Альтернативные БМП и БТР.

[Mamay]

ну да, но тогда ещё не было ни мотора ЗиЛ-130, ни, тем паче, -375.

Урал-375 - в серии с 1961 года. ЗиЛ-130 - на год позже.

А с ЯАЗ-206 нивзлитело -- слишком тяжёл.

Был ЯАЗ-204. На его форсированные версии и надо было ориентироваться.

Он был всё-таки на пару-тройку лет позже. 

Проходил испытания в 1960 году (как и БТР-60).

у -60 двигатели от БРДМ/БРДМ-1, ГАЗ-40П по 90 л.с, -51 моторы были бы по 75). 

Не суть. Развитие крайслеровского мотора 30-х годов.

[Mamay]

АКПП была и на прототипе Урал-375, и Баз/Зил-135, и Газ-21 и даже для МЗМА-401 была гидромеханическая АКПП. Чем всё закончилось - известно: по сию пору на механике ездим поголовно..)

Вообще силовая установка ЗиЛ-153 вместе с АКПП (несколько упрощенной) прописалась на ЛиАЗ-677 и выпускалась серией под 200 тыс. штук.

БТР-60 по сути - вообще не должен был пройти приёмку, т. к. в принципе не соответствовал требованиям противоатомной и противохимической защиты.

Именно. Но члены комиссии алкали "Волг" и ГАЗ имел возможность их одарить.

[dragon.nur]

ЯАЗ-204. На его форсированные версии

массой под 850 кг, плюс бОльшая КПП, рассчитанная на приличный крутящий момент (до 51 кгс*м) при 1200..2000 об/мин, -- вместо двух бардачных (по 22) при 2100..3600, плюс межмодульный дифференциал повышенного трения или самоблокируемый, или две муфты предельного момента с принудительным включением, или специальная двойная раздатка, как у БТР-80, на круг набегает чуть не полторы тонны, вместо принятой двухблочной схемы, в которой штатные двигатели с коробками вместе не добираются до 1000 кг. Опыт с 206 показал, что лодка плывёт гоголем, перевеса в корме было в целом около тонны.

И это при том, что форсированные версии ЯАЗа имеют 140 л.с., а надо бы 200.

Проходил испытания в 1960 году

Один начал - другой закончил, вот и всей разницы. 

члены комиссии алкали "Волг" и ГАЗ имел возможность их одарить

Это, между прочим, тянет на обвинение. А подтвердить есть чем?

силовая установка ЗиЛ-153 вместе с АКПП (несколько упрощенной) прописалась на ЛиАЗ-677

Вместо четырёх скоростей осталось две (плюс задняя), и производство вместо ЗиЛ оказалось почему-то во Львове. Причём начали осваивать их ещё до БТР и прочего, схему опытной Москвичёвской (!) двухступки НАМИ расширил и углубил под членовозные перспективные моторы ЗиЛ-111 ещё в 1959; впервые этот автомат встал на ЛАЗ-695, предсерийные появились в 1962. Там тоже "Волги" раздавали?

выпускалась серией под 200 тыс. штук

За 25 лет.

Изменено 5 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Mamay]

массой под 850 кг, плюс бОльшая КПП, рассчитанная на приличный крутящий момент (до 51 кгс*м) при 1200..2000 об/мин, -- вместо двух бардачных (по 22) при 2100..3600,

Момент - это хорошо, момент - это надежно.

плюс межмодульный дифференциал повышенного трения или самоблокируемый, или две муфты предельного момента с принудительным включением, или специальная двойная раздатка, как у БТР-80, на круг набегает чуть не полторы тонны, вместо принятой двухблочной схемы, в которой штатные двигатели с коробками вместе не добираются до 1000 кг.

К черту эти ГАЗовские высеры. Ставим один дифференциал, работающий на бортовые передачи. Н или П образная схема, как на ЗиЛ-153 или Объект 1015.

Опыт с 206 показал, что лодка плывёт гоголем, перевеса в корме было в целом около тонны. И это при том, что форсированные версии ЯАЗа имеют 140 л.с., а надо бы 200.

Я уже выкладывал плавание БТР-60 с двигателем ЯМЗ-236. Ни чего сверхестественного. При этом двигатель по весу аналогичен, а морда сильно облегчена вырезами в броне.

Один начал - другой закончил, вот и всей разницы. 

Все прототипы были представлены и прошли государственные испытания в 1959 году.

Вместо четырёх скоростей осталось две (плюс задняя), и производство вместо ЗиЛ оказалось почему-то во Львове.

Да какая разница. Если бы организовывали выпуск нашли бы где выпускать в нужном виде.

Вообще история победы БТР-60 - история обмана.

1) Открытый корпус - не проходил по условиям противоатомной защиты.

2) Пристроили 2 двигателя разработки начала 30-х годов выпуск которых в гражданской продукции существенно сокращается.

3) Массовый выпуск так и не был организован на площадях ГАЗа (как было обещано), пришлось строить отдельное производство в Арзамасе.

За 25 лет.

За это же время БТР-60 выпустили в 10 раз меньше. 

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Момент - это хорошо, момент - это надежно.

Фейспалм жпг. Излишний момент при недостаточной мощности -- это совершенно лишняя и ненужная тяжесть.

плавание БТР-60

Так себе. И никто не знает, не было ли там балласта в носу.

Да какая разница

В том, что на одну планетарную передачу, тормозной ряд и на блок алгоритмов проще. Почему-то не взялись.

один дифференциал, работающий на бортовые передачи. Н или П образная схема, как на ЗиЛ-153 или Объект 1015

И получаем циркуляцию момента в трансмиссии. Это на сверхбаллонах как-то менее заметно проходит, на обычной вездеходной резине, особенно на неровностях асфальта внезапно случается "хрусь!", особенно в ШРУС.

Изменено 5 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Mamay]

В том, что на одну планетарную передачу, тормозной ряд и на блок алгоритмов проще. Почему-то не взялись.

Потому что гражданская техника в совершенно других количествах.

И получаем циркуляцию момента в трансмиссии. Это на сверхбаллонах как-то менее заметно проходит, на обычной вездеходной резине, особенно на неровностях асфальта внезапно случается "хрусь!", особенно в ШРУС.

Ну это как-то победили на Объектах 1015, 1020 которые выпускались серийно (но не как БТР). Да и сами ГАЗовцы к этому пришли на БТР-90, который благодаря такой схеме в "танковый разворот" может.

[dragon.nur]

ГАЗовцы к этому пришли на БТР-90

Когда стало можно тратить государственные деньги на дорогую технику.

Потому что гражданская техника

Нет. Прежде всего потому что ЛАЗ имел не самую мощную промышленную базу и с рабочей силой тоже было не ахти. "Фирменные" коробки для членовозов ЗиЛ в ручном режиме прекрасно собирал на своём опытовом производстве за полновесные трудовые рублики.

[skylancer-3441]

Ну это как-то победили на Объектах 1015, 1020 которые выпускались серийно (но не как БТР)

?

[dragon.nur]

?

Видимо, спич о шасси БАЗ (СПУ ОТР Точка, ЗРК Оса).

Изменено 6 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[agnez]

все страньше и страньше

Лет 12-15 назад в какой то схожей теме уже писал. Захватив массу всяческого железа в 1967-82 гг., израильтяне с удовольствием юзали трофейные БТР-40/152/50 до середины 90-х. А вот доставшиеся им БТР-60 после первого плотного знакомства с сим шедевром, отправили все их на стрельбища... в качестве мишений.  Туда же кстати после чуть более глубокого изучения, отправились и трофейные БМП-1. 

Изменено 6 Aug 2023 пользователем agnez

[Mamay]

Когда стало можно тратить государственные деньги на дорогую технику.

БТР-90 проектировался в самые нищие для ВПК ельцинские времена.

Прежде всего потому что ЛАЗ имел не самую мощную промышленную базу и с рабочей силой тоже было не ахти. "Фирменные" коробки для членовозов ЗиЛ в ручном режиме прекрасно собирал на своём опытовом производстве за полновесные трудовые рублики.

Собственно я про это и говорю. В мелкую серию вполне могли освоить. В 10 раз меньше все же надо выпустить.

[Vasilisk]

БТР-90 проектировался в самые нищие для ВПК ельцинские времена.

 

Что характерно, когда деньги на вооружение появились, заказывать этот пепелац всё равно не стали. В отличие от БТР-82А.

[Смольный]

В отличие от БТР-82А.

Имеется вопрос: зачем нужны колёсные БТР-ы в эпоху гусеничных БМП и MRAP-ов? Какую нишу должны занимать первые? 

[komo]

Имеется вопрос: зачем нужны колёсные БТР-ы в эпоху гусеничных БМП и MRAP-ов? Какую нишу должны занимать первые? 

Легкое, дешевое и скоростное в условие дорожной сети и твердых грунтов типа саванны-степи и прочих аридных. Массой до 10-12 тонн колеса современные имеют плюсы перед гусеницей, примерно до 15-20 тонн пожалуй равноценны, а все что тяжелей 20 тонн должно уже по идее на гусеницах ездить, кроме может всякой спецтехники или  скажем гаубиц колесных, но там тоже предел в 25-30 тонн  всего лиш .

[imnot]

Внимание, может быть воспринято как актуалочка, но вообще в тему:
https://t.me/vasil_topolev/2109

[Sverv]

Имеется вопрос: зачем нужны колёсные БТР-ы в эпоху гусеничных БМП и MRAP-ов? Какую нишу должны занимать первые? 

Стоимость владения (содержания) в мирное время ниже.

В отличии от МРАПа, по крайней мере, сегодня, выдержит установку и применение минимально тяжелого вооружения, вроде автопушки 30-40мм. А это вполне себе бронебой "лысой"  бронетехники эпохи ХВ.

Изменено 7 Aug 2023 пользователем Sverv

[Mamay]

Что характерно, когда деньги на вооружение появились, заказывать этот пепелац всё равно не стали. В отличие от БТР-82А.

Дориго. Сергеев шибко экономный был. Точнее принципиально требовал выполнения ТТЗ. БТР-90 нужен был предприятию как переходная модель к Бумерангу. Могли выпустить маленькую серию для морпехов.

[sigulin.maxim]

вообще в тему:

военным в принципе и гусеничный танк перевернуть или там утопить как два пальца. Роликов полно в сети лежит.

[dragon.nur]

В мелкую серию вполне могли освоить. В 10 раз меньше все же надо выпустить.

А теперь смотрим в зияющий провал между способностями производства: 

- массовое под 150-180 л.с. на львовщине 8000 штук в год (пик 12 к); 

- качественное под 200 (НАМИ/ЗиЛ-111 прежде всго) Москва 10 штук в год (пик 20).

Требования для БТР-60 и иной техники -- не менее 1000 в год (пик производства 1500, в случае войны как бы не на порядок больше).

И начинаем собирать народные денежки, чтоб Провал не слишком провалился. Ибо, мало того, что мотор и дорожные условия, под которые строится БТР-60АИ, коробке с двумя передачами переднего хода явно не соответствуют, так ещё и всё переделать придётся;

таким образом, для того, чтобы выпустить шановни мрии пана Мамахурина, надо построить не цех, а полноценный завод, причём с технологическими способностями побольше Львова, разработать 4-5-ступенчатую гидрашку, пустить в производство, и выясняется, что и выпускать надо не в 10 раз меньше, а примерно (по количеству металлообработки и крутящим моментам, на каждую ступень кратный рост!) всего вдвое, и бабла вломить, в станки и в обучение рабсиле (ибо даже и при Мыкыте всё ещё помнили полную максиму товарища Серго про подготовленные кадры, вооружённые передовой техникой). 

А ещё не забыть про то, что рабочую жидкость-гидромасло придётся изобретать заново, китовый промысел это, конечно, хорошо, но если СССР выбьет всех китов в пользу БТР -- японцы станков с ЧПУ точно не продадут. Хехе. 

[Mamay]

И начинаем собирать народные денежки, чтоб Провал не слишком провалился. Ибо, мало того, что мотор и дорожные условия, под которые строится БТР-60АИ, коробке с двумя передачами переднего хода явно не соответствуют, так ещё и всё переделать придётся;

Очепятка всралась. На самом деле

с бесступенчатым гидротрансформатором в сочетании с пятиступенчатой КПП ЯАЗ, с бортовой системой трансмиссии по Н-образной схеме (всего с одним блокируемым межбортовым дифференциалом), с независимой торсионной подвеской всех колес, с колесными бортовыми редукторами, герметичными тормозами и с водоходными движителями

Во как дело было.

Изменено 8 Aug 2023 пользователем Mamay

[Нкоро_]

таким образом, для того, чтобы выпустить шановни мрии пана Мамахурина, надо построить не цех, а полноценный завод, причём с технологическими способностями побольше Львова

Таков путь претендующих на величие. Или ты строишь, или американцы ставят вам марионеточное правительство, а там уж как повезет с назначенной ролью. Может даже сами вам что-то построят как ФРГ, Корее и Японии и вы будете клепать эти самые коробки во славу Pax Americana, и будете довольны жизнью.

[dragon.nur]

Во как дело было

То есть это не планетарная коробка, а обычная автомобильная с разрывом потока мощности при переключении, а гидротрансформатор только ради расширения диапазона. И чем это лучше обычного привода? Да практически ничем, а хуже -- многим. 

путь претендующих на величие

отнюдь не заключается в производства стапиццот тыщ бронеавтобусов из наличных говна и палок, и которые вечно норовили сдуру сунуть в бой.

[Нкоро_]

отнюдь не заключается в производства стапиццот тыщ бронеавтобусов

Вообще не важно. Надо для величия джинсы, шей джинсы. Надо варить бронеавтобусы, вари бронеавтобусы. Величие в самом факте что не из говна и палок.

[Mamay]

И чем это лучше обычного привода? Да практически ничем, а хуже -- многим. 

Не готов комментировать, не в теме.

[Crusader]

Лет 12-15 назад в какой то схожей теме уже писал. Захватив массу всяческого железа в 1967-82 гг., израильтяне с удовольствием юзали трофейные БТР-40/152/50 до середины 90-х. А вот доставшиеся им БТР-60 после первого плотного знакомства с сим шедевром, отправили все их на стрельбища... в качестве мишений. Туда же кстати после чуть более глубокого изучения, отправились и трофейные БМП-1.

 Так здесь же и писали, коллега..)

 Что до многострадального БТР-60, как уже упоминал: движков для него было хоть жопой жуй, включая дизельные, включая даже воздушники. В итоге впендюрили два форсированных движка от, по сути, ГаЗ-52. Нижнеклапанных, разработки, по сути - середины 30-х годов.