем что они насчитали насчёт возможности производства объекта 432 (т-64) на 4 заводах, спорившая с предложением УпрОборонПрома СНХ СССР делать 4000шт 432 а остальное набрать т-62ками.
Там ГКОТ дозвизделся до заявления что цена на 432 может упасть аж до 65 тысяч.
Гнать их надо было в шею без выходного пособия, минимум. А лучше в рабство вместе с семьями, хотя бы за один танк возмещать разницу в цене государству.
А УпрОборонПром наоборот, премию заслужил, усреднённые 150т.р. это не "необоснованно завышенная" а наоборот, весьма точная цифра оказалась в итоге, ни 64ка ни 72ка не стоили дешевле 143т.р никогда.

Изменено 29 Dec 2024 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

  В 12/19/2024, 3:35:59, skylancer-3441 сказал:

Двигатель 180 вместо 240лс, урал376

Странно. Урал 376 это экспериментальный 9 л. дизель ЕМНИМС.

Изменено 20 Dec 2024 пользователем dragon.nur

[Crusader]

  В 12/20/2024, 3:39:11, dragon.nur сказал:

Странно. Урал 376 это экспериментальный 9 л. дизель мощностью более 220 л.с., ЕМНИМС.

 Разве не карбюраторный V10 дериватив Урал-375?

[dragon.nur]

  В 12/20/2024, 6:45:47, Crusader сказал:

Разве не карбюраторный V10 дериватив Урал-375?

Похоже было их как минимум двое. Нашёл ещё и карбюраторник, и даже не V10

Предположительно, близкое к максимально возможному размерение для этого блока, D 117 S 105, среднеэффективное давление 7,5.

Изменено 20 Dec 2024 пользователем dragon.nur

[Crusader]

  В 12/20/2024, 7:11:56, dragon.nur сказал:

Похоже было их как минимум двое.

 Возможно, что больше. Припоминаю карбюраторник V8 на те же 225 поней, но для ЗиЛ-133.

[dragon.nur]

  В 12/20/2024, 9:47:02, Crusader сказал:

Возможно, что больше

или меньше -- после вдумчивого гугления нахожу дизель только в одном упоминании, везде про карб. ЗиЛ и Урал по моторам близнецы-братья :-)

[Crusader]

  В 12/20/2024, 10:22:37, dragon.nur сказал:

или меньше -- после вдумчивого гугления нахожу дизель только в одном упоминании, везде про карб.

 Возможно, что пытались домучить тему ЗиЛ-125 - предельно-унифицированного с ЗиЛ-130 дизеля, но в ином исполнении. В конце-концов, даже форкамерную версию ЗиЛ-130 - ЗиЛ-130Ф, сделали. Вполне возможно, что то же пытались сделать и с Урал-376/ЗиЛ-133 (который V8 - есть предположение, что это - +/- дин и тот же движок, разу уж известно, что между Уральскими и Московскими движками большое сходство).

[skylancer-3441]

  В 12/19/2024, 3:35:59, skylancer-3441 сказал:

видимо 153 представили как макет будущей БМП. Двигатель 180 вместо 240лс, урал376, и выше чем БМП версия, а так то же самое

То же, но не кратко, а с тем (по памяти) что два дня назад не было времени набирать в архиве длинно:

  Цитата

видимо БТР ЗИЛ-153 представили заказчику как макет будущей БМП. Двигатель у БТР версии 180лс, вместо 240лс двигателя Урал-376 у БМП, и корпус и дорожный просвет у БТР выше чем у БМП версии, а так почти то же самое.

 

А вообще, я до сих пор не могу понять где в РГАЭ фонд с архивами гражданского автопрома второй половины 50ых - первой половины 60ых, где переписка скажем ЗИЛ по Э134 и 135Л. ММЗ-560, МАЗ-543, БАЗ-930 - стенограммы НТС ГКОТ все есть в 298 фонде, это я видел и записал страницы, И-21-15 где-то тоже был там же, а где конкурент, который выиграл, понять не могу. Может и двигатели там.

Изменено 20 Dec 2024 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

  В 12/20/2024, 10:34:10, skylancer-3441 сказал:

Может и двигатели там

Если вдруг, коллега, давайте, пожалуйста три зелёных свистка вбок, прям здесь :-) заранее премного благодарен.

[skylancer-3441]

(ниже список в первую очередь для меня самого, я раньше над вопросом, в каких фондах искать, думал, но ответа для 1957-1965 не находил, а тут наконец нашёл хотя бы список организаций отвечавших за автопром, в описании института проектировавшего автозаводы)

  Цитата

-Наркомата-Министерства автомобильной промышленности СССР (1946 - 1947, 1955 - 1957 );

- Министерства автомобильной и тракторной промышленности СССР (1947 - 1953);

ф.8115

  Цитата

- Министерства машиностроения СССР (1953 - 1954);

ф.8494

  Цитата

- Министерства автомобильного, тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР (1954 - 1955);

ф.8469

  Цитата

- Госплана СССР (1957 - 1959);

?

  Цитата

- Госкомитета Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению (1959 - 1963);

ф.9492

  Цитата

- Госкомитета автотракторного и сельскохозяйственного машиностроения при Госплане СССР (1963 - 1965). 

 ф.274

И далее с 1965 - Минавтопром, ф.398

Дальше в них самих надо будет копаться, для начала просто в электронной описи РГАЭ, а заказывать я смогу только уже в следующем году, как раз надо будет новое заявление на разрешение на работу в архиве писать, и тогда расширю тему от БТТ к БТТ и автомобилям.

Изменено 20 Dec 2024 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

  В 12/20/2024, 10:22:37, dragon.nur сказал:

или меньше -- после вдумчивого гугления нахожу дизель только в одном упоминании, везде про карб. ЗиЛ и Урал по моторам близнецы-братья :-)

 Денисовец брешет, что вот такое было: 

  Цитата

Однако уже во время предварительных испытаний выяснилось, что так как автомобили данного семейства предполагалось использовать в качестве тягачей в составе различных большегрузных автопоездов грузоподъёмностью 14-15 тонн и общим весом 25-27 тонн, то мощность серийного мотора ЗИЛ-130 была явно недостаточной для выполнения таких задач, поэтому вновь спроектированные машины – бортовой ЗИЛ-133, седельный тягач ЗИЛ-133В и длиннобазный бортовой ЗИЛ-133Г – в 1963 году оборудовали форсированным V-образным восьмицилиндровым карбюраторным двигателем ЗИЛ-133 мощностью 190 л.с., с крутящим моментом 45 кГм, максимальной частотой вращения коленчатого вала 3800-3900 об/мин, степенью сжатия 7,5 и рабочим объёмом 6000 см3, спроектированным на основе всё того же силового агрегата ЗИЛ-130.
    Но после заводских испытаний в 1965 году решено было заменить и этот мотор двигателем мощностью 220 л.с., с крутящим моментом 52 кГм при 1800-2000 об/мин, максимальной частотой вращения коленчатого вала 3600 об/мин, степенью сжатия 7,4 и рабочим объёмом 7000 см3, с прежним наименованием ЗИЛ-133, но разработанным уже на основе мотора ЗИЛ-375, и укомплектованным новыми четырёхкамерным карбюратором К-255 с последовательным включением камер, пеномасляным воздушным фильтром ВПМ-4 и специальным впускным коллектором, обеспечивавшим равномерное распределение горючей смеси по определённым группам цилиндров. В системе охлаждения для более интенсивной циркуляции жидкости предусматривалась установка двух термостатов с твёрдым наполнителем, работавших параллельно, а для поддержания оптимального теплового режима работы двигателя, повышения его износостойкости и снижения затрат мощности – монтаж вентилятора с автоматической электромагнитной муфтой включения. Топливо – бензин с октановым числом 84-86. В дальнейшем допускалась возможность комплектации части автомобилей-тягачей семейства ярославским дизелем ЯМЗ-641 мощностью 210 л.с. и рабочим объёмом 9500 см3. Двухдисковое сцепление было позаимствовано у вездехода Урал-375Д.

[skylancer-3441]

  В 12/19/2024, 3:35:59, skylancer-3441 сказал:

Стенограмма второго совещания обнаружилась в деле 2331, которое ещё предстоит сфотографировать - то ли в этом году успеют оформить, то ли  только в следующем, через месяц, пока только выписки в тестовом файле есть - они там куда больше обсуждали тесноту, чем на первом совещании:

https://cloud.mail.ru/public/j6A7/BU51JeYeD/298/2331 pages

 

Изменено 27 Dec 2024 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

  В 12/12/2024, 5:35:17, skylancer-3441 сказал:

югославы справились лучше Кургана.

Конструкторов надо посадить и покатать хотя бы 30 минут. Ноги "отсохнут" в таком положении мгновенно. Поэтому "активная" посадка десанта - спина к спине - первородное зло. Садить надо "лицом к лицу", чтобы во время марша можно было хоть как-то двигать ногами.

[skylancer-3441]

ф.298оп.1д.3026, Егоров с Барнаульского завода докладывает про УТД-45, и отвечает на вопросы о семействе УТД

  Цитата

"На базе УТД-20 есть техническое предложение завода по форсированию этого двигателя до 450лс за счёт
63
установки турбокомпрессора...
(говорит про гражданские версии Д20 и проч., упоминает судовые варианты)
...Сейчас прорабатывается тип размерного ряда по указанию Алтайского СНХ для народного хозяйства, на базе этого двигателя - двигатель Д23-Т, но с турбокомпрессорным наддувом для трактора К-700 ЛКЗ. Техническое предложение и протокол согласования имеются.
64
Заводу поручается /сейчас находится в стадии оформления постановление Правительства/ двигатель автомобильного класса Д23А на базе УТД-20, мощностью 350-400лс с турбокомпрессорами для новых разрабатываемых Брянским заводом тягачей. Завод работает над рядом перспективных двигателей /на 20 и 30/(=на базе УТД-20 и УТД-30? - прим.) с ещё более высокими характеристиками

Изменено 14 March пользователем skylancer-3441

[Crusader]

 Да, ещё были работы по Урал-640 - дизелю V8 объёмом 9,14 л и 210 л. с. с плёночным смесеобразованием. 1968-й год, кажется.

 

[dragon.nur]

  В 3/14/2025, 3:53:03, Crusader сказал:

дизелю V8 объёмом 9,14 л и 210 л. с. с плёночным смесеобразованием

Похоже на вышеприведённый мною каталожный 376й бензомотор, 7,5 кгс/кв см среднеэффективного давления. В принципе, наверно, и без наддува возможно, если трёх-четырёхклапанные головы.

Изменено 16 March пользователем dragon.nur

[Crusader]

  В 3/16/2025, 3:00:45, dragon.nur сказал:

Похоже на вышеприведённый мною каталожный 376й бензомотор, 7,5 кгс/кв см среднеэффективного давления. В принципе, наверно, и без наддува возможно, если трёх-четырёхклапанные головы.

 Вроде, он родился из ЯМЗ-641, который тоже V8 и 210 л. с., но 9,5 литров, когда в Миассе задолбались ждать и решили делать сами.

[dragon.nur]

Хм. ЯМЗ-641й это квадрат 115 мм с неизвестным мне межцилиндровым, у бенза oversquared (потому что родственник с ЗиЛ, с Урал и с лимузинами).

[Nagel]

  В 1/10/2025, 6:13:59, Mamay сказал:

Конструкторов надо посадить и покатать хотя бы 30 минут. Ноги "отсохнут" в таком положении мгновенно.

При такой посадке, можно и до ампутации голени доиграться, пережатие подколенной артерии...

[Crusader]

  В 3/18/2025, 2:56:34, dragon.nur сказал:

Хм. ЯМЗ-641й это квадрат 115 мм с неизвестным мне межцилиндровым, у бенза oversquared (потому что родственник с ЗиЛ, с Урал и с лимузинами).

 Вики брешет, что ЯМЗ-641 - родной "папа" КамАЗ-740, которому просто цилиндры до 120 мм расточили. Возможно, что межцилиндровое и там и там - одинаковое.

[dragon.nur]

  В 3/18/2025, 8:00:06, Crusader сказал:

которому просто цилиндры до 120 мм расточили

И колено тоже на 120 (и 130) меняли.

[Crusader]

  В 3/18/2025, 10:45:52, dragon.nur сказал:

И колено тоже на 120 (и 130) меняли.

 Ну, насчёт просто - это я преувеличил, конечно, но то, что оба движка - родственники, факт. Отсюда, кстати, встаёт вопрос: ЯМЗ-642 - это подрезанный и придушенный КамАЗ-740, как гласит официальная версия, или обрезок ЯМЗ-641?

 Ну, по литражу выходит, что таки обрезок КамАЗ-740. Ладно.

 Надо бы как-то в Эксель таблицу сбацать, что ли? Кто от кого и где произошёл.

 И КамАЗ-741, который V10 и 13,56 литров о 260 л. с. - сюда же.

[Mamay]

  В 3/18/2025, 12:52:50, Crusader сказал:

Ну, по литражу выходит, что таки обрезок КамАЗ-740

КамАЗ-740 имеет размерность 12х12. Здесь похоже 12х13, а это размерность КамАЗ-740.35

Изменено 18 March пользователем Mamay

[Crusader]

  В 3/18/2025, 4:59:13, Mamay сказал:

КамАЗ-740 имеет размерность 12х12. Здесь похоже 12х13, а это размерность КамАЗ-740.35

 С хренов бы, миль пардон?)

10,85 литров обычного КамАЗ-740 делим на 8, получая 1.356 литра на "горшок". В 10-горшковом варианте - это ровно 13,56 литров, что совпадает с КамАЗ-741, в 6-горшковом - это 8,1375 литра, что округлённо даёт заявленные у ЯМЗ-642 8,14 литров.

 Если брать КамАЗ-740.35 с его 11,76 литрами - то там 1,47 литра на "горшок" и, следовательно, 14,7 литров для V10 и 8,82 литра для V6. Что, очевидно, не совпадает с объёмами ЯМЗ-642 и КамАЗ-741. 

[Mamay]

  В 3/18/2025, 5:37:07, Crusader сказал:

Если брать КамАЗ-740.35 с его 11,76 литрами - то там 1,47 литра на "горшок" и, следовательно, 14,7 литров для V10 и 8,82 литра для V6. Что, очевидно, не совпадает с объёмами ЯМЗ-642 и КамАЗ-741. 

Очевидно. КамАЗ-740.35 - это достаточно новый двигатель,  ЯМЗ-642 и КамАЗ-741 - это еще СССРовские эксперименты.