Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

Вспомните какие в реале стояли стоны в штабе кавказской армии.Киприкейское и сарыкамышское сражения,восстание в Аджарии,отход 1-го корпуса...И Мышлаевский был готов считать кампанию проигранной.Ситуацию у сарыкамыша исправил Юденич.Кампания оказалась спасена.

Удар на Ахалкалаки довольно чувствителен для русского и грузинского командования.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Вспомните какие в реале стояли стоны в штабе кавказской армии.Киприкейское и сарыкамышское сражения,восстание в Аджарии,отход 1-го корпуса...И Мышлаевский был готов считать кампанию проигранной.

Лично конечно не помню, Коллега )))))

но из литературы конечно да, вот тут я и усилил эффект ввиду чуть менее боеспособной грузинской армии, на этом направлении

[master1976]

но из литературы конечно да

Именно,Коллега. ;)

[ГОРЕЦ]

Просто в реале турки взяли почти половину Аджарии, тут могут на то же время взять всю, главное остановить у Озургети, Ахалцихе и Ардагана

[master1976]

Просто в реале турки взяли почти половину Аджарии, тут могут на то же время взять всю, главное остановить у Озургети, Ахалцихе и Ардагана

Вопрос-какое значение имеет Батум для русского командования и для грузинского?Как пункт базирования сил флота(и возможный пункт для сосредоточения десантных сил и средств для последующих операций против турецкого побережья)?Или просто точка на карте?

[ГОРЕЦ]

Вопрос-какое значение имеет Батум для русского командования и для грузинского?Как пункт базирования сил флота(и возможный пункт для сосредоточения десантных сил и средств для последующих операций против турецкого побережья)?Или просто точка на карте?

Главная база ВМФ Поти. Батуми в связи с рельефом ТВД основной порт снабжения, как и Трабзон для турок

[master1976]

Главная база ВМФ Поти. Батуми в связи с рельефом ТВД основной порт снабжения, как и Трабзон для турок

Следует ли из этого,что к Батуму приковано будет пристальное внимание обеих сторон?

Предположим,что да,следует.Обе стороны направляют усилия для захвата(удержания)батумского района.Естественно,что русско-грузинская сторона все-таки сумела удержать Батум.И в бессильной злобе турки начинают развертывать наступление на второстепенном участке операционного направления-на Ахалкалаки.(я все о своем,Коллега! ).И неожиданно выясняется,что второстепенное направление оказывается первостепенным(и турки получают призрачную надежду отыграть несколько свое положение после неудачи у Батума.).А русско-грузинское командование,чересчур много уделив внимания Батуму,проглядело угрозу движения турецких колонн на Ахалкалаки.(дадим туркам возможность устроить еще одно прединфарктное состояние Мышлаевскому и К. .)

Изменено 25 Mar 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

Следует ли из этого,что к Батуму приковано будет пристальное внимание обеих сторон? Предположим,что да,следует.Обе стороны направляют усилия для захвата(удержания)батумского района.Естественно,что русско-грузинская сторона все-таки сумела удержать Батум.И в бессильной злобе турки начинают развертывать наступление на второстепенном участке операционного направления-на Ахалкалаки.(я все о своем,Коллега! ).И неожиданно выясняется,что второстепенное направление оказывается первостепенным(и турки получают призрачную надежду отыграть несколько свое положение после неудачи у Батума.).А русско-грузинское командование,чересчур много уделив внимания Батуму,проглядело угрозу движения турецких колонн на Ахалкалаки.(дадим туркам возможность устроить еще одно прединфарктное состояние Мышлаевскому и К. .)

ОК. почему бы и нет,можно и так

[ГОРЕЦ]

туркам возможность устроить еще одно прединфарктное состояние Мышлаевскому и К.

скорее "К" чем Мышлаевскому, тот то ли в Эривани то ли в Баку , тут Бараташвили (в реалхистори Баратов) впору за сердце хвататься

[master1976]

Вот-вот.Интересное кви-про-кво может получиться.

Добавим некоторую несогласованность действий между грузинами и русскими.(при всем моем уважении,коллега,но грузинская армия выступает в качестве союзной армии,а следовательно у русского командования поневоле будет несколько настороженное отношение к грузинам,возникнут подозрения(что грузины не слишком рьяно проливают кровь,что генералы грузинские себе на уме и пр.).Сюжетец!

[ГОРЕЦ]

(при всем моем уважении,коллега,но грузинская армия выступает в качестве союзной армии,а следовательно у русского командования поневоле будет несколько настороженное отношение к грузинам,возникнут подозрения(что грузины не слишком рьяно проливают кровь,что генералы грузинские себе на уме и пр.).Сюжетец!

вполне, может быть отношение как к румынам реала

[master1976]

Тыл грузинской армии?

По боеприпасам-подвоз осуществляется артиллерийскими парками:мортирными,горными,легкими,тяжелыми.(1-2 центральных, местные-по одному на корпус или корпусную группу).Состав типовой-один-два железнодорожных эшелона.Обеспечение оружием-с одного центрального склада-запаса.Плюс-починочные мастерские(две.не более).

Склады-пироксилиновый,инженерный,ГСМ,починочные мастерские артиллерийские и авиамастерская(одна).От них(складов)-передовые(головные)отделения.

Что по обеспечению инженерным имуществом?Какова потребность в шанцевом инструменте(киркомотыги,топоры саперные большие и малые,лопаты большие и малые проволока колючая).

Что по обеспечению средствами связи(телефонные фонические аппараты,провод телефонный).

Телеграфное,минное,прожекторное имущество,легкие понтонно-мостовые парки?

ГСМ-достаточно двух центральных складов,в Тифлисе и в Батуме.(по 70-80т.горюче-смазочных материалов,ибо самолетов мало,потребности в автотранспорте невелики).

Провиант-в войсковых(подвижных)складах и в стационарных(магазинах)с головными отделениями.В войсковых складах достаточно 12-ти сутодач по крупе.сахару.чаю,консервам,сухарям,соли,.В стационарных магазинах-по две сутодачи.Центральный склад-достаточно иметь запасов на 40 сутодач(далее пополнение по мере закупок и потребностей войск).Овса и сена-из расчета месячного запаса(на всю армию).Плюс гарнизонные и запасные склады.

Обмундировальная мастерская по починке негодного обмундирования-одна.Плюс три-четыре починочные мастерские(достаточно).

Схематично-этапы санитарной эвакуации:полевой подвижный перевязочный пункт-полковой пункт-бригадный(дивизионный)пункт(с приданным подвижным госпиталем)-армейский полевой подвижный госпиталь(или даже два)-в районе железнодорожной станции,обозначенной как конечно-выгрузочная-далее:железнодорожная эвакуация и тыловые госпитальные базы.Санитарные склады-двух достаточно,плюс две-три полевые аптеки(тоже как склады медицинского и санитарного имущества)с запасом превязочного материала и медикаментов из расчета на 3-4 месяца военных действий(далее пополнение по мере необходимости путем закупок и военно-врачебных заготовлений).Ветеринарных лазаретов-думаю,будет достаточно не более 4-5 на всю армию.И 2-3 обозных,этапных ветеринарных лазаретов.

Общие потребности грузинских войск(надо бы уточнить по численности штыков и сабель)-оцениваю в 80 вагонов провианта и фуража(не более 2 составов),1 для боезапаса,1 для инженерного имущества,1сборного имущества,1-с расходными техническими средствами и возможно-с железнодорожным материалом,1-2 санитарно-эвакуационных состава.Это в сутки и это думаю по максимуму снабжения.

Изменено 1 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Тыл грузинской армии?

...

Что по обеспечению инженерным имуществом?Какова потребность в шанцевом инструменте(киркомотыги,топоры саперные большие и малые,лопаты большие и малые проволока колючая).

1. Тыл и инженерное обеспечение - разные вещи.

2. ЕМНИП тогда были отдельно кирки и отдельно мотыги.

3. Не думаю, что доскональный подсчет шанцевого инструмента важен, но если Вам хочется, считайте, конечно.

Общие потребности грузинских войск(надо бы уточнить по численности штыков и сабель)-оцениваю в 80 вагонов провианта и фуража(не более 2 составов),1 для боезапаса,1 для инженерного имущества,1сборного имущества,1-с расходными техническими средствами и возможно-с железнодорожным материалом,1-2 санитарно-эвакуационных состава.Это в сутки и это думаю по максимуму снабжения.

При полевой армии в 120 тысяч человек (с корпусными и армейским тылами) только провианта в сутки получается 240 т. Если считать, что в армии хотя бы 60 тысяч лошадей, то им нужно еще 480 т овса (сено можно добывать на месте). Итого по меньшей мере 48 вагонов. В общем, да, полтора эшелона минимум. А вот с боекомплектом, я думаю, промахнулись. Конечно, зависит от интенсивности боевых действий. Ещё Вы не учли пополнений.

[ГОРЕЦ]

При полевой армии в 120 тысяч человек

120 тысяч будет только к 1917-18 когда Кавказский корпус, в Армении будет разваливаться, а так около 80 тысяч

[Вандал]

При полевой армии в 120 тысяч человек

120 тысяч будет только к 1917-18 когда Кавказский корпус, в Армении будет разваливаться, а так около 80 тысяч

120 тысяч - это три корпуса по 4 бригады с корпусными и армейскими тылами. Вы уверены, что будет только в 1917-18 гг?

Потребности ударных армий в период длительных операций

Более насыщенные боевыми схватками операции, более упорная, чем в 1914 г. и 1920 г., оборона сопряжены и с большими издержками в людском составе и материальном снабжении. Всякая урезка потребностей ведущих бой войск в этом отношении неизбежно влечет за собой быстрое истощение их и захлебывание боевых действий. Боевые действия требуют людского пополнения, огнеприпасов, горючего. Для поддержания физических сил войск на должной высоте нужно совершенно бесперебойное и усиленное питание людского и конского составов за весь период операции.

Потребности в продфураже одинаковы для каждого дня операции. Они равны, как мы указывали раньше, 4 поездам на армию в составе 5 стрелковых корпусов. При придании армии и стратегической конницы эта потребность дойдет до 4?—5 поездов в сутки. Потребность в горючем сравнительно невелика: она удовлетворяется, включая и другие потребности — авиации и автотранспорта, одним поездом в сутки.

Гораздо труднее определить ежедневную потребность в огнеприпасах, так как невозможно заранее предвидеть характер боевых действий на каждый день операций, рассчитанных на большую глубину и длительный срок. Поэтому расчет должен быть построен иначе.

Полная норма огнеприпасов, рассчитанных на полный день интенсивного боя для всей армии, потребуется, наверное, только в период решительной операции, длительность которой, так же как и исходной, может доходить до 5— 6 дней. В остальные дни, даже в период промежуточных операций, потребность в огнеприпасах будет меньше, чем норма, установленная для интенсивного боя. Смотря по характеру боевых действий (устойчивость противника, результаты исходной операции, темп прибытия резервов обороны), потребность эту в дни боев надо считать от ? [186] до ? общей нормы для интенсивного боя. Для остальных дней потребность надо считать не более 1/8—1/10 указанной нормы.

Если взять ряд последовательных операций, рассчитанных в общей сложности на один месяц, то исходя из указанных выше исходных данных, потребность в огнеприпасах (общий бюджет огнеприпасов) можно выразить в следующих цифрах. Исходная и решительная операции продолжительностью по 5—6 дней потребуют по 4—5 комплектов огнеприпасов. Из остальных 18—20 дней до 6—10 дней будет боевых. Считая ?—? комплекта на каждый день, мы получим еще от 3 до 6 комплектов огнеприпасов. Для остальных 10—12 небоевых дней еще 1—2 комплекта. Итого за месяц надо подать минимум 12, максимум 18, а в среднем 15 комплектов огнеприпасов. К началу решительной операции в ближайшем тылу войск должно быть не менее 4—5 комплектов огнеприпасов. Если считать, что около 5 комплектов огнеприпасов, необходимых для исходной операции, могут быть подвезены до начала боевых действий, то со дня окончания исходной операции надо подавать ежедневно около ? боевого комплекта, что составляет 6 поездов с огнеприпасами в сутки. Таким образом, потребность армии в подвозе продфуража, горючего и огнеприпасов выражается в 11 поездах в сутки (4 продовольственных, 6 артиллерийских и 1 с горючим и другим имуществом). Прибавив 1—2 санитарных поезда для тяжелораненых (легкораненые перевозятся временными санитарными поездами) и 1—2 поезда для всяких других случайных (или эпизодических) надобностей, мы получим общую потребность в 13—16 поездов ежедневно.

Указанный выше характер боевых действий, сопряженный с большим количеством боевых дней, большим расходом огнеприпасов, с большим напряжением для наступающих войск, влечет за собой значительные потери и в людском составе. Мы в предыдущей главе определили, что людские потери в период одной исходной операции могут дойти до 12— 20% состава дивизии 1-го эшелона. [187]

Для последующих операций, включающих в себя еще до 11—16 боевых дней, надо считать еще не менее 20—30% потерь боевого состава всех частей армии, т. е. от 10000 до 15000 нового пополнения на каждый корпус, включая сюда и пополнение для добавочной артиллерии. Из этого количества потерь примерно около половины придется на боевые действия до решительной схватки с перегруппировавшимся противником. Таким образом, если потери, понесенные дивизиями в исходной операции, пополнены не на месте, сразу же по ее окончании, то к началу решительной операции некомплект в войсках будет доходить до 10—15%. В том случае, если потери в исходной операции остались непополненными, убыль в личном составе к началу решительной операции увеличится до 27—35%. Такой процент некомплекта понижает боеспособность войск настолько, что вступать с ними в решительную операцию в высшей степени рискованно. Значительный процент дивизий может оказаться совершенно небоеспособным.

Я так думаю, что у нас корпус раза в два слабее корпуса, на который считает Триандафиллов, плюс нет такой мощной артиллерии. Получается 1-1,5 эшелона на продфураж, 1,5-2 эшелона на боеприпасы, 1 санитарный и 1 факультатив. Практически то же самое, что насчитал мастер1976. Нагрузка на железную дорогу небольшая.

[ГОРЕЦ]

При полевой армии в 120 тысяч человек

120 тысяч - это три корпуса по 4 бригады с корпусными и армейскими тылами. Вы уверены, что будет только в 1917-18 гг?

я имел ввиду полевой армии чисто боевых строевых частей

[Вандал]

При полевой армии в 120 тысяч человек

120 тысяч - это три корпуса по 4 бригады с корпусными и армейскими тылами. Вы уверены, что будет только в 1917-18 гг?

я имел ввиду полевой армии чисто боевых строевых частей

Так тыл в значительной степени нагружает сам себя. Лошадок кормить надо, а их в войсковых транспортах очень много.

[ГОРЕЦ]

Вандал,

OK

[master1976]

Примерно три корпуса.Достаточно трех обозных батальонов(по три-четыре транспорта в каждом,то есть120-140обозных повозок и двуколок в транспорте,плюс-вьючные обозные команды,сформированные из ополчения второй-третьей очереди).Плюс иметь один армейский обозный батальон(или парк).

Иметь не менее:

-23-25тыс.саперных лопат(на инженерных складах и в инженерных парках корпусов)

-36-38тыс.малых лопат

-12тыс.топоров больших

-37-39тыс.топоров малых

-23-24тыс.кирко-мотыг.

И это только имеющийся запас перед началом кампании.В период военных действий потребность в шанцевом имуществе возрастет примерно в два раза(для грузинской армии).

[Вандал]

Примерно три корпуса.Достаточно трех обозных батальонов(по три-четыре транспорта в каждом,то есть120-140обозных повозок и двуколок в транспорте,плюс-вьючные обозные команды,сформированные из ополчения второй-третьей очереди).

Неа. От жд сети зависит. Точнее, от расстояния от выгрузочной станции до корпусных тылов.

Плюс иметь один армейский обозный батальон(или парк).

Всего один? А обосновать?

Иметь не менее:

-23-25тыс.саперных лопат(на инженерных складах и в инженерных парках корпусов)

-36-38тыс.малых лопат

-12тыс.топоров больших

-37-39тыс.топоров малых

-23-24тыс.кирко-мотыг.

И это только имеющийся запас перед началом кампании.В период военных действий потребность в шанцевом имуществе возрастет примерно в два раза(для грузинской армии).

Вы, часом, в стройбате не служили? Откуда такая любовь к лопатам? :rofl:

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Вандал

[master1976]

Вы, часом, в стройбате не служили? Откуда такая любовь к лопатам?

Лопаты то чем Вам не угодили?

Всего один? А обосновать?

Армейского звена как такового нет.Вопросы подвоза из тыла ложатся в основном на плечи корпусных интендантских служб.Горный рельеф местности и малоразвитая сеть дорог....думаю достаточно будет иметь один армейский (центрального подчинения)обозный батальон для организации подвоза из стационарных пунктов снабжения непосредственно в войсковые подвижные магазины и пункты.Возможно так же организация временных летучих колонн(обывательских)снабжения на период проведения каких-либо операций.

[Вандал]

Вы, часом, в стройбате не служили? Откуда такая любовь к лопатам?

Лопаты то чем Вам не угодили?

1. Лопаты - не расходный материал.

2. Значительное их количество уже находится в войсках, и будт взято с собой в поход.

Достаточно?

Всего один? А обосновать?

Армейского звена как такового нет.Вопросы подвоза из тыла ложатся в основном на плечи корпусных интендантских служб.

Неправильно. Если подвоз идет с баз, которые находятся достаточно близко к войскам, чтобы с доставкой войскам корпуса справился один батальон, то Вам нужен минимум один транспорт в сутки на каждый корпусной транспорт. То есть батальонов должно быть не меньше, чем корпусных. Если же Вы организуете питание корпусов прямо от железнодорожных узлов, то одним транспортным батальоном на корпус не обойтись.

Горный рельеф местности и малоразвитая сеть дорог....

Эти проблемы затрудняют снабжение, а не снижают потребность в грузах.

Бригаде в 7300 человек и 2500 лошадей понадобится в сутки 34 тонны только продовольствия. Это 85 парных повозок на каждые 30 км пути. Если в корпусе 4 бригады, то только продфуражное снабжение потребует 340 повозок в сутки.

[master1976]

1. Лопаты - не расходный материал.

Сроки службы табельного шанцевого инструмента не определяются.Могут за раз списать только 14часть от положенного по табелю.а могут и все 50%.

К табельному шанцевому инструменту относятся: малая пехотная лопата, большая саперная лопата, кирко-мотыга, пила двухручная, лом обыкновенный, топор плотницкий, ножницы для резки проволоки большие и малые, шнур трассировочный. Это то,что может быть в войсках непосредственно.Комбинированный топор-лопата, пила-струна-это уже в соответствующих подразделениях.

Большая саперная лопата. Предназначена для выполнения работ в грунте саперными подразделениями.выдается в определенных количествах во все подразделения всех родов войск.

[master1976]

Вы, часом, в стройбате не служили?

Часом нет.А Вы вольный стрелок или тоже довелось послужить Родине?Не в обиду,Коллега.

Бригаде в 7300 человек и 2500 лошадей понадобится в сутки 34 тонны только продовольствия. Это 85 парных повозок на каждые 30 км пути. Если в корпусе 4 бригады, то только продфуражное снабжение потребует 340 повозок в сутки.

Это Вы берете расчетные цифры.На деле будет меньше,чем положено по штату.Часть необходимого имеется уже непосредственно в войсках.Подвоз-менее от запланированного.

то Вам нужен минимум один транспорт в сутки на каждый корпусной транспорт.

не совсем уловил.Что имеется ввиду?

[Вандал]

Вы, часом, в стройбате не служили?

Часом нет.А Вы вольный стрелок или тоже довелось послужить Родине?Не в обиду,Коллега.

В наше время служили все. Так или иначе. Кроме совсем уж законченных инвалидов.

Если не служили в стройбате, то что Вы так циклитесь на лопатах?

Бригаде в 7300 человек и 2500 лошадей понадобится в сутки 34 тонны только продовольствия. Это 85 парных повозок на каждые 30 км пути. Если в корпусе 4 бригады, то только продфуражное снабжение потребует 340 повозок в сутки.

Это Вы берете расчетные цифры.На деле будет меньше,чем положено по штату.Часть необходимого имеется уже непосредственно в войсках.Подвоз-менее от запланированного.

Куда меньше? Коллега Горец и так выбрал маленькие роты. Если в ротах будут большие потери, они утратят боеспособность. Это значит, что на железные дороги ляжет дополнительная нагрузка по доставке маршевых пополнений. Впрочем, для железных дорог некритично.

то Вам нужен минимум один транспорт в сутки на каждый корпусной транспорт.

не совсем уловил.Что имеется ввиду?

Вы в школе задач про ванну, в которую вода наливается и одновременно выливается, не решали?