"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[kinhito]

Фактически именно Вильгельм и германские пангерманисты и экспансионисты сформировали современное мусульманское национально-освободительное движение.

Ага, это - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 - тоже немцы?

[Абрамий]

Но это уже работа англичан и это было арабское националистическое восстание против турок , без всякой серьёзной религиозной подоплёки .

Вильгельм 2 поддерживал именно исламистов , хотел сплочения всех мусульман без разницы в национальности и попытался добиться сплочения всех мусульман на религиозной почве против старых колониальных держав и России .

Изменено 31 Mar 2013 пользователем Абрамий

[Урус-хай]

Хорошо, продолжаем таймлайн.

Конгресс в Будапеште. Однако стороны не пришли к соглашению...

И... НАЧАЛАСЬ ВОЙНА!!!!

Так как Болгария оказывается на стороне России - вероятно, Черноморский флот собирает все имеющиеся пассажирские корабли и переправляет в Болгарию русский корпус. А если царь назначает Самсонова командовать "болгарским корпусом"? Справится ли Самсонов с австро-венграми?

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[kinhito]

Конгресс в Будапеште. Однако стороны не пришли к соглашению...

И... НАЧАЛАСЬ ВОЙНА!!!!

Почему? Почему найти компромисс невозможно? Какие требования выставляет Россия?

[smotrelkin]

Это для тех кто думает ,что германский 2 рейх был белый и пушистый и не имел экспансионистских целей сравнимых с целями 3-го рейха . На самом деле пангерманисты и немецкие экспансионисты были исключительно влиятельными задолго до начала Первой Мировой . И их программы мало чем отличались от аналогичных программ разработанных при Гитлере .

Абрамий, а что вы сюда эту "помйку агитпрома" притащили?

Год издания - 1947, почитав даже оглавление. становится ясно, что "виноват уж тем что хочется мне кушать".

Теперь по пунктам.

Влиятельных "пангерманистов" на всю Германию (со всеми городскими союзами и т.д.) - около 30 000 человек.

Вы сами найдете- сколько участников было в "Созе русского народа" и иных подобных организаций?

Если сделаем количественный анализ - то уже не Германия будет представляться "агрессивным захватчиком", а Россия - тем наглым зверем, который у меня на аватаре.

Что касается ссылок на промышленников, то тут еще смешнее.

Ген.штаб, когда планирует цели для войны (которые даже у нашего "миролюбивого " генштаба был относительно практически всех стран, окружающих нашу территорию), опрашивает экономистов - а что собственно мы, если дай бог удастся, хотели бы получить прибавкой. И это обоснование, служит как для разработки тактических целей - а дипломаты используют как основу для переговорного процесса.

Ну а то что немцы захотели после войны...Интересно, если взять из речи пуришкевичей, что они бы взяли от поверэженной Германии и АВ - чтобы быстрее произошло - губа бы треснула или попа слиплась?

В целом наверное, голова дана. не только чтобы копипастами бросать, ну и как то думать что выдаете на выходе.

Иначе сплошные капитаны очевидность.

P.S. Да. и вспоминая советскую милитаристкую шутку:

"Мы за мир!

и желательно чтобы он весь был наш!"

[smotrelkin]

Фактически именно Вильгельм и германские пангерманисты и экспансионисты сформировали современное мусульманское национально-освободительное движение.

С чего бы это?

Странно, что британцы которые вели данную работу еще с "освобождения Египта" , как то "в стороне".

Между прочим, и Россия также поучаствовала в этом движении:

1. Сначала когда подняла весь горный Кавказ против себя и "зачистила" от черкессов, отправив их в Турцию, заставив задуматься тамошние народы - а чем они хуже черкессов.

2. Когда вместо поглощения территорий приняла стратегию буферных государств.

[smotrelkin]

Вильгельм 2 поддерживал именно исламистов , хотел сплочения всех мусульман без разницы в национальности и попытался добиться сплочения всех мусульман на религиозной почве против старых колониальных держав и России .

Мда..то есть то что турецкий сутан был формальным главой всех мусульман, и объявил джихад против неверных тех стран которые объявили войну турции. оказывается надоумил Вилли II, который сказал, что он их европейский друг.

А ничего что уже в войну 1912 года русские добровольцы-мусульмани были и по ту стороны баррикад в Балканской войне?

[smotrelkin]

А если царь назначает Самсонова командовать "болгарским корпусом"? Справится ли Самсонов с австро-венграми?

ПМСМ, Самсонов кроме личной храбрости ничего показать не мог, чем и отличился в период своего командования в русско-японскую, и в период сидения в Средней Азии.

Поэтому вопрос в другом:

кто конкретно против него противостоял бы, и кто у Самсонова был в подчинении. Короля играет свита

С точки зрения офицера-начальника, Самсонов не выделялся от среднего уровня командиров.

P.S. Будапешт не подойдет - такие вещи рассматривались только в Гааге, так как там был верховный арбитраж

Почему? Почему найти компромисс невозможно? Какие требования выставляет Россия?

Скорее какие требования выдвинут к России, если нужен именно компромисс.

Т.е. то что янаписал уже давно - если россия хочет войну, то что должна дать остальным.

[kinhito]

Я не знаю, откуда взялся миф, что Вильхельм II объавил себя защитником Ислама (не говоря уж о приписываемой ему здсь роли отца Исламистов )?

Скорее всего это интерпретация его слов, произбнесённых на могиле Саладдина 8.11.1898 :

"M?ge der Sultan und m?gen die 300 Millionen Mohammedaner, die, auf der Erde zerstreut lebend, in ihm ihren Kalifen verehren, dessen versichert sein, dass zu allen Zeiten der deutsche Kaiser ihr Freund sein wird."

[Урус-хай]

Попробуем строить таймлайн.

Октябрь 1912. Убийство цесаревича Алексея.

Ноябрь 1912 - март 1913 Расследование. Гаагская конференция. Все страны Европы ведут дипломатическую переписку, Германия изучает вопрос - что выгодно.

Балканский Союз готовит мобилизацию и пересчитывает запасы

Россия - военные учения.

[Ринн]

Если Турция позволяет у себя расследовать, а конференции идут аж до марта, использовать убийство как повод для войны уже врятли выйдет. Да и что, собственно, там конферировать то тогда уже?

Но 1-ой Балканской в РИ сроки будет уже врятли, как минимум.

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Вариан Ринн

[kinhito]

Нужны доказательства ОМП у Саддама связи террориста с Турцией. Причём - быстро и убедительно - в отличие от США, Россия не моногегемон.

[Урус-хай]

Таймлайн

8 Августа 1912. Убийство цесаревича Алексея.

Август-сентябрь 1912 - Объявлено расследование. Гаагская конференция. Турция категорично отказывается допускать специалистов по сыскному делу.

Все страны Европы ведут дипломатическую переписку, Германия изучает вопрос - что выгодно.

Балканский Союз готовит мобилизацию и пересчитывает запасы

Россия - начаты военные учения. Демонстративное появление кораблей Черноморского флота в турецких водах.

Турки тоже готовят мобилизацию.

11 сентября 1912 - в Стамбуле озверевшая толпа фанатиков под руководством младотурков ринулась на штурм дворца, где располагалось русское посольство. Погибло несколько сотен человек, в т.ч. российский посол.

13 сентября - Балканский Союз и Россия объявили мобилизацию.

17 сентября. Поколебавшись, Болгария поддержала Россию. Болгарский министр выехал в Россию для переговоров.

20 сентября - Австро-Венгрия объявила мобилизацию.

25 сентября Россия и Балканский Союз объявили войну Турции.

26 сентября - начало Армянского восстания в турецкой Армении. Несколько турецких крепостей мигом попали в осаду повстанцев, которые держали ее до подхода российских войск.

Некоторые племена курдов тоже предпочли поддержать Россию.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[smotrelkin]

аймлайн Октябрь 1912. Убийство цесаревича Алексея. Октябрь-Ноябрь 1912 - Объявлено расследование. Гаагская конференция. Турция категорично отказывается допускать специалистов по сыскному делу. Все страны Европы ведут дипломатическую переписку, Германия изучает вопрос - что выгодно. Балканский Союз готовит мобилизацию и пересчитывает запасы Россия - начаты военные учения.

Я все же предлагаю совершить террористический акт в августе 1912 года.

Дело в том, что в марте Сербия и Болгария под предводительством России уже согласовали план военных действий, и боюсь когда в октябре (по вашему) грохнут Алексея. война уже будет в самом разгаре.

[smotrelkin]

Нужны доказательства связи террориста с Турцией. Причём - быстро и убедительно

"Какие у вас документы - Усы, лапы и хвост — вот мои документы!"(с) Кот Матроскин).

Инспирировать наличие доказательств, полагаю - плевое дело. У России работало множество офицеров в Македонии, многие армяни сочуствовали России, и наша агентура в Константинополе была обширна.

Уверен в случае необходимости подключилась бы и Франция, у которой связи еще обширнее.

[smotrelkin]

А давайте предположим, что Франция, вначале поддержавшая своего партнера, решила что хватит России воевать, и пора бы (после 3 месяцев войны) урегулировать конфликт.

Естественно, также конфликтом изначальна недовольна Британия и АВ.

И вот Франция взвесив все риски, проводит некую комбинацию с АВ, достигая тайного соглашения. что в случае нападения России на АВ, Франция не обязана поддерживать Россию (предварительно заключив некое соглашение с Британией - что теперь Франция - английский солдат на континенте)

И вот, ни шибко не валко ведя боевые действия и понеся потери - полагаю не менее нескольких десятков тысяч человек, Россия получает сигнал остановить действия, и решить конфликт полюбовно. Иначе - международная изоляция и возможность войны против всех.

Россия утирается, и Германия, предлагает ей некий формат "младшего партнера" в своем блоке.

Возможен ли такой вариант, и какие за и против.

[КотКот]

Вы предлагаете Франции избавится от России, как союзника? Вот это уже интересно.....

[Урус-хай]

smotrelkin, Переделал таймлайн

[Archer]

Таймлайн

А куда делась Германия?

13 сентября - Балканский Союз и Россия объявили мобилизацию.

20 сентября - Австро-Венгрия объявила мобилизацию.

Слишком большой разрыв. Даже если бы АВ твердо решила не воевать, откуда в Вене знать, не обрушатся ли все эти мобилизованные армии на нее? Элементарная предосторожность диктует. Тем более, что БС он вот прям за межой сидит. Мобилизация в АВ начнется немедленно по получении известий о мобилизации России и БС.

Вы предлагаете Франции избавится от России, как союзника?

Ну французы они же тупы-ые

А давайте предположим, что Франция, вначале поддержавшая своего партнера, решила что хватит России воевать, и пора бы (после 3 месяцев войны) урегулировать конфликт.

Я уже говорил, что эту хорошую саму по себе тему начали за здравие, а кончили за упокой? Или тут одно АИ-событие на другое громоздится и даже уже не событие, а целая политика европейской державы (в данном случае Франции).

Политика Франции известна, зачем что-то предполагать? Франция практически впрямую толкала Россию к вмешательству в Балканскую войну, обещая свою поддержку в случае вмешательства Германии. Так с чего бы она стала Россию вдруг "притормаживать"? Потому что "я так вижу"? Проблема построения непротиворечивого и хорошего таймлайна в том, что требуется как минимум быть знакомым с обстановкой рассматриваемого периода. Подобные же "предположения", знаете ли, выдают полное ей невладение :grin:

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Archer

[kinhito]

А куда делась Германия?

Германия предлагает Росии раздел Турции: Европейская часть - Германии, Азиатская - России.

[smotrelkin]

с обстановкой рассматриваемого периода. Подобные же "предположения", знаете ли, выдают полное ей невладение

Да ладно, так уж и безаппеляционно.

Для начала хотелось бы узнать про "толкание" Францией к вмешательству в Балканскую войну.(источники).

Специализировано про Балканские войны написал у нас только л. Троцкий , "Балканы и Балканская война", будучи корреспондентом в 1912 и 1913 годах.

А что касается политики Кэ Д'орсе вот как то не виделось в Клемансо и товарищах единства по Восточной политики: имей четкую гарантию что Джон Буль протянет помощь, вполне могли и поменять ( по крайней мере читая Клемансо, и Черчилля складывается такое впечатление).

А тут такой повод - Россия встряла в войну, и фактически ее вынуждают из нее выйти, при этом застрельщик процесса Австро-Венгрия. У России два пути: или кроме Турецкой войны получить еще и Западный фронт практически по всей границе, или отступить,.

Если Россия все же продолжает войну, то Франция смело лезет на Германию, гарантировано имея Британию за спиной ( и Италию в нейтралитете) и равное с Германией время для реализации своих планов

Если Россия заключает перемирие, то Франция ( и Британия) усиливает свое влияние в Турции, вытесняя немцев, и фактически уже сама первой начинать войну, будучи уверенной что Россия, с "реваншистским" настроением поддержит ее в блоке. (Британия опять же союзник)

И у России на самом деле вариантов то тоже не много:

-два из них выше описано

-третий: заменить Италию в блоке АВ и ГИ , или выйти из блока с Францией, сделавшись "ослабленно нейтральной"

Вы предлагаете Франции избавится от России, как союзника? Вот это уже интересно...

Не совсем так. Сделать из России реваншистскую страну, так, чтобы она поддержала Францию в случае нападения последней на Германию

Изменено 2 Apr 2013 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

13 сентября - Балканский Союз и Россия объявили мобилизацию.

Мобилизация у нас частичная - в Польше максимум - военное положение.

Что касается Балканского Союза, то... Сербия собирает на южной границе войска, оставляя в Белграде только полицейские силы, тем самым не давая повод Вене обвинить себя в скрытых приготовлениях против нее.

[Archer]

Германия предлагает Росии раздел Турции: Европейская часть - Германии, Азиатская - России.

А что, были такие планы? Кто предлагал? Когда? Кто хотя бы об этом говорил? Или что, вот так за месяц-два все перекроили и согласовали с АВИ? Это действие ничем не обосновано, кроме желания одного человека из 21 века

Для начала хотелось бы узнать про "толкание" Францией к вмешательству в Балканскую войну.(источники).

Мильеран. Практически прямым текстом. В 1912-м году.

А тут такой повод - Россия встряла в войну, и фактически ее вынуждают из нее выйти, при этом застрельщик процесса Австро-Венгрия.

Ничего не понмял. Только что же Франция ее вынуждала выйти? Из непонятных соображений.

У России два пути: или кроме Турецкой войны получить еще и Западный фронт практически по всей границе, или отступить,.

Если Россия все же продолжает войну, то Франция смело лезет на Германию, гарантировано имея Британию за спиной ( и Италию в нейтралитете) и равное с Германией время для реализации своих планов

Если Россия заключает перемирие, то Франция ( и Британия) усиливает свое влияние в Турции, вытесняя немцев, и фактически уже сама первой начинать войну, будучи уверенной что Россия, с "реваншистским" настроением поддержит ее в блоке. (Британия опять же союзник)

Какая-то безумная комбинация с точки зрения Франции. А если Россия в ответ на такое кидалово и вправду пойдет на союз с Германией? Вамн не кажется, что французы все-таки не настолько "ту-упы-ые"?

Не совсем так. Сделать из России реваншистскую страну, так, чтобы она поддержала Францию в случае нападения последней на Германию

Еще лучше. Россия и так в союзе с Францией и ничем не выказывает желания с него соскочить. А тут Франция внезапно решает разыграть более чем странную комбинацию. С неясным, мягко говоря, исходом. Зачем это выдумывать? Непонятно.

[Archer]

Мобилизация у нас частичная - в Польше максимум - военное положение.

Вы все-таки решили игнорировать реальность с практической невозможностью такой мобилизации?

Сербия собирает на южной границе войска, оставляя в Белграде только полицейские силы, тем самым не давая повод Вене обвинить себя в скрытых приготовлениях против нее.

О боже! Сербы тоже "ту-упы-ые"!

Для начала - планы подобной мобилизации в Сербии. А без планов ничего не бывает. (источники) ;)

[Archer]

Проблема этой темы в том, что автор старается разыгрывать собственные комбинации за Державы в отрыве от реальной ситуации, их планов и целей.

Правдоподобной АИ с таким подходом не получится.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Archer