Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

"почему АИ "Маятник" в БТТ не РеИ"

это не то же самое что

"почему АИ "Маятник" в БТТ не РеИ сэсэр"

вы описываете второе, меня интересует первое.

Я даже не касаюсь американцев - хотя у них с проблемами в разработке всё было в порядке - как и в СССР - видимо всегда, какое десятилетие не возьми.

Я привёл пример, как там финны разрабатывали БТР. Я устану приводить примеры аналогичного бардака в Чехословакии, - но например в то время как в СССР провалили разработку среднего танка 50ых дойдя до испытания опытных машин, чехи тогда же провалили разработку колёсного БТРа дойдя до испытания опытных машин, а с чехизацией Ганомага в производстве которого в войну сами же участвовали, возились так долго как будто с нуля его делали. А ещё у них и своя полсталетняя эпопея с разработкой замены была - грузовика V3S Прага. Я описывал что там было у немцев с БМП - и с Мардером, и главное с HS-30.

Можно посмотреть и на другие страны, если есть такое желание -

пусть по ним подробностей меньше, но всё равно, в настоящий момент я считаю более вероятным ожидать при появлении подробностей выявления аналогичного сценария от любой страны,

как только речь о чём-то сложнее коробки на гусеницах или колёсах без вооружения - но и на такие особо талантливые разработчики могут угрохать по 12-13 лет, прежде чем наконец получить серийную машину, и при этом все рано будут нереализованные хотелки по характеристикам. 

И это всё - без внимания к разработке танков, в ней всё было гораздо хуже.

 

Но кстати о танках и РеИ СССР и РФ, 

сильно менее приоритетен vs "ОБТ"

и о том что приоритет не равно результату,

о провале с 430 и 167 я упомянул. Что там представлял 432 (Т-64) - тоже известно, Т-72 и Т-80 тянули и поныне сохранили с 64ки кучу всего того что не надо было тянуть или вообще не надо было иметь с самого начала, а Т-80 и добавил благодаря двигателю - а следующей принципиально новой машиной изготовленной в количестве от двух десятков штук после 64ки является уже только Т-14 полста лет спустя.

Так что при всей приоритетности основного танка, от дюжины до двух десятков перспективных танков от бумажных но уже совсем не эскизных проектов с которыми возились годами и до образцов вышедших на госиспытания - так и остались несерийными, а серийные машины так и наследуют часть конкретных кмк ошибочных решений конструкции задуманной первоначально ещё для среднего танка массой 30т.

 

Кстати, спасибо хоть по этому пути не пошли, пути соревнования в тонкобронности и мобильности с французами и немцами - но всё равно выбрали блин ту печку от которой всё серийное плясало, а в случае с Т-90М пляшет и поныне

 

 

В РеИ все готовили к ЕвроТМВ более-менее "однородные" по технике соединения.

собирались готовить куда более однородные. Где там было в первоначальных планах два десятка тысяч тонкобронных колёсных БТРов выполняющих роль эрзац БМП? И всего-то не выполнили хотелку о том чтобы машина была дешёвой, получилось дороже среднего танка, - и упс, планы по производству пришлось урезать вдвое, а потребности никуда не делись (во всяком случае именно так я понимаю РеИ историю с прлизводством БМП-1 и БТР-60ПБ/70, и что Костенко писал про отпирания МинОборонпрома после претензий к уязвимости БТРов на Даманском) - и удовлетворили их чем получилось, машиной с бортовой бронёй вдвое тоньше

Со скоростью плавания и вылезанием с помощью того же водомёта на берег тоже занятно получилось, как и расположением десанта в машине так чтобы он делал то для чего все вообще-то затевалось - стрелял без спешивания. 

Это было претензиями к БМП-1, послужило одним из оснований к разработке БМП-2, и поскольку на БМП-2 тоже отвалилось - то реализовали только на БМП-3. 

 

Но в "борьбе" вышла промашка, "ссылка" на испытания БЧ в разы более массивной чем у РПГ-7

пфф. Я там не одну картинку выкладывал, а кучу разных, не только 136мм куму испытывали. 

Вон была картинка с 84мм кумой

 

она, как и куда более распространенная в сети эта картинка той же кумы в разных экспериментах

взята из англоязычной пдфки https://doi.org/10.1115/1.4001738, можно через сайхаб скачать 

И вообще это - видимо следствие приличной скорости кумструи, которая как я понимаю не от калибра зависит, а от облицовки или взрывчатки, от чего и мучаются меняя медь на всякий там тантал и делая биметаллические облицовки -

вроде там можно сделать так что она вообще всю NERA не заметит, от чего опять же и требуется не расслабляться и делать NxRA и собственно ERA. - Но к счастью освоенных в производстве ПГ-7В и проч. это не изменит

Изменено 25 Jan 2021 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Я привёл пример, как там финны разрабатывали БТР. Я устану приводить примеры аналогичного бардака в Чехословакии, - но например в то время как в СССР провалили разработку среднего танка 50ых дойдя до испытания опытных машин, чехи тогда же провалили разработку колёсного БТРа дойдя до испытания опытных машин, а с чехизацией Ганомага в производстве которого в войну сами же участвовали, возились так долго как будто с нуля его делали. А ещё у них и своя полсталетняя эпопея с разработкой замены была - грузовика V3S Прага. Я описывал что там было у немцев с БМП - и с Мардером, и главное с HS-30. Можно посмотреть и на другие страны, если есть такое желание - пусть по ним подробностей меньше, но всё равно, в настоящий момент я считаю более вероятным ожидать при появлении подробностей выявления аналогичного сценария от любой страны, как только речь о чём-то сложнее коробки на гусеницах или колёсах без вооружения - но и на такие особо талантливые разработчики могут угрохать по 12-13 лет, прежде чем наконец получить серийную машину, и при этом все рано будут нереализованные хотелки по характеристикам.  И это всё - без внимания к разработке танков, в ней всё было гораздо хуже.

Это потому, что денег не хватало и пытались сэкономить, причем экономили все - у кого просто не хватало, а кто в космос и авиацию вкладывался или еще во что-то похожее. Вот потому и все так получилось.

 

[dragon.nur]

Абсолютно при этом грамотная

Подрыв на приборе кратности и внутренняя ось из толстой марганцевой стали летит сквозь эту таратайку, сокрушая всё на своём пути? Мммууаахахаха

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

  В 24.01.2021,, MGouchkov сказал:

"почему АИ "Маятник" в БТТ не РеИ"

это не то же самое что

  В 24.01.2021,, MGouchkov сказал:

"почему АИ "Маятник" в БТТ не РеИ сэсэр"

вы описываете второе, меня интересует первое

Во "втором" я не просто обосновываю но вынужден (был) расписывать обоснование "первого"  

____

Соглашусь с "тян" 

Истории, приводимые в пример "сусальности" если иначе чем в них, все - по вобщем одному сценарию: Результат НИОКР - такие машины в сериях для ЕВРО МВ неприемлимо сложны и дороги. При чём это одинаково по неудачам в РеИ сэсэр и "на Западе"

в dragon.nur  писал

 внутренняя ось из толстой марганцевой стали летит сквозь эту таратайку

    "Ровно" над колпарами тележек листы дна сходятся клином

  сокрушая всё на своём пути? 

 Мммууаахахаха

Изменено 27 Jan 2021 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

листы дна сходятся клином

Листы супротив елдака в ногу толщины -- пшик. Ерошить будет не хуже, чем бронебойным снарядом.

[sergey289121]

Ерошить будет не хуже, чем бронебойным снарядом.

Не будет, посмотрите внимательно - энергия взрыва отводится в сторону от обитаемого объема, ось также отводится в сторону. К тому же именно потому тележка двойная - отрыв крепления происходит в одном месте.

[dragon.nur]

посмотрите внимательно

По четвергам не подаю.

[Neznaika1975]

коллеги, напоминаю, что если кого то не устраивает собеседник - всегда есть кнопка "игнор"

[dragon.nur]

коллеги

К сожалению, игнор на цитаты не действует.

[MGouchkov]

Решил поделиться всё же некоторым наблюдением, думал где этот полуоффтоп менее оффтопичен.. Решил из того как мысль появилась, что как ни странно - здесь..

Когда думаешь о "маФынках" и "самолётиках", то делая это как завещали буддисты,  исихасты, и наиболее умный "фантазёр" Желязны (в "Хрониках Эмбера") вокруг "нарастает видение контекста" (небо земля и остальное) АИ

почему нынешнего Магнума люблю больше чем раннего. Вокруг стебовых "Тесла линкоров" ничего не "нарастало" не открывалось ничего кроме достанности флотофилами     

И обратно - из общей картинки - выводы актуальные, для устройства АИ армии вообще, и subj'а (в ТОПИК) - в частности..

Сейчас сам я, вне ФАИ читаю о "самолётиках" (что б на ФАИ написать про них), а на ФАИ читаю - здесь "про-танки"

И вот

 "Поедешь в Пизу, Пантелей. Дай интервью что б со скандалом.. И на гитарке поиграй, что покрамольннее..

А у меня - совещание. Беспрерывные совещания про грядущее столетие ВИЛ. Надоело мне всё это, тянет к истокам, к АРХИВАМ"  

"Ожог" Василия Павловича Аксёнова цитирую по памяти

 Чётко выставлена хроно-историческая метка. Зима 1969ого-70ого годов.

Вот и думал о "Кураторе", понял что очень-очень оказывается РеИсторически достоверно (для якобы "пьяно-наркотического бреда"), уточнено что ГГ вспоминает это встретив "Куратора" через несколько лет, сброшенного на ничтожную должность, подлизывающемуся к начальнику - юному комсомольцу

кто этот юный циничный комсомолец 75ого?.. Текст "Ожога" закончен в 78ом  

Можно просто сказать "Захотел "в архивы" - лишился Поста". А можно подумать, а каков - чего ищет это "Куратор", и какие требования к армии и к её БТТ так обоснованы для АИ где как раз не "партия Куратора" уничтожена, но наоборот - у власти

Честно - о споре здесь со Скайлансером сходу не вспоминал 

Кто этот "Куратор",- искреннейший адепт СоВласьевны ("..К истокам, в архивы! ..тянет"), который рекомендует (настоятельно, с Поста, "авторитетно") в Пизе устроить антисоветскую провокацию, и который лишается поста в промежутке 1970-74РеИ. 

Да "комсомолец" ("шелепинец"), понятно!

.."..Знал его по тыловой службе 2ого Белорусского"..

Человек неглупый, выжил - дожил до Поста в РеИ 1970ом, как уже сказал - искренний, с советским "профильным"  образованием.. ("..В архивы" от искренности).. ..По советски - бескультурный (не знает как раз КОНТЕКСТА, и хочет разобраться в нём в "архивах") 

резунит это глагол а не минерал

Как "задание" и ода "сталинской закваске" сочетаются,- искренне, винегрет в голове, из сталинизма шелепинского ("фронтового" к топику), и если знать контекст, то с "идеей для пизы".. .. ..троцкизма на самом деле..

Откуда такое,- Европа завоёвывается ТОЛЬКО "софт-пауэр".. 

Из окопов Зимней (где Шелепин получил обморожение), из окопов 41ого под Москвой (за "придуманную" Шелепиным в которых "Зою Космодемьянскую" Джугашвили вытащил его из окопов "на комсомол")

Эти люди, - поколение "Детей Арбата", к началу ВМВ (к Зимней для Шелепина), полевой низ советской номенклатуры, дипломы о ВМ получали вокруг 37ого (кто если "дипломы", понятно, младшие политруки).. 

И если неглупые (а герой - такой, иначе не выбраться с завода или из колхоза) могут СОПОСТАВИТЬ  ОКОПЫ 41ого подо М-вой с "танков - богу танков" ПЕРЕД 22ым июня..

И как-то из этого понятны для искреннего "сов" в 70ом "идеи для Пизы"..

И Фуллера изданного переведённого в РеИ сэсэре в конце 3ых, ещё ПЕРЕД 22ым июня (и тем ЧТО было сразу после), они эти младшие политруки вполне могли читать. 

А тогда, как - "танки - танкам" перед 22ым июня ведут в подмосковные зимние окопы ну совершеннейше ПОНЯТНО!  

КАКИЕ Б В АИ НЕ ИЗОБРЕТАЛИ Б АИ "БОГУ-ТАНЧИКИ"

У Фуллера есть "противотанковое" крыло! Я признаю что необразован в области, и только из спора здесь с Темелучасом узнал что "моём" трехчастном делении армии, полностью изобрёл велосипед за Фуллером. "Тяжёлые обороны", пехота очень насыщенная ТПО (с техникой-носителями около 70ого может быть сильно легче чем около 40ого, но и тогда подходящая уже была)  - у Фуллера "ПРОТИВОтанковое крыло".

Из Солонина узнал что в РеИ в мае 41ого (!) начали думать про "ПТабры" ("противотанковые бригады")

"Мои"- "ОиР" (охранение и разведка) у Фуллера (в бывшем в РеИ  3ых советском переводе). .."партизанами" называются..

И эти 2 из 3ёх частей армии не менее важны чем "танковое крыло".. Без первых двух этому "крылу" в 4ых - Харьков и Мясной бор наступают. Если танкам как богу поклоняются.. 

Вот из этого, из СОЧЕТАНИЯ изложенного с по РеИ результатам ВМВ- "Заданием в Пизе" интересные АИ требования к АИ БТТ и возникают (обоснованно, имхо)          

Изменено 14 Mar 2021 пользователем MGouchkov

[адмирал бенбоу2]

я один ничего не понял?

[MGouchkov]

я один ничего не понял?

Совершенно точно - нЕ один "Ничего не поймёт"

Ничего не могу и не желаю сделать,. ..ради понимающих, более-менее знающих и видящих контекст

А то б оффтоп пришлось б начинать с "Араам родил Исаака"   

[sigulin.maxim]

я один ничего не понял?

привыкайте, это - гучков. его по моему на форуме только герг понимает полностью. Я бывает такие тексты по 2-3 дня разбираю. И не потому что вообще не понятно, но у коллеги есть необычное умение, он может вполне интересную информацию подавать так, что приходится себя заставлять ее читать....

[skylancer-3441]

 

 Это потому, что денег не хватало и пытались сэкономить, причем экономили все - у кого просто не хватало, а кто в космос и авиацию вкладывался или еще во что-то похожее. Вот потому и все так получилось.

Соглашусь с "тян"  Истории, приводимые в пример "сусальности" если иначе чем в них, все - по вобщем одному сценарию: Результат НИОКР - такие машины в сериях для ЕВРО МВ неприемлимо сложны и дороги. При чём это одинаково по неудачам в РеИ сэсэр и "на Западе"

Результаты экономии такого рода оказываются - _каждый раз_ - требующими исправления, разработкой модернизации или замены, начинающейся почти сразу же, если ещё не до принятия образца на вооружение,

так что в итоге ни экономии не выходит, ни удовлетворения тем чего получили.

 

По мнению англичан (отчёт Грея 2009 года, с тех пор видимо ничего лучше не стало, о чем пример ниже) проблема наблюдается десятилетиями, в их конкретном случае вытекает во многом из внутренней борьбы в минобороны среди родов войск за долю военбюджета - просить больше чем надо  оказывается единственным работающим вариантом чтобы получить хоть что-то. А чтобы просить больше чем надо - поубедительнее, надо отчаянно замахиваться на бОльшее чем можешь, даже без моды и очарованности техпрогрессом. При этом есть ещё искушение сэкономить на прототипах и испытаниях, совмещая или убирая стадии оных. 

Даже созданная - по идее чтобы найти компромисс - комиссия из военных с разных родов войск - скатывалась в помощь там своим родам в которых служили те военные и в которых им ещё служить после работы в комиссии.

А ещё при растягивающихся на десятилетия программах не было никаких требований бюджетные планы на те же десятилетия вперёд составлять, и например закладывая в 1998м в план постройку 2 авианосцев, англичане расходы считали только на первые 10 лет, считая что далее всё само выровняется. Что на практике бы выглядело как то что из допустим 6 млрд в год на закупку военного оборудования, несколько лет (чтобы размазать урон) отъедается часть в несколько сотен миллионов, которую соотвественно всё это время недополучают новые программы, что ещё усиливает борьбу среди них.

Это фактически и происходит, накопленное не от одних только авианосцев - миллиард-два фунтов в год из шести, то есть 16-30%, от денег на разработку и закупку техники тратятся именно из-за неэффективности, в идеальной системе этих трат бы не было.

...

У англичан занятные новости были в марте - из очередного "обзора" оборонной и внешней политики, и сопутствующих документов - стало ясно что продолжилась 50+ летняя традиция резать чего-нибудь. Потратив за десяток лет пол миллиарда фунтов на программу модернизации БМП Warrior - разработав обитаемую двухместную башню с 40мм пушкой с телескопическими боеприпасами, - что впервые предлагалось ещё в середине 90ых, ещё когда оно было 45мм

- они в итоге решили всё отменить. 

...

Вдобавок к Венгрии и Чехии, новой БМП хочет обзавестись Словакия - им на днях показали АСКОД 42 в версии с обитаемой башней, с навешенными  на бортах поверх коробов - противоснарядной брони? (а против РПГ у этой бандуры только КАЗ) - откидными полками, как я понимаю для барахла.

В посте в Твиттере - видео посадки десанта - при таких размерах, внутри не то чтобы много места от пола до потолка

...

В Чехию привезли для испытаний Cv90 Mk IV, ASCOD 42 и KF41 Lynx. Последний попал в кадр с открытой крышкой люка МТО - толщина ВЛД не слишком впечатляет:

Два "пакета", предположительно таких :

ВЛД собственно корпуса из 10+2+10мм где крайние слои это сталь а центральный - Дайнема, такое может работать как NERA против РПГ в лоб.

и внешний пакет - вероятно один из многочисленного семейства AMAP от IBD, вроде состоящий из той же Дайнемы в несколько слоёв. Против 30мм бронебойных снарядов - видимо хватит.

ещё интересный кадр на улице:

...

У американцев BAE на конкурс на БМП показала - судя по всему увеличенной высоты корпуса версию Бредли, только с необитаемой башней. Развитие Next Generation Bradley 2016 года. Сплошное разочарование, шило на мыло

...

Новая показанная арабам в марте версия модельки ТБМП от китайцев

...

У немцев в 90е, после EXF/RKW-90 и ходового макета от Magnet Motor с электрическими мотор-колёсами, но ещё до Боксера, в программе GTK кроме 6x6 был и 8x8 - тут с Фуксоподобной компоновкой, с двигателем за мехводом-с-соседом. Как обычно, уникальной моделькой стоящей в Кобленце никто из выложивших в сеть фотки не заинтересовался, пришлось искать где видно мельком

 

Изменено 1 May 2021 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylanсer-3441 писал

Результаты экономии такого рода оказываются - _каждый раз_ - требующими исправления, разработкой модернизации или замены, начинающейся почти сразу же, если ещё не до принятия образца на вооружение,

Блин, не ожидал все же такого от вас,- то что вы пишите в действительности совершенно неприменно в любой области техники. От (незнаю)- медицинской аппаратуры до БТТ (и дальше) Картина косяков модели, с вариантами их исправлений, и (что имхо очень важно)- где- в следующих модиfкациях этой, - а где в "САЛФЕТКЕ"- следующей () уже принципиально другой модели должна (кому - реальному развитию) быть при выходе "этой" модели на испытания. 

ИзобреДание "навсегды" не только антиисторично но и антитехнично и симптоматично

TL "тяжёлой" БТТ "Маятника" АИ 1960-1975 я именно так и продумывал (откуда в АИ 7ых - "НЕскайлансер")..  

У англичан занятные новости были в марте - из очередного "обзора" оборонной и внешней политики, и сопутствующих документов - стало ясно что продолжилась 50+ летняя традиция резать чего-нибудь.

Заметте, авторов обзора о котором вы привлёк (если верить приводимой вами же цифре) срок (50лет) с того же момента (около 1970ого), о котором и я писал пробуя нечто объяснить.

Ровно тогда одновременно - соцпрограммы и ХВ оказывается неподъемным для экономики и США веджтон-вудсткий золотой стандарт заменяют ямайской свободной укуркой (но нормой это - "экономику" финпузырей объявят только при Клинтоне два десятилетия РеИ 197ые и 8ые это считалось "чрезвычайными финобстоятельствами" ). Одновременно с концом ХВ ради максимальной ужратости

Какая-то эпичности истории. Про гибель империй, и здесь я больше про США чем про сэсэр 

 

Два "пакета", предположительно таких :

ВЛД собственно корпуса из 10+2+10мм где крайние слои это сталь а центральный - Дайнема, такое может работать как NERA против РПГ в лоб.

и внешний пакет - вероятно один из многочисленного семейства AMAP от IBD, вроде состоящий из той же Дайнемы в несколько слоёв. Против 30мм бронебойных снарядов - видимо хватит.

А всё-таки красив прогресс именно технологий материалов за полвека

версию Бредли, только с необитаемой башней. Развитие Next Generation Bradley 2016 года. Сплошное разочарование, шило на мыло

Но это близко к тому о чём я писал в своём прошлом посте. "Тяжелую" (на тот или иной момент) разрабатывали все равно еще в парадигме "Евро ТМВ" где её нужно было много, а столько было финансово неподъемно. И теперь в этом сегменте - модfикации (теми - кто как-либо успел тогда) сделанного тогда (а НЕ успели турки и русские, что среди вторых - дискуссия вокруг БМП-3).  

И в РеИ современности без "ЕвроТВМ" (до последнего времени) соотношение у "тяжелых" - боевых возможностей с ценой (уроном в случае потери) делает их разработку неинтересной.

Мне, кстати, и для более ранних времён вокруг всё того же 1970ого но АИ, толочь воду вокруг 30+ тонных машин неинтересно. А вот про более лёгкие,- и про "пару" 10ти тонный "Инсургент"/ 15ти тонный "Лоялист" (Иван Саладин/Cарацин хроноаутентичные, Иван-Х1117) и про еще более легкие "АИ УАЗ -преемник "шкоды 973" 6х6 и про "Иван-Гафлингера"6х6 даже вне актуальности их обсуждения на ФАИ  иногда некоторые техвопросы продолжаю прикидывать.  

Из последнего,- с одной стороны думал как решать систему охлаждения двигателей на "Инсургенте" и "БронеАИУАЗе 6х6" (в РеИ модификации 6х6 рисовали для "Шкоды 973" румыны АРО24 6х6 делали в металле, и только в РеИ сэсэре ничего такого против "Тойоты" из РеИ УАЗ469 не было все 4х4 плавало при пляжах США головного мозга возникающих именно там где "америки в мозгах" как раз таки НЕ надо).     

С другой, думал о ещё вариантах систем оружия на таких платформах. Кроме "Грома", на них как раз уместного, если главное в БК - ОF снаряды, которые к РеИ "Грому" непонятно - некитайские были или нет, думал - реален ли  разумен ли вот такой ЗРАК на шасси "Инсургента"- "приземление" комплекса, близкого к РеИ МиГа23 - радар типа "Заслона" и Р-27(88) и 23мм пушка. В США в РеИ "приводняли" основные ракеты "Фантома 2" - делали "Си Спарроу". Такой ЗРАК может огорчать не только вертолет или штурмовик, но и того же "Фантома 2", что в РеИ умела минимум - "Оса" которая заметно больше.   

 

техотправка (сорри глючит клавиатура)

Изменено 3 May 2021 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Заметте, авторов обзора о котором вы привлёк (если верить приводимой вами же цифре) срок (50лет) с того же момента (около 1970ого), о котором и я писал пробуя нечто объяснить.

 это не их цифра была, это моя, по памяти (помнил что зарезали планы постройки авианосцев понарисованных в 60е)

 

Вон кратко на английском: https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/CBP-7313/CBP-7313.pdf

Резали они всякое видимо начиная с обзора 1957 года, а денег у них не хватало ещё на программу вооружения 1951 года, что они выяснили в 56м в ходе Суэцкого кризиса. 

 

 

А всё-таки красив прогресс именно технологий материалов за полвека

Это не тот случай, Линкс сделан весьма консервативно.

И это же ВЛД, там угол наклона 75 градусов (20мм стали становится 77мм). На бортах и под прямым углом приходится городить куда больше. Да и "снаряд" в этой паре тоже на месте не стоял, ещё 35 лет назад калибр 30мм не представлял из себя последнее слово в списке "кинетических угроз". 

 

 

И теперь в этом сегменте - модfикации (теми - кто как-либо успел тогда) сделанного тогда (а НЕ успели турки и русские, что среди вторых - дискуссия вокруг БМП-3).  

Эти БМП тяжёлыми почти никем не назывались, а назывались обычно средними.

 

Никакого отказа от разработки таких новых из-за дороговизны единичной машины или программы там и нет, и не было в помине. При том что дороговизна-то встречается, без всякого приближения к 50-60+т ТБМП по защищенности, средняя цена со всем вместе миллионов 10, и хорошо если долларов, а последние оценки стоимости Пумы доходят уже до 17 млн за штуку. (Пока что самый тяжелый их этих, Линкс KF41, вроде дешевле). Не покупая тысячами, их покупают по паре-тройке сотен, считая что для *станов и ограниченного участия в ограниченной недоЕвроМВ путём очевидно обороны самого себя хватит,

тогда всего пара миллиардов Евро получается,  после 2014 года выбить в Европе такое оказалось несложно. Ну, ладно, у кого денег меньше, те ограничиваются не гусеничными а чуть более дешёвыми но всё ещё весьма дорогими колесными.

 

Разочарование от представленного варианта Бредли - оно ещё и поскольку на тот же конкурс иные участники представили машины куда "повеселее", 

в том же самом классе 35-50т, но разработанные с нуля в последние годы - 

которые я называю "новыми средними", 

- это Линкс KF41 и AS-21 Редбэк. Из таких же но не представленных американцам, а предложеных (или стоящих на вооружении) другим странам - ещё есть Аскод 2 (т.е. Аскод 38, 42 в первую очередь), и Пума.

 

У BAE же кроме модернизаций Бредли в том же классе 35+т есть ещё CV90 в версии MkIV - машины изначально более широкой по корпусу чем Бредли, и обзаведшейся в отличие от Бредли заметно более мощным двигателем - вон видео 3д модели Mk IV с антенами КАЗ на башне, 35мм автопушкой и панорамным прицелом на выдвижной мачте:

https://cv90.cz/assets/video/cv90.mp4

и слухи про MkV которая мол наконец решит проблему низкой крыши в ДО над 2 из 8 десантников, ослабив ограничения на рост, ходили уже несколько лет. Но они выбрали иное.

 

А шведы кстати начали обсуждение в печати что мол пора бы озаботиться следующим поколением БМП, если хотим серию в 2035м то исследования надо начинать прямо сейчас, иначе не успеть.

 

должна (кому - реальному развитию) быть при выходе "этой" модели на испытания. 

 про то как бывает ИРЛ, в ответе на следующее упомяну:

соотношение у "тяжелых" - боевых возможностей с ценой (уроном в случае потери) делает их разработку неинтересной.

Мне ещё только предстоит найти, было ли всё же в истории такое чудо, что где-то это честно доложили, что сколько стоит и что за такие деньги может. И чтоб при том без безудержного технооптимизма в рамках борьбы за военбюджет как у американцев в GCV, а то они наваливали всякого от композитов до электродвижения, и получали ценник в два-три раза больше чем танки текущего поколения и чем Намер агрегаты которого на сколько возможно производились в США.

/все цифры далее пересчитаны в доллары 1978 года/

А не как у американцев в 1978м когда ТБМП за 800 тысяч-миллион, а Бредли за 370 тысяч. Только пардон, на самом деле не 370 а 472, пересчёт так вовремя пару лет не проводили, потом стало 495 тысяч, а потом через 3-4 года с принятия на вооружение видимо сторонники защищенности оказались наконец у власти в достаточном количестве, 

и очевидный в том числе и сторонним наблюдателям в 1978 (местной счётной палате, GAO) тот факт что защита от возможного оружия возможной перспективной советской БМП (т.е. 30мм) - имевшаяся у ТБМП искоробки - всё же нужна Бредли, пришлось воплощать как А2 и ещё несколько лет спустя платить по ещё 30 тысяч при производстве новых машин, и по 160 тысяч при переделке уже произведённых (3700 уже сделали, и поняли что на доводку 2300 из них денег нет). Причём на более радикально новый корпус

денег и тогда не было, а он был ещё тогда местами сильно похож на ту ныне перспективную Next Generation.

Иными словами это не 370 а 525-655 тысяч против 800-1,000. Это без учёта ДЗ, а то цифру придётся увеличить до 555-685 тысяч,

итого 150-185% от 370. 

И за миллион был только самый дорогой вариант ТБМП, с 75мм пушкой, а с вооружением как у Бредли - по 840-920 тысяч

 

Когда в три раза дешевле, и защищает от 86% или 91.6% или 95% угроз - то то что это то самое хорошее которое враг лучшего, которое и нужно брать, легко понятно. Так видимо и подгонялось, с расчетом на принимающих решения знакомых с Парето'вскими 80/20.

А когда в полтора-два раза дешевле? А если учесть что проценты угроз получены включением в подсчёт 1111 штук 7.62мм пулеметов, а так же автоматов, пистолетов, и видимо миномётов, и если их исключить то будет не 86% а 33.6%? 

Ну ок, учитывая защиту Бредли А2 от 30мм, прибавляем к 14.5 и 12.7 ещё 23мм - будет 34.9%,  в варианте с двойкой вместо копейки учитываем 31шт главных орудий БМП - будет 45.3%.

 

ИзобреДание "навсегды" не только антиисторично но и антитехнично и симптоматично

учитывая провалы в разработке принципиально нового поколения как норму, и нехватку денег как норму, в несусальной РеИ оно систематически случается само собой. 

Но лучше если разработчики предыдущего поколения оставили мало принципиальных узких мест и много запаса модернизации, и не гонялись за сверхкомпактностью, дешевизной и прочей там малой массой путём узколобой копеечной экономии.

Или путём умышленного создания условий гарантирующих им дальнейшее наличие заказа на исправление допущенных ими косяков. 

 

Вон например больная тема - бронекрышки для современных прицелов отечественной БТТ и приводы для их дистанционного открывания.

 

...

6x6, что ныне редкость,

БРМ Щитомордник/Cottonmouth от компании Текстрон, кандидат в конкурсе по программе ARV для КМП США

...на замену оказавшимися на пол века навсегдашными ЛАВкам

...

рендер французского МРАП Грифон с КАЗ (немецкий ADS) по периметру 

...

На неделе венгры подтвердили что собираются покупать такой же КАЗ для своих Lynx KF41 - на что выделено 140 миллионов евро. На рендере видно, что блоки КАЗ разместили в ущерб бортовым коробам-кожухам, и если в тех должна была располагаться пассивная броня, противоснарядная, - то наверное теперь такая же толстая не влезет.

...

http://real-j.mtak.hu/view/journal/Haditechnika.html

архив венгерского военного журнала Haditechnika в пдф - с 1956 по 2010 выпуски за год в одном файле, потом по отдельности. В конце каждого выпуска есть оглавление в т.ч. на русском. По меньшей мере до середины 90ых ч/б кроме обложек, да и те-то не сразу.

Еще они там свои проекты описывали, например 8x8 БМП PSZH-2 (самое близкое к Моваг Пиранья / ЛАВ  по компоновке и хронологически, из всего что было нарисовано в Соцлагере -

/ну, потом ещё чехи с Зубром шевелились но почти на двадцать лет позже, под конец/

- прибитое решением развивать производство автобусов) в 1993 №4

 

...

Американцы заявили что снимут с вооружения Stryker MGS до конца финансового (то есть до 30 сентября включительно) 2022.

...

Как на постсоветском пространстве думали о ТБТР на шасси ставших устаревшими Т-54/55/62, и прочих шасси, так французы в 1998 думали о ТБТР на шасси AMX-30. Если я правильно понял, верхняя часть корпуса из 30-40мм листов стали. Высота по крышу ~220см, в т.ч. ~7-8см модули доп брони на крыше. С бортовыми люками типа "крыло чайки",

опционально покрытыми ДЗ (ERA) как вся машина -

и ДЗ изображена не поверх а кажется вместо 10-15см брони нарисованной на схеме выше,

ну или вместо части таковой (то есть вписана в те же габариты и броня под ДЗ утоньшена)

конструкция люка и проёма похожа на то что сделали на серийной БРЭМ Leclerc DCL - с жесткой конструкцией участка корпуса, с поперечными перегородками и достаточно толстыми листами, и с приводом открывания-закрывания люка

...

Пишут что у англичан на семейство машин Аякс потрачено 3.47 млрд фунтов,

в т.ч. половина за последние три года, когда сроки сдвигались вправо а продвижения особого так и не было -

и до сих пор английской армии поставлено 14 машин, все из вариантов без башни.

...

С Аяксом бардак страшный, мало потраченных денег, 
недавние новости (про как сообщается вообще-то давние проблемы) были - про вибрацию, шум, слабый привод стабилизатора - и проблемы со стрельбой в движении от этого всего

 

Винят испанцев, ходил про тех какой-то дикий слух
 что те умудрились поставить корпуса на 40см длиннее, 

(У тех репутация отвратительная, был скандал 
когда та же фирма делая для своей армии Леопарды 2 без уведомления армии изменяла пакеты спецброни борясь за вес)

и задают вопрос а какого вообще корпуса делаются в Испании если обещали 5 а то и 10.5 тыс. рабочих мест в Великобритании

 

Вибрация вроде как от попыток разработчика облегчить шасси после того как англичане сказали не превышать вес, так что исправление вероятно потребует переделать шасси, еще согласиться на рост веса,
...и исправить уже начатые или готовые корпуса и шасси, которых порядочно - пятая часть всех заказанных.

 

А ещё вот свежее - мол от отмены WCSP, модернизации Уорриора с 40мм CTA в башне от Локхид Мартин, ЛМ собирались закрыть завод где делали бы те башни - 
но башни для БРМ Аякс делаются там же
Выкупить завод и довести башни до рабочего состояния грубо оценивается в 200-500 млн фунтов, по 1-2 млн к цене версии с башней

...

Опытный образец БМП AS21 - теперь с т.н. мультиспектральным камуфляжем, (отечественный аналог называется Накидка но в войсках его видимо нет)

...

Из авиации но наглядно - американские пятилетние планы о цене-количестве самолётов F18 в сравнении с (толстая линия) реальностью. Чёрные точки - годы начиная с 1979

а вот график для подметальной машины для ВВС

...

Диборид титана - очень дорогая, раз в 15-20 дороже оксида алюминия, но на удивление эффективная керамика, с габаритной эффективностью против 25-40мм БОПС почти вдвое выше стали

На рубеже 80ых/90ых американцы тестировали его на опытной Бредли CIFV с неметаллическим корпусом, выиграли по массе до ~полутора тонн.

Изменено 1 Jun 2021 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

Демонстрации публике БМП с возможностью залезть на место десанта как правило проводятся без многого или практически всего имущества полагающегося к закреплению внутри машины, по понятным причинам - чтоб не стырили/не сломали, или если оного нет в наличии, - но в итоге машины создают впечатление куда большего простора чем было осуществлено разработчиками.

Я долго искал фото внутренностей копейки/двойки с имуществом положенным по инструкции, как на схемах в ТОиИЭ (явно нарисованных по фотографиям), и наконец нашёл.

А оказалось на Армии-2015 её всё же показали достаточно заполненной - левая сторона близко к схеме, увы правая не очень -

чего не делают теперь, я в прошлом году наконец залез на Армии-2020 - в полупустую.

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/tracked/USSR/bmp-1-2/interior up to specs/

При этом даже на схеме в ТО автоматы в уладке по походному,  в креплениях на бортах, - отсутствуют.

 

...

На выставке Land Forces 2021 в Австралии показали Lynx KF41 с решётками на корме для хранения барахла, он получается ещё на ~3/4 метра длиннее стал. Такая бандура, шириной 3.75 метров, и высотой порядка 2.1 по корпусу, - а хранить достаточно барахла внутри - места не хватает.

...

360тиградусные видео интерьера Линкса, Аскода и CV90. Доступно стереоизображение по методу "перегородка между глазами"
https://youtu.be/sX0BYyslDZg
https://youtu.be/zIM7HEQpMWg
https://youtu.be/Jx19WiqOTyE

...

Сборка Аякса и его безбашенных вариантов.

При ~43т массы Аякса собственно листы борта корпуса достаточно тонкие, как у старых средних БМП (у Линкса же толщины во всяком случае нижней части борта, за гусеницей, порядка 50-60мм)

Опять не замазали марку брони - пару месяцев назад был уже скандал. Впрочем без толку, на куче фото и видео с визитов испанских политиков на эту Санта Барбара Системас всё равно не замазано.

 

Впрочем там и без того есть очередной скандал - пишут, что из-за проблем с вибрацией (21 раз получали медпомощь, 83м солдатам назначили ежегодную проверку слуха на всякий случай) на испытаниях ограничили скорость 32 км/ч,

или если это не соблюдается, то время которое экипаж без ущерба для здоровья может находиться в машине - полутора часами в день, дальше его надо заменить. Временно предлагалось выдавать всем наушники. 

Еще есть, или были, проблемы с преодолением препятствий выше 20см при движении кормой вперёд. Есть предположение что из-за того что подвеска не выдерживает и клиренс снижается.

...предполагается что проблемы с весом заключались несколько лет назад в том что масса Аякса ушла за 44 или 45т, и мол именно от этого пришлось облегчать.

...

Дали в итоге время на то чтоб в сентябре был готов новый независимый отчёт, а пока армия отбрехивается тем что Аякс это сложно, это компьютер на гусеницах с 3 млн строк кода, что по нынешним меркам гражданского автопрома курам на смех, и тем что это новые проблемы (5 лет наблюдающиеся /в 16м на заграничных испытаниях от вибрации отказал механизм подачи снарядов/ на машине которую ещё в 2009 политики продавали как проверенную, готовую и серийную)

...

В итоге наушники не помогли, после трёх человек обратившихся за медпомощью насчёт проблем со слухом, и пяти насчёт последствий от вибрации, испытания остановили повторно. Министр обороны теперь назвал Аякс затянувшейся проблемной программой, и говорят наконец о том что Армия видимо врала чтобы в ходе того Обзора ещё и Аякс не отменили.

А пресса пишет ещё о каких-то проблемах с излучением от радиооборудования, которое от этого требуется переместить в другое место.

...

Как-то раз за разом читал и все равно не задумывался о том что Warrior в ходе своего жизненного цикла тоже сильно потяжелел - в начале десятых до ~40т в максимальной конфигурации версии TES(H), это с изначальных 24-25т

 

...

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/rechnungshof-warnt-kostenexplosion-bedroht-schuetzenpanzer-puma-li.165843

https://soldat-und-technik.de/2021/06/mobilitaet/27649/schuetzenpanzer-puma-modernisierung-auf-den-rueststand-s1-beauftragt/

Немцы подписали бумаги на то чтобы БМП Пуму апгрейдить.

Одной строкой платят за - запчасти, наверное те на которых ранее сэкономили получив эпидемию отказов и скандалы, 11 камер обзора хотя и совсем не простых, обновление прицелов, окончательное приделывание ПТУР, интеграцию систем машины со всяким оборудованием полагающимся солдатам типа цифрового радио, и несколько приготовлений к повышению массы до 45т и к установке всякого оборудования которое вроде в сумму не входит, типа ДУ пусковой дымовых и прочих гранат, но даже если и входит то всё равно дорого.

Сначала ожидалось что будет за 1 миллиард евро и могло хватить на все машины которых около 300 ещё не апгрейдили, но тут оказалось неожиданно что производитель просит 1.9 млрд, и тогда появилось предложение уполовинить до 150-160 машин ибо лишний миллиард найти сложновато.

В общем это апгрейд за примерно 6.4 миллионов евро за штуку, то есть почти 7.6 миллионов долларов, за такие деньги страны победнее БМП целиком берут. 17 млн евро за Пуму - это вместе с этим вот, и включая ещё всякое вплоть до разработки включительно, в общем PAUC получающийся делением ещё не до конца потраченных (820 млн за будущий апгрейд 143шт сюда посчитан) ~6 млрд евро на 350 машин,

это не rollaway cost, но всё равно ну очень много.

 

Разбили в итоге на две части, 154 сейчас и 143 потом к 2029 году, за "всего" 5.7 млн за штуку, если с "потом" не получится то тогда опять будет (как с Мардером) зоопарк версий, который придётся унифицировать за ещё бОльшие деньги

Потом должен быть ещё заказ на новые Пумы за 3.4 млрд, - тогда общая стоимость программы вырастет до ~9.5 млрд евро за 560 машин - ибо Мардер уже старый совсем и придётся снимать с вооружения меняя часть на Пуму - и те по идее сразу должны быть S1 - и тут бы побыстрее утрясти что есть S1, а то будет ещё один источник разнообразия.

Но пока не торопятся, дано время до 2023 включительно, тогда армия должна собрать сведения о надежности этой версии S1, ибо хотя 40 штук уже переоборудовали (а 13 без башни учебных для мехводов обновлять не будут совсем ибо нафиг ) но пишут что до сих пор не всё испытали.

 

...

С австралийского тендера ходят слухи что КАЗ Iron Fist оказался далеко не так готов как рекламировали.

...

Для апгрейда английского Челленджера 2 до Челленджера 3 выбран КАЗ Трофи. В лукавой донельзя комплектации - 60 танков получат КАЗ, остальные только возможность его установить (fitted for but not with, так эта порнография там называется, а у нас такое же это когда вся советская техника должна была получать всякое дорогое нужное - только во время войны, и десятилетиями не видеть это в мирное время)

Даже в облегчённой версии Трофи это минимум плюс пол тонны, при том что Чалли 2 со всем обвесом TES был до апгрейда Абрамса видимо самым тяжелым танком - весил 74 или 75 метрических тонн. И на всё про всё там 1200лс, на увеличение которых хоть до 1500 денег пока не дали.

Отбрехиваются кажется тем что и TES и Ирак больше не актуален,  без него весим всего 63-66т и всё ок. Ну, пока снова не влезут куда-нить ещё.

...

Показали макет БОПС и управляемого снаряда к 57мм наследию С60 в Деривации, раньше только рендер был

Там ощутимый такой ломик сантиметров 30 в длину, с пробиваемостью миллиметров до 240 на полутора километрах. Главное разогнать до 1500м/с или больше.

Из того же видео - известная необитаемая башня с 57мм, стоящая вне машины так что видна подбашенная часть

 Она всё же не такая большая как некоторые  включая меня опасались. Ну, если ставить на машины на приподнятую сантиметров на 20 часть крыши.

 

И рендер старой версии её, года 15го, на БМП-3

Изменено 1 Jul 2021 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

Новая показанная арабам в марте версия модельки ТБМП от китайцев

Блин, ну почему не до кого не доходит, что Бахча - это вооружение БМПТ, а не ТБМП.

[skylancer-3441]

В одной польской статье описали исследования варианты пакетов NERA для защиты Росомака со лба от ПГ-7В/ВМ из РПГ-7, многие их них оказались со стеклотекстолитом, прочие с поликарбонатом.

Наклон 71.5 градусов. Двух слоек и алюминия перед основной бронёй оказалось достаточно чтобы удержать ПГ-7В.

Но наблюдались трещины

подбирая способ закалки у 3мм слоёв стали - температуру и время - и нарастив внешний слой с 5 до 6мм, удалось удержать ПГ-7ВМ и исключить трещины.

Габаритная эффективность получается почти равна 1, по их данным ВМ пробивает 420мм (у нас обычно пишут 300, вероятно разница в дистанции от преграды на которой происходит срабатывание), а толщина слоя по горизонтали включая основную 8мм броню Росомака - 425мм.

Хотя основную работу по куме конечно осуществляют только две слойки.

Как я понимаю, 20мм слой алюминия там одновременно чтоб фугасное действие взрыва держать, и чтоб головную часть кумструи держать, ту самую которую НЕРА не успевает дестабилизировать -

по горизонтали 63 мм алюминия получается.

 

Тем подтверждается вывод что бронемашине с НЕРА и ограничениями по массе не позволяющими использовать стальной корпус оптимально иметь алюминиевый.

...

На сайте Конгсберга, рекламируя необитаемую башню RT60, отрендерили её на корпусе базовой CV90.

Что не имеет никакого смысла, так что я дважды дошёл до того чтобы отфотошопить версии с более корректными корпусами CV90 - используя Боксера с RT60, CV-90CZr и Армадилло в качестве доноров -

более просторных для десанта, без сильных ограничений по росту налагаемых оригинальным корпусом, и (у первого из них) с готовыми перископами и люками для командира и перископами наводчика.

От ранее упомянутой гипотетической CV90 MkV я ожидал корпус как раз родственный этим двум

эта первая картинка вызвала несколько больше шума и сарказма в Твиттере, чем я ожидал, и тогда был взят менее уродливый Армадилло:

тут башню отодвинул, чтоб люки можно было сделать - стало видно мои криворукие перископы командиру и НО:

 

...

Французы грекам показали на выставке DEFEA 2021 машину VBCI Филоктет, версию VBCI-2 с необитаемой версией французской башни T40, с 40мм автопушкой с телескопическими боеприпасами

я собирал фото с выставки, всё там https://cloud.mail.ru/public/nsCg/xvBE6J6Rg/Philoctetes/

Изменено 19 Jul 2021 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

Тем подтверждается вывод что бронемашине с НЕРА и ограничениями по массе не позволяющими использовать стальной корпус оптимально иметь алюминиевый

Должен признать что в этом вопросе вы меня (достаточно давно на самом деле) переубедили, и я согласен теперь с процитированной концептуальной идеей.

Действительно, достаточно давно продолжая прикидывать ту из БТТ которая как писал здесь относительно недавно, мне интересна,- лёгкую, исхожу из алюминьевой основы конструкции "ванн". Принятие для водоплавания концепции комплекта из 4ёх понтонов по периметру, даёт возможность "обжать в габарит" машины, но никак при этом не снимает вопроса водонепроницаемости. Отсюда остаются "ванны".

Я возражал против "алюминьевой идеи" думая так же прежде всего о лёгкой технике, помня что её серии в "Маятнике" РеИшного 7ых годов порядка (РеИ БТРов 60-70 итд), если не несколько больше. Это не считанные тысячи (немногие единицы тысяч) БМП-БТР "тяжёлого" (по тем временам 30+ тонн) класса для ТУД, и тем более - не немногие сотни титановых сверхтанков.

Убедило меня изменить точку зрения сочетание вот каких факторов. 1- В РеИ было освоено производство БТТ для ВДВ алюминьевой, и в строительстве тяжёлых катеров эти технологии известны. 2 Алюминий с заводов работающих от ТЭС на резрЕзном угле (он - недалеко от глинозёма) на самом деле дешевле чем от "великих сибирских ГЭС" в АИ отсутствующих. 

То есть, не снимут шальвар с родины-матери большие серии алюминьевой БТТ,

3 М113 американский сделан точно так же.

___

Читая ваши истории из РеИ о сложных судьбах разработки многих образцов БТТ, думал о том что если эксперты и ЛПР в "Маятнике" около АИ 1990ого года согласились бы с вашей оценкой бесперспективности 45ти тонного класса то, АИстория "НЕскайлансера" была бы такой из вопиющих. Машину делают с конца 196ых, один специфический вариант (тягач переправочного комплекса) - на вооружении и в серии с АИ начала 197ых, денег потрачено много, до фига людей "в интересе".. И свёртывание работ. Вижу гневные заголовки в прессе что армию лишают новой техники.. Сама-то идея НЕскайлансера - платформы БМП-БТР на МЗКТшных агрегатах, серийных и в РеИ и в АИ даже здесь на первых страницах этого огромного треда.

___

У кого-то из жж агрегаторов месяца с полтора назад проехал 4ёх гусеничных сверхтанк в виде 2ух звенной машины. Типа будущего во времена около именно топичного для меня 1960ого когда этот "проект" какого-то из советских военных ВУЗов, "Витязя". Прифигел, убедился в своей концептуальной правоте.

О методах создания АИ    

Изменено 23 Jul 2021 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

https://raigap.livejournal.com/925938.html

Этот наверное, танк Груздева от всё той же Академии БТ войск (тогда ещё им. Сталина, потом Малиновского)

Заднее звено то ли возит небольшой десант, то ли пулеметы там дистанционно управляемые

Это рубеж 40/50ых, что важно - как я понимаю, это след поисков альтернативы классике, тогда же в Челябинске нарисовали несочленённый 4гусеничный с параллельным расположением гусениц объект 726, предшествовавший объекту 279 с такой же ходовой частью.

 

Кстати, в интервью в Ударной Силе взятом у Осколкова, разрабатывавшего Витязя, тот говоря о выборе двухзвенной прицепной схемы вспомнил про танк братьев Форсайтов в американском журнале Армор (янв-февр 1963г) (упоминания были в нескольких отечественных журналах - ДСП реферативных, потом Военном Зарубежнике, потом Науке и Жизни), и потом в книге про Витязь тоже - правда оба раза забыв фамилию

https://cloud.mail.ru/public/Ytkm/KPhVL9ZDV

https://tanks-encyclopedia.com/coldwar-usa-lockheed-forsyth-tank/

а про танк Груздева он ничего не упоминал

...

С точки зрения создания именно тяжело забронированной машины, но всё ещё ограниченной ~60-70т массой,

если бронировать надо не только со лба - это очень плохая компоновка, машина куда длиннее получается и при бронировании борта масса упрямо не вписывается в ограничения. Любой альтернативный вариант с более коротким корпусом позволит сделать или броню толще или машину легче.

...

Алюминий при том конечно штука более проблемная в эксплуатации и производстве чем сталь,

 

например известно что англичане в 80е напортачили ещё и в этом - выпущенные Warriorы через несколько лет после начала производства, в 90е, имели проблемы с состоянием корпусов (сделанных из сплава 7017).

И варить такое в поле в ходе войскового ремонта затруднительно если вообще возможно

 

Учитывая это, вариант тонкого стального корпуса может быть даже не из броневой а из конструкционной стали, со всем прочим навешиваемым поверх (в том числе такими сплавами которые вообще сварить нельзя)  - тоже имеет смысл, сталь можно будет заварить на месте а алюминий выкинуть заменив модуль - хотя в случае с навешиванием NERA и алюминия это означает паразитные массу и габариты, ведь сталь тонкая но тяжёлая, да и корпус требует подкрепления.

 

РеИ так немцы Пуму делали.

 

Опыт судостроителей в освоении алюминия крайне полезен - так что неудивительно что в 60е им активно занимался именно ВГТЗ, им из города никуда выезжать не надо. ВажнО и уже имеющееся у судостроителей оборудование - как я понимаю, корпуса БМД и в советское время, и снова сейчас сваривают воедино на судоверфи. 

Курганмаш видимо обходится своими силами, но они начали куда позже, и вероятно в том числе для этого в их модернизации кучу денег вбухали.

 

Так что сценарий где проект с алюминиевым корпусом в 60е предлагает Уралтрансмаш - мне кажется невероятным. Кмк им проще сделать всё как у поляков - под NERA навесные листы алюминия на тонкий стальной корпус. Снаружи будет заглаженная, а под бронёй стальной корпус - как у танковых башен с NERA - угловатый, собственно тот какой и в РеИ у их машин есть.

Как я понимаю, Мытищи в выборе материалов корпуса РеИ были так же консервативны как Свердловск. При том готового шасси с МТО в носу у них в отличие от Свердловска нет, возможность экспериментов выше. Но для алюминиевого корпуса от кого им опыт перенимать можно было бы? Рыбинская судоверфь или ещё какая-то рядом есть с опытом с алюминием в то время?

 

Итого получился бы конкурс из минимум 3 машин - одной с чистого листа алюминиевой от Волгограда (вообще, этим в РеИ конкурсе на легкий танк 70ых даже приказывали делать алюминиевую версию на основе чужого стального проекта - правда тогда они сделали свою с нуля) и двух с меньшим радикализмом - стальной с навесным алюминием от Свердловска, и более тяжелой цельностальной на шасси Т-54/55 от Омска, как активно занятого машинами на том шасси. 

 

...

С Аяксом всё веселее и веселее, были наконец слушания - среди бесполезных вопросов и пустых ответов всё же оказалось кое-что интересное. Например то что компания-разработчик знала о проблемах с вибрацией с 2010 года. 

Еще там наконец произнесли вслух про закрытие программы как вариант развития событий.

 

А ещё вышла очередная статья, 

https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/british-armys-greek-tragedy

там про проблемы с качеством упомянули (сейчас изготовлено 270 корпусов из почти 600):

Считается, что контроль качества особенно плох в отношении первых 100 корпусов, произведенных в Испании, но проблема не была полностью устранена в последующих партиях. Проблемы включали несоответствие длины деталей, непараллельность боковых сторон корпуса и некачественную сварку. Точки крепления деталей просверлены без помощи сварочного кондуктора, в результате чего расстояние между отверстиями неравномерное.

И разные корпуса в итоге ведут себя по-разному и шумят и вибрируют неодинаково сильно. И было не очень ясно, где как исправлять, и какую часть этого решило бы производство замены некачественным корпусам.

Компания-разработчик отбрехивается тем что вибрации норма для любой БТТ, их можно уменьшить а не искоренить, и - по мнению автора статьи - фактически говорит что по её мнению пока ТТЗ соответствует, и ни у кого нет физических травм - всё нормально.

 

Ещё были проблемы с (армейскими) наушниками с шумоподавлением, они кроме речи ловили шум двигателя особенно когда машина ускорялась, и тоже доносили - с повышением громкости - до экипажа. (Проблемы со слухом могли быть от этого. Но не только. Вероятно от этого было хуже слышно речь, и что в таком случае делают пользователи? Например, прибавляют громкость.)

 

Пишут мол некоторые работники GDELS сохранившие контакты с армейскими, например ранее служившие в армии, неофициально предупреждали своих бывших сослуживцев в 2016м что проблемы известные в 2011-2014м (до пересмотра контракта в 2014м) - например тот же шум - так и не решены.

 

Действия Армии в период написания того Обзора, по изображению  того что с Аяксом всё нормально чтобы не закрыли программу, предположительно объясняются тем что они думают что им и новые деньги будут неохотно давать, и непотраченные пока на Аякс оставшиеся 2.3млрд фунтов отберут.

Хороший пример абсурда возможного в рамках борьбы за бюджет. 

...

https://cloud.mail.ru/public/VHVD/Dwx5copr7/

В конце июня я наконец в Кубинке побывал - там какой-то ремонт что ли был, в общем главное что убрали ограждения, теперь можно спокойно со всех сторон почти всё обойти. И отснять (особенно если смотрители "Подробные-Фото-Нельзя!!!111" не будут попадаться на пути, как почти - почти - до самого конца посещения счастливо сложилось у меня)

Надеюсь как-нибудь кто-то отснимет лучше, но ждать этого - терпения у меня не нашлось, 

в общем, по мере сил и возможностей я сосредоточился на полутора дюжинах машин из советских прототипов времён ХВ, кроме трёх ракетных танков - всё пехотовозки или машины им родственные.

 

Качество от так себе до плохого, в таких условиях камера моего телефона (не топовая и в момент появления его в 2017м) не вытягивает. Не знаю, вытягивают ли в тех ангарах с бликами и встречным ярким светом снаружи камеры нынешних топовых телефонов (как и не знаю как они ведут себя в библиотеке при съемке страниц книг) - аренда на сутки-двое пока мне дороговата, чтоб взять и проверить, а и обзорщики и почти все пользователи обычно совсем на ином камеры проверяют и снимки демонстрируют. Ну, ещё есть вариант использовать фотоаппарат, взять в аренду или может и купить, как я понимаю что-то типа Сони Альфа 5100/6000 с китовым объективом даже и новое не говоря о б/у - всё равно заметно дешевле топовых смартфонов - но его использование кмк привлечёт больше ненужного внимания от сотрудников музея.

И опять же там же всё вытягивается до превосходства над смартфонами через работу с RAW, а мне требуется - в особенности для фото страниц книг и журналов из библиотеки - не увеличить, а наоборот снизить время посвященное каждому фото в отдельности. А то их число, включая дубли сделанные чтобы хоть одно было четкое (стабилизации у камеры дешёвого телефона нет никакой, а штатив по мнению РГБ означает профессиональную то есть платную съемку) прибавляясь (не считая дублей) по 2-2.5 тысячи за полный день - доходило на пике до 270 тысяч, потом 38 тысяч удалил.

 

Блин, какой всё же занятый Объект 1200, с его подвеской с продольными рычагами - не может не вызывать в памяти Панаровские раньше появившийся EBR ETT и позже появившиеся M2/M8.

 

В приблизительном сравнении с БТР-82А и Бумерангом:

 

...

Из презентаций стали доступны такие схемы Боксера, для башни без подбашенной корзины и с нею:

 

 

...

Попалась такая таблица по советским планам производства химоружия в конце 60ых:

Вероятно мало толку на ЕвроМВ, но вот на ДВ учитывая оснащенность НОАК и всех остальных кроме НОАК с той стороны, имеет смысл.

 

Ну, то есть со своей стороны, в то же десятилетие РеИ НОАК забросила выросшие из опыта противопартизанской в Тибете БТРы-недоМРАПы (без "МР) унифицированные с грузовиками по всему, и последовала за международной модой на плавающие герметичные БТР и БМП на более специализированных агрегатах, в первую очередь подвеске. Но идеи Мао о народной войне в случае советского вторжения - то есть вовлечении в непосредственные боевые действия массы населения - обеспечивали для советского химоружия кучу незащищенных целей, и отвлекали усилия от перевооружения НОАК, потом ещё больше подорванного Культурной Революцией.

...

По поводу 45т 8x8 - мне всё же не понятно, как бы они согласились на такую массивную машину с самого начала. Если вся эта масса для получения защиты от кум угроз, не кинетики,

то она сверхуязвима от обещаний решить все проблемы в если не вдвое, то на треть-четверть более лёгкой машине установкой КАЗ. Лабораторные и потом экспериментальные образцы были в 60ых, куму они поражать могли, в 80е как известно один довели до принятия на вооружение.

 

...

Украинская Arey Engineer Group (про которую можно много чего сказать, но тут важно упомянуть только то, что конструктор там - с Харьковского БТРЗ, создатель БМП-55 и БМП-64) набралась наглости отправить проект своей БМП Вавилон, переименованной в Весту, на американский конкурс NGCV-OMFV.

28-страничная пдфка https://cloud.mail.ru/public/wMmw/z8BfFkSeA/Бронетехника/БМП/IFV_Proposal_A.pdf

Выбрали не их, а пять других предложений, из которых малоизвестная фирма только одна, и она другая (и пока непонятно что предложит, картинку они стянули из рекламы израильской программы перспективной БТТ Кармель).

Изменено 29 Jul 2021 пользователем skylancer-3441

[ДмитрийА]

я один ничего не понял?

Тут все такие, но не все признаются, некоторые делают умное лицо.

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

Этот наверное, танк Груздева от всё той же Академии БТ войск (тогда ещё им. Сталина, потом Малиновского)

Да, я про это..

 Заднее звено то ли возит небольшой десант, то ли пулеметы там дистанционно управляемые

Вот это непонятно. Здесь как в титановом СверхТанке "Маятника" огромная башня на передней тележке. В СверхТанке "Маятника" она такая огромная (но другой формы, ради блоков НЕRА Иван-Чобхем - угловатая, несколько похожая как представляю на башню ЗСУ "Енисей"), огромная потому, что МТО - на задней тележке.

А здесь-то (в "танке академии") МТО где?

Что ещё осознал-придумал,- сзади к башне СверхТанка приделана кабина похожая на кабину дортехники и "Белазоидов". Для управления на марше, когда башня с огромным стволом огромного 140мм орудия развёрнута на 180град назад.

В основном эта 140мм пушка ставится на АИ преемников "Тарана", так что если СверхТанков даже не сотни но штук 60-80 к концу АИ 7ых,  "база запроса" на разработку-совершенствование выстрелов для пушки есть

Челябинске нарисовали несочленённый 4гусеничный с параллельным расположением гусениц объект 726, предшествовавший объекту 279

Недопонимаю,- 4ёх гусеничный с параллельным это как раз "279", если несочленённый с последовательным (как на сочленённых "академии" и "Маятника"), то непонятно в чём как преимущество в проходимости (что понятно про "279"), но чётко понятен проигрыш в маневренности. Так что при том что несочленённый последовательный может как и "танк Маятника" попасть на ТВД (что не грозит "279" из-за габарита по ширине), лучше б несочленённому б и не попадать.  

А очень хочется по размышлении что б СверхТанк попал б на ТВД. Есть у него тактическая ниша в которой он при определённых об-вах (бывших в РеИ войнах в то время) может отработать потраченные труд и титан.

Предание боевой устойчивости подразделениям тяжёлых ракетных ИТ (с тяжелыми ПТРК близкими РеИ "Вихрю", но относительно слабо бронированных) в отражении массированного - несколько сот машин плотно, наступления "средне-лёгких" ОБТ РеИ советской техидеологии типа Т-54 (его "деривативов"-апгрейженных в усиление).

Такое в РеИ было в 1973ем в ВСД на сирийском фронте на Голанах.  

Подобное, китайцы той же постВОВ советской школы запросто могут устроить в Джунгарских воротах. 

Разделение поста на части

Изменено 29 Jul 2021 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

...надо было сразу картинку вставить

 

 Про танк Груздева кмк больше ничего вообще не известно.

Непонятно, сколько народу в башне (но минимум 3 считая мехвода) и что там с автоматизацией заряжания и размером боекомплекта, любая из этих штук может сильно увеличить объём башни.

Ещё, если гулять на всё деньги, там вполне могло быть предложено сделать гибридную СУ с электродвижением, тогда в заднем звене можно разместить обычные двигатели и в переднем звене электромоторы.

...

ПТУРоносец дальнобойных на десяток или меньше километров  ПТУР - это против волны танков, если я правильно понимаю, штука чуть ли не последней перед танками, или вместе с ними, линии обороны, лучше сначала денег на артиллерию, РСЗО и развед авиацию включая БПЛА дать.

Изменено 29 Jul 2021 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

  в интервью в Ударной Силе взятом у Осколкова, разрабатывавшего Витязя, тот говоря о выборе двухзвенной прицепной схемы вспомнил про танк братьев Форсайтов в американском журнале Армор (янв-февр 1963г)

Я предполагаю вот какие два принципиальных отличия "2"СверхТанка" от "Витязя" при принципиальной идентичности габаритов и общей массы, сейчас: 1Я уже писал - "жертвуем" до 30ти % суммарной мощности 2ух дизелей в 1200-1300лс на ГОП с роторными агрегатами (и насосами и моторами, не отличающимися, увы, высоким КПД). Но такая трансмиссия (плюс пункт 2 ниже) с электро-электронным управлением должна дать МАНЕВРЕННОСТЬ (капсой) на тяжёлом рельефе (на плацу обычный танк маневреннее, а вот если куда заехали, "мы" на "Сверх.." должны безусловно брать в этом в маневренности (там - в говнах или/и "на рельефе") верх. 

2 Для этой же цели тележки соединены специальной связью напоминающей угольник углом вверх, с гидросиловой оснасткой, которая используема на траловых прицепах под тяжеловесы и называется (вроде бы) "гусь". Она позволяет перемещать часть веса с одной тележки на другую. Понятно что из 60ти тонн, на переднюю с башней с лобовыми бронеэлементами и орудием пришлось бы очень значимо больше 30ти тонн, а на заднюю с МТО - меньше. "Гусь"- выручает. 

Но можно на малой скорости гидравликой "гуся" переместить сначала назад ещё больше веса, что б  передняя телега вывешивалась ("выдвигаясь") ещё больше для преодоления рва и подобного, а потом - наоборот "гусем" что бы "втащить" заднюю телегу.

ПТУРоносец дальнобойных на десяток или меньше километров  ПТУР - это против волны танков, если я правильно понимаю, штука чуть ли не последней перед танками, или вместе с ними, линии обороны, лучше сначала денег на артиллерию, РСЗО и развед авиацию включая БПЛА дать.

Про последний рубеж, в принципе, всё же предпоследний перед окопанными средствами ПТО.. Много уж лет, но как помню я считал дистанцию открытия огня никак не 10км - 5-3 (и при этом, каждый из 2ух операторов в машине 2мя ракетами попал 1ой - промазал).

БПЛА не про то время массово (хотя и в РеИ "Рейс" уже был). Остальное (и наземное и авиация),- "в рельефе" (опять) в "зелёнке" тайги и с авиацией, соревнование в средоточении / развёртывании (и в обнаружении таких действий противника, и в пресечении их).. это соревнование совсем не всегда выигрывается. Вон у Израиля - насколько малы расстояния, какое преимущество в разведке (да и сопок в тайге там - не особо), а потери ркка 41ого (есть немного выживших) в начале ВСД на сирийском фронте получили.  

И как раз в такой ситуации, вместе с "тяжёлыми птуроносцами",- да, вот эти СверхТанки. Таких (этих 2ух типов) машин надо перебросить для пресечения прорыва куда меньше чем "артиллерии и РЗСО".    

С точки зрения создания именно тяжело забронированной машины, но всё ещё ограниченной ~60-70т массой,

если бронировать надо не только со лба - это очень плохая компоновка, машина куда длиннее получается

...

Любой альтернативный вариант с более коротким корпусом позволит сделать или броню толще или машину легче.

Но см выше,- узкая длинная машина может попасть на ТВД Вот за жд габарит "воевать" меня жёстко вынуждает здравый смысл. Не, понятно что как в РеИ ступени РН "Зенит" возили ("с остановкой встречного движения") можно и больше 4ёх метров ширины. Но очевиднейше что в р-не БД никаких подобных "остановок" недопустимо категорически!

   при бронировании борта масса упрямо не вписывается в ограничения

Так потому, для очень мелкосерийной (vs РеИ советские ОоБэТэ) машины, бывшее и в РеИ предложение товарища Котина о титане и принимается в АИ! 

Опыт судостроителей в освоении алюминия крайне полезен - так что неудивительно что в 60е им активно занимался именно ВГТЗ

Судостроительный опыт - относительно. "Морской" алюминьево-магниевый сплав сильно отличается по свойствам от "броневого" Ал-Магний-цинк. 

ВгТЗ в "Маятнике" совершенно чётко уходит полностью "на гражданку". Автомобилестроение удалось разрулить, сохранив ДАЗ (и так избавив ГАЗ и ЗиЛ от РеИ загона "универсальными-сельхоз" средне-больше-тоннажниками) отдав под ракеты Янгеля площадку РеИ тракторов "Беларусь". Все тракторные должны компенсировать отсутствие в АИ тракторов "Беларусь". 

Так что сценарий где проект с алюминиевым корпусом в 60е предлагает Уралтрансмаш - мне кажется невероятным

Вопрос, какое КБ (и их альянсы- "кооперации" по советски) чтО представляют, и  где, на каком заводе это осваивается в серии - "диалектический"-сложный.

Даже и в РеИ пробовали противостоять "кремлёвскому феодализму" (определение ДФУстинова), сохраняя видимость независимости "главных" КБ и серийных заводов, привлекая к конкурсам и разные НИИ.

В РеИ "феодализм" в основном победил только с расцветом брежневской "стабильности".    

В "Маятнике" сохранение одной из площадок - Нижнего Тагила (как и 2ух из 4ёх других) задано (с пониманием геморрности их инертности) из соображений внутриполитических. Сворачивая ОоБэТэ, что бы не ссориться полностью с ВПК надо дать большой части (может не бОльшей но большой) коллективов, именно больших-прославленных-именитых хорошо оплачиваемую (но без больших по их меркам серий) работу, близкую по профилю.

А вот какое КБ (или их кооперация) предложит серийное изделие,- заводскому КБ строго говоря ЛПРы должны ещё меньше чем шериф-индейцам.  

Вы сами отмечали в своё время, что на момент подготовки конкурсов, вокруг, сразу после АИ 1960ого, и у КБ Ефимова есть только "серия 100" разработки около 1950ого, 10летней давности, и под массу не сильно больше 20ти тонн, а вовсе не "серия 300" (РеИ шасси "Акации"). Я это же в тогдашней полемике в контраргумент вашим разворачивал, указывая что между этим моментом  (грубое уточнение - 1960) и временем когда прототип (многострадальной ТБМП) должен впервые сам сдвинуться с места (на ноябрьские АИ 1965ого), 5 и даже чуть больше лет эволюции (НИОКР), которые в АИ "Маятник" идут точно НЕ как в РеИ. 

Задачу гусеничного шасси 30+ тонн для освоения в Нижнем Тагиле (или в Харькове) могут взять многие КБ, и они знают про устройство "100" Ефимова как про одну из основ и в РеИ мечтавшегося "унифицированного шасси". И знают про проблему с весом, а проблемы серийного завода для КБ на этом этапе- "проблемы индейцев".  

Мытищи в выборе материалов корпуса РеИ были так же консервативны как Свердловск

Под "мытищами" вы имеете в виду КБ Астрова?

Тут небезынтересный расклад вырисовывается.. Я писал что и в РеИ строго говоря КБ и серийные заводы независимы (и тем более это важно в АИ ситуации "революции" в "Маятнике", в которой разработки НИИ предпочтут "консервативным" заводским). Но тем не менее и в АИ никуда не делось ой как обоснованное стремление "захватить серийный завод". Мытищи как и ВгТЗ - площадки изделий КБ Астрова (ВгТЗ вроде бы делал и Астрова и Котина (?)) совершеннейше необходим полностью "на гражданке". То есть, с одной стороны Астров теряет все серийные площадки. 

С другой, из как я писал выше - внутриполитических соображений в делёж поступили площадки теперь ех. ОБТшных. При этом, среди ех.ОБТшных, предопределено что наименее престижная среди них, получит аналогичную - наименее престижную (как думают) из новых специализаций,- "колёсную бронемелочь". ОмскТрансМаш. И наработки именно в этом есть у Астрова, и БТТ именно этого типа, омская, окажется дальше наиболее востребованной, с наибольшими заказами по деньгам (и в АИ при эскпорте посредник - сохранён, но не беспредельничает как при РеИ жёстком совке, значимая доля доходит до завода и до заводчан).  

Заводское КБ ОмскТрансМаша как понимаю тогда ещё очень слабое, у него в отличии от других ОБТшных КБ-завод-феодов есть основы согласиться с пламенным слиянием с КБ Астрова.. 

Но Котин-питерский, когда в АИ на его РеИ месте "извергаемого из от столика" оказался вероятнее всего харьковский Морозов, может не удовлетвориться только СверхТанком дома в Питере. Его "клон" ПТ-76 БТР-50 оч может быть развивают в 1ой половине АИ 196ых. Но он гусеничный, то есть претендует или на Нижний Тагил или на Харьков.

Тут скорее Астров же может сконкурировать Котину в конкурсе "Меньшее гусеничное шасси", представив против "ПТ-76 клона" нечто на наработках в РеИ ставших шасси ЗСУ "Шилка". Третий конкурент в том конкурсе - РеИ МТЛБ в АИ как-то "форсируемый".  

Но для алюминиевого корпуса от кого им опыт перенимать можно было бы? Рыбинская судоверфь

См выше про очень большую относительность сходства АМг технологий судостроя с АМц. Компетенции у людей есть только на ВгТЗ. На том заводе эта военная тема заканчивается, специалист поедет туда где есть приличная зарплата и жильё. 2 из 4ёх мест по сравнению с Г-на-Волге неплохи,- Брянск и Харьков (тем более), 2-трешоваты (Нижний Тагил и Омск).

алюминиевой от Волгограда

    А заводское КБ ВгТЗ занималось и БТТ?

стальной с навесным алюминием от Свердловска

 Я до того как согласиться с вашими аргументами по алюминию принимал победу этого КБ Ефимова (не "ОБТшно-заводского, не "феодального"), с похожей но чуть другой конструкцией сталь-тонкая - амц-пластик-сталь же.

 Блин, какой всё же занятый Объект 1200, с его подвеской с продольными рычагами

Продольные рычаги с колёсами офигенны по геометрии (и в проходимости и в использовании пространства), но так неудачно работают, с такой долей именно изламывающих усилий, что для прочности-надёжности должны б быть неприемлимо тяжёлыми.

вовлечении в непосредственные боевые действия массы населения - обеспечивали для советского химоружия кучу незащищенных целей

Химоружие против "гибридных" с "Зарницей хунвэйбинов" БД Китая в "АИ СверхДаманском" АИ ссср конечно всё же не стал бы. Вот объёмно-детонирующие боеприпасы если уже есть,- вполне

потом ещё больше подорванного Культурной Революцией

Да, для АИ ссср "Маятника" - увы, потом. "АИ СверхДаманский" происходит в АИ 68ом "на переходе" от "малого НЭПа" в Китае, после неудачи "большого скачка", малого но давшего на потом Дэн Сяо Пина, к "культурной"...

 

По поводу 45т 8x8 - мне всё же не понятно, как бы они согласились на такую массивную машину с самого начала. Если вся эта масса для получения защиты от кум угроз, не кинетики,

то она сверхуязвима от обещаний решить все проблемы в если не вдвое, то на треть-четверть более лёгкой машине установкой КАЗ. Лабораторные и потом экспериментальные образцы были в 60ых, куму они поражать могли

Вы предварили моё желание задать уточняющий вопрос по "НЕскайлансеру". 

"НЕскайлансер" позиционируется прежде всего как машина защищённая и от "кумугроз" ТОУподобных средних ПТРК 2ого поколения, посредством ДЗ

В РеИ ДЗ в ссср довели в 83ем (если верно помню).

В "Маятнике",- в меньшем,- без выездов "на картошку" без сусловских партсобраний, без "анкет" (так как в РеИ), без скотских ОТ и жилья, в бОльшем - с лучшей системой управления экономикой (что здесь важно меньше), и с тем что "вампиры признания-денег" НЕ идут в эту область а идут в торгово-закупочную (что всё вместе и есть "турбоукуренность АИ сэсэсэра), довели бы ДЗ лет на 7-10 раньше.

В АИ 73ем-75ом. 

А КАЗ реален всё же десятилетиями позднее.  

..Доклад закончил..   

Изменено 30 Jul 2021 пользователем MGouchkov