"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[smotrelkin]

Кстати - а наследника Алексея вообще брали за границу? Что-то сомнения гложут. Пусть уж лучше жену убьют, это более реалистично.

На яхте точно путешествовал.

Что касается данного конкретного случая - то это допущение. Все равно как наследник престола он должен был со временем начать путешествовать. На 1912 год ему уже 8 лет

[smotrelkin]

Потсдамское соглашение делает Турцию зоной влияния Германии вот и все. Война Турции с Россией в 1912 ломает эту систему.

И что меняется в связи с войной?

Россия получит Босфор и Западную Армению, сообщение с которой - "три дороги"?

Мне вот кажется наоборот - допуская войну России и Турции, кайзер может потребовать такие преференции, которые и не снились ранее - часть из них описал выше.

При этом он перед турцией чист и перед Россией тоже - "честный маклер" в чистом виде.

[Sergio]

Тезис выдвигаете вы. За вами и доказательства.

Версальский договор, ст.231.

[kinhito]

Для темы, учитывая время создания Балканского Союза, важно определить даты поезки/ теракта. И - учесть резонанс - не только на теракт, но и на то, что Русский Царь решил личным присутствием поднять престиж этого нового Союза (?)...

[КотКот]

А если вариант более жесткий ---- убиты цари и наследники в обеих царствах и след Османов виден очень четко....

[kinhito]

Версальский договор, ст.231.

Грубейшим психологическим просчетом договора явилась статья 231, так называемая «оговорка о виновности в войне». В ней говорилось, что Германия несет единоличную ответственность за развязывание первой мировой войны и заслуживает сурового морального осуждения. Большинство содержащихся в договоре мер карательного характера против Германии — экономических, военных и политических — базируются на утверждении, будто виновником возникновения мирового пожара является именно Германия. Миротворцы XVIII века восприняли бы статью о виновности за развязывание войны абсурдом. Для них войны были аморальной неизбежностью, вызванной столкновением интересов. В договорах, которыми завершались войны XVIII века, проигравший платил свою цену, но без всякой моральной подоплеки. Но для Вильсона и миротворцев в Версале причину войны 1914 — 1918 годов следовало искать в каком-то носителе изначального зла, за что тот и должен быть наказан. А когда ненависть рассеялась, трезвые наблюдатели начали соображать, что вопрос ответственности за возникновение войны гораздо более сложен. Да, конечно, значительная тяжесть ответственности лежала именно на Германии, но справедливо ли применять карательные меры к одной только Германии? Действительно ли верна по существу статья 231? И стоило подобному вопросу появиться на свет, особенно в Великобритании 20-х голов, воля к осуществлению карательных мер против Германии, предусмотренных договором, стала заметно слабеть. Миротворцы, которых мучила совесть, размышляли, а справедливо ли то, что они сотворили, и это повлекло за собой отсутствие решимости воплотить договор на практике. Германия, конечно, по этому поводу вела себя безответственно. В публичных выступлениях статью 231 стали называть «ложью о виновности в войне». Физическая трудность обеспечить равновесие сил равнялась психологической трудности установить равновесие морального плана.

[smotrelkin]

А если вариант более жесткий ---- убиты цари и наследники в обеих царствах и след Османов виден очень четко....

Честно гвооря я не готов рассматривать данную альтернативу - хотя бы просто потому что просчитать реакцию и Держав и новых монархов - просто невозможно

[smotrelkin]

Для темы, учитывая время создания Балканского Союза, важно определить даты поезки/ теракта.

на 3 странице был месяц - август 1912.

предположим что 25 августа 1912 по григорианскому календарю

[smotrelkin]

Кстати, интересная статья про агентов -провокаторов

http://nvo.ng.ru/spforces/2013-03-29/12_terror.html

[Tayhard]

Мне вот кажется наоборот - допуская войну России и Турции, кайзер может потребовать такие преференции, которые и не снились ранее - часть из них описал выше.

Какие именно преференции? )))

[smotrelkin]

Давайте попробую накидать некий time-line: события до убийства: все ка было в нашей истории сентябрь 1911- октябрь 2012 -итало турецкая война ( боевые действия закончились в июле 1912 года) убийство цесаревича: август 1912 года. Официальное прикрытие поездки - посещение крестника, которому стало 18 лет ( хотя день рождения был в 30 января) Неофициально: Николай II ехал скрепить союз между Сербией, Болгарией и Черногорией. после убийства. август 1912 года - вспыхивает антитурецкий мятеж в Албании и Македонии: цели у ммятежников разные -албанцы хотят свое государство македонцы - по указке из Болгарии. август-сентябрь 1912 г. Россия проводит консультации с Францией, Британией, Австро-Венгрией и Германией по реакции на убийство.

от Германии, Франции и Британии получает согласие на ограниченные военные действия в Босфоре и Восточной Турции в обмен при заключении мирного договора:

Франция: передача двух портов в Ливане и прилегающий территории, увеличение закупок артиллерии, снижение пошлины на ткани и предметов роскоши, заказ локомотивов и вагонов

Британия: ввод войск в дарданеллы, форты в галлиполи, суверенный отказ Турции вассалитета султанств в Персидском заливе и, передача Басры, фактический контроль Британии в Фатхе. и Месопотамии

Германии: снижения транзитных и почтовых тарифов, размещение части военных артиллерийских заказов на круппе, разрешение на аренду земли в Сибири на общероссийских основаниях , снижение пошлин на краски, муку и лекарства

Австро-Венгрия: Неофициальная поддержка в снижении антиавстрийской риторики и славянофильства, корректировка норм оседлости для Юга России, уступки в польских вопросах ( преподование), при разделе сфер влияния - Сербия и Румынские --австрийские сферы Сентябрь 1912: - мобилизация кавказского и Одесского округа, Черноморского флота. Начало боевых действий. Балканский союз воздерживается от начала военных действий против Турции . в Македонии продолжаются волнения.. Австро-Венгрия предлагает Турции свою помощь в усмирении албанского восстания, накапливает войска в БиГ под видом учений. Какие действия далее?

Изменено 29 Mar 2013 пользователем smotrelkin

[Tayhard]

При таких условиях Россия вообще ничего не выиграет и много проиграет. Проливы закупорены англичанами, промышленность разорена снижением заградительных пошлин. То есть державы на такое может и пойдут, но смысл для России? Ради каприза монарха, из мести за сына, отбросить империю на несколько лет назад? Впрочем, Николай мог, это да...

Но развилка - интересная!

Изменено 29 Mar 2013 пользователем Tayhard

[Урус-хай]

в нашей истории сентябрь 1911- октябрь 2012 -итало турецкая война ( боевые действия закончились в июле 1912 года)

У вас опечатка - вместо 1912 - 2012.

Представляю себе столетнее эпическое рубилово между Турцией и Италией! Турецкий десант в Сицилии, береговые патрули у Рима, вылавливающие итальянских мафиози, ввозящих турок под видом греческих рабочих и беженцев от коммунизма из Баку. И, разумеется, никакого Карибского кризиса - американцы не сумасшедшие давать туркам атомное оружие, могущее полететь на итальянцев...

Изменено 29 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Tayhard]

Ах, аренда земли в Сибири же еще...ну-ну. Ничего что Германия может вообще всю Сибирь арендовать?

[smotrelkin]

У вас опечатка - вместо 1912 - 2012.

да, это конечно опечатка.

дальнейший ход. вы довольно увлекательно изобразили =)

Ах, аренда земли в Сибири же еще...ну-ну. Ничего что Германия может вообще всю Сибирь арендовать?

Чем фактически и занималась, только через подставные банки и юр.лица - и передачи колонистам. И не только в Сибири, но в под Воронежом, Курском, Волынью, Крыму и т.д. Для Германии тут важно было именно получить юридическое подтверждение.

При таких условиях Россия вообще ничего не выиграет и много проиграет. Проливы закупорены англичанами, промышленность разорена снижением заградительных пошлин. То есть державы на такое может и пойдут, но смысл для России?

1. Палку я перегнул конечно, но в случае предложения таких условий - все заинтересованные "лица" согласятся "постоять у ворот".

Иначе - вариант Арчера

2. Как показала последующая ПМВ, все договоренности - не вечные и подвергаются пересмотру. Россия отдавала себе отчет, что у побежденных все равно отнимут все, а победитель может отказаться от всего.

3. Промышленность может и не умереть - просто перевооружение будет целиком за счет иностранных скупщиков. В конце концов раз уж британцы Индию развивали, то почему немцы или французы не будут развивать россию. Хотя конечно поддушат конкурентов основательно.

[Tayhard]

При таких условиях Россия вообще ничего не выиграет и много проиграет. Проливы закупорены англичанами, промышленность разорена снижением заградительных пошлин. То есть державы на такое может и пойдут, но смысл для России?

1. Палку я перегнул конечно, но в случае предложения таких условий - все заинтересованные "лица" согласятся "постоять у ворот".

Иначе - вариант Арчера

2. Как показала последующая ПМВ, все договоренности - не вечные и подвергаются пересмотру. Россия отдавала себе отчет, что у побежденных все равно отнимут все, а победитель может отказаться от всего.

3. Промышленность может и не умереть - просто перевооружение будет целиком за счет иностранных скупщиков. В конце концов раз уж британцы Индию развивали, то почему немцы или французы не будут развивать россию. Хотя конечно поддушат конкурентов основательно.

1. Лица согласятся, Россия не согласится.))

2. Так это и державы понимают. Без твердого обеспечения гарантий никто на такое не подпишется. Так что надо еще придумать такое обеспечение.

3. Доктор сказал в морг. В России 1912 и так с этим тяжко, а пустить козла в огород одновременно Францию и Германию... Да еще и на фоне не принесшей материальных прибылей войны...табакеркой били куда как за менее сильные прегрешения.

[sergey289121]

то почему немцы

Немцам нужна колония по уровню НЕ выше всяких Индий. А вот французы могут и развивать - им это выгодно.

[kinhito]

Немцам нужна колония по уровню НЕ выше всяких Индий. А вот французы могут и развивать - им это выгодно.

Можно подтвердить статистикой?

[evigon]

А что им остается против дредноутов? Пусть потопят транспорт с подводной лодки, я не жадный. Можно еще даже крейсер повредить.

Крымская война. Англо-французская эскадра вошла в Балтийское море, пошалила там немного и отвалили. Российский Балтийский флот тоже не очень активничал, однако что-то же противнику помешало.

[Tayhard]

А что им остается против дредноутов? Пусть потопят транспорт с подводной лодки, я не жадный. Можно еще даже крейсер повредить.

Крымская война. Англо-французская эскадра вошла в Балтийское море, пошалила там немного и отвалили. Российский Балтийский флот тоже не очень активничал, однако что-то же противнику помешало.

Противнику мешало то, что в питере одной гвардии было больше, чем мог увезти флот из портов Ла-Манша. А тут плечо в 2,5 раза короче, корабли малость выросли в тоннаже и скорости, и вымпелов побольше чем в 1854.

[evigon]

Противнику мешало то, что в питере одной гвардии было больше, чем мог увезти флот из портов Ла-Манша. А тут плечо в 2,5 раза короче, корабли малость выросли в тоннаже и скорости, и вымпелов побольше чем в 1854.

Русская армия тоже не застыла на уровне 1854 года.

Когда это Русская армия просто так сдавала не то, что столицы, города? И гвардия в 1912 году куда из Петербурга сбежала?

[smotrelkin]

И гвардия в 1912 году куда из Петербурга сбежала?

Предполагается, что она уже принимает активное участие на других фронтах с Германией., судя по всему.

[Tayhard]

Противнику мешало то, что в питере одной гвардии было больше, чем мог увезти флот из портов Ла-Манша. А тут плечо в 2,5 раза короче, корабли малость выросли в тоннаже и скорости, и вымпелов побольше чем в 1854.

Русская армия тоже не застыла на уровне 1854 года.

Когда это Русская армия просто так сдавала не то, что столицы, города? И гвардия в 1912 году куда из Петербурга сбежала?

Да не волнуйтесь, окажут они сопротивление. И гвардия в том числе. Победит тот, у кого в момент Икс сил под Питером окажется больше. (В сторону: пентаграмму, что ли, надо чертить, чтобы в тему флотофилы понабежали?)

И гвардия в 1912 году куда из Петербурга сбежала?

Предполагается, что она уже принимает активное участие на других фронтах с Германией., судя по всему.

Да нет, куда она денется. Вопрос в другом - сколько у гвардии минометов, орудий и пулеметов. Шашками много не навоюешь.

[smotrelkin]

Немцам нужна колония по уровню НЕ выше всяких Индий. А вот французы могут и развивать - им это выгодно.

Гмм, я бы не был столь категоричен.

Скорее немцы бы развивали те сферы производства, где можно было получить максимальную маржу от близости и дешевизны ресурсов, оставляя себе НИОКР и высокий передел.

Французы заинтересованы просто в большой марже, поэтому будут накачивать банковские группы, а уж они будут перераспределять капитал минимизируя риск, т.е больше капитала пойдет в сферу услуг и логистику.

Какой путь стратегически более выгоден - не знаю.

Вопрос в другом - сколько у гвардии минометов, орудий и пулеметов. Шашками много не навоюешь.

На этом этапе они в равных или лучших условиях с немцами -наступать сложнее, чем обороняться.

(В сторону: пентаграмму, что ли, надо чертить, чтобы в тему флотофилы понабежали?)

На цусиме стоит кинуть клич - мигом обсосут до косточек.

[Tayhard]

Вопрос в другом - сколько у гвардии минометов, орудий и пулеметов. Шашками много не навоюешь.

На этом этапе они в равных или лучших условиях с немцами -наступать сложнее, чем обороняться.

Если артиллерии у немцев окажется вдвое больше (а я бы этого не исключал), то все преимущества плавно сойдут на нет.