Sign in to follow this  
Followers 0

Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

1126 posts in this topic

Posted

1. Лопаты - не расходный материал.

Сроки службы табельного шанцевого инструмента не определяются.Могут за раз списать только 14часть от положенного по табелю.а могут и все 50%.

А зачем их вообще списывать? Что у стальной лопаты может сломаться? Черенок не проблема новый сделать на месте. Остается только само лезвие, которое ломается редко. У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента, а не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые Коллеги не ссорьтесь пожалуйста, Ваши знания мне ценны, и я Вами очень дорожу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые Коллеги не ссорьтесь пожалуйста, Ваши знания мне ценны, и я Вами очень дорожу

Да я, собственно, понять хочу, цель у этого подсчета лопат какая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если не служили в стройбате, то что Вы так циклитесь на лопатах?
<br />

По всей видимости Вы проходили службу в Генеральном Штабе,не меньше.Ибо откуда такая безудержная страсть к заклепкомании в отношении организационно-штатных структур?В самом деле столько лет мусолите Вы подобные темы тут и там.

Остается только само лезвие, которое ломается редко.
<br />

Доводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?Грунт там,я бы сказал сильно отличается от подмосковного,что на даче.Каменистый в основном.Думаю,не стали бы тогда рассуждать о том,что там у стальной лопаты могло бы сломаться.

не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?
<br />

Это уж целиком и полностью Ваша формулировка,Коллега.

У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента,
<br />

Конкретно сказать сейчас не могу,но как говорится ,будем посмотреть.По русской армии(на начало ХХ века):Чтобы судить о количестве этого Инструмента., имеющемся в войсках, достаточно указать, что каждая рота пехоты носит 80 малых лопат и 20 топоров, саперная рота 100 больших лопат и 100 топоров, каждый же полевой инженерный парк — шесть тысяч лопат, топоров и проч.

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?

мне доводилось

да вероятно расход шанцевого инструмента в условиях Кавказа, будет больше чем в средней полосе России

однако мне кажется это не создаст многократную нагрузку на ЖД транспорт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оводилось ли Вам копать не на огороде ,а на Кавказе?

мне доводилось

да вероятно расход шанцевого инструмента в условиях Кавказа, будет больше чем в средней полосе России

однако мне кажется это не создаст многократную нагрузку на ЖД транспорт

Сложный грунт сначала разрыхляется кирками и мотыгами, а уже затем берутся лопаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не служили в стройбате, то что Вы так циклитесь на лопатах?
<br />

По всей видимости Вы проходили службу в Генеральном Штабе,не меньше.Ибо откуда такая безудержная страсть к заклепкомании в отношении организационно-штатных структур?В самом деле столько лет мусолите Вы подобные темы тут и там.

Страсть это или не страсть, в данном случае это пригодилось. А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

не теоретические измышления типа "надо быть готовыми ежедневно подвозить шанцевый инструмент для всей действующей армии"?
<br />

Это уж целиком и полностью Ваша формулировка,Коллега.

Ваша формулировка: может быть половина, а может и четверть. Не принципиально.

У Вас есть конкретные нормы среднесуточной потребности в пополнении шанцевого инструмента,
<br />

Конкретно сказать сейчас не могу,но как говорится ,будем посмотреть.По русской армии(на начало ХХ века):Чтобы судить о количестве этого Инструмента., имеющемся в войсках, достаточно указать, что каждая рота пехоты носит 80 малых лопат и 20 топоров, саперная рота 100 больших лопат и 100 топоров, каждый же полевой инженерный парк — шесть тысяч лопат, топоров и проч.

От наличного количества в войсках до расхода - дистанция огромного размера. Вычислить расход исходя из наличности невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сложный грунт сначала разрыхляется кирками и мотыгами, а уже затем берутся лопаты.

ну и оборона в горах, не окопами выстраивается, а путем складывания либо мешков с песком, либо камней

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

Полагаю речь в теме идет о театре военных действий?Почему бы и не осветить вопросы инженерного и тылового обеспечения войск?Вы вот указали в теме по ОШС грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду(тоже ведь преследовали этим какую-то цель?).

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду

Вы знаете ослик это важная единица в те времена и на то ТВД, впрочем как и шанцевый инструмент

КОЛЛЕГИ, Прошу Вас не ссорьтесь!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы знаете ослик это важная единица в те времена и на то ТВД, впрочем как и шанцевый инструмент
<br />

Я и не спорю.За- обеими руками.И вообще я за диалог,а не пикировку.В значительной части мне весьма интересны сообщения коллеги Вандала.Приятно видеть человека,разбирающегося в теме по ОШС,признаю Его авторитет в этом плане(как и он мой в вопросах о лопатах ;) ).Интересная тема,специфична порой,ну так это не помеха в конце концов.

Конструктивная работа,полагаю,а не "гутниковщина"? :victory:

КОЛЛЕГИ, Прошу Вас не ссорьтесь!!!!

За мир и дружбу,коллеги!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конструктивная работа,полагаю,а не "гутниковщина"

Я сам не большой специалист, я проектировщик, и военный в прошлом

За мир и дружбу,коллеги!

Спасибо Коллега

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот Ваши изыскания с лопатами пока непонятны. Что Вы хотите в итоге получить?

Полагаю речь в теме идет о театре военных действий? Почему бы и не осветить вопросы инженерного и тылового обеспечения войск?

Освещайте, дело полезное. Лопаты-то зачем считать? Почитайте, что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение. Посмотрите, как этот вопрос освещается в военно-исторических работах. И уж всяко эти два вопроса надо разделить.

Вы вот указали в теме по ОШС грузинской армии коновода для ослика,таскающего воду(тоже ведь преследовали этим какую-то цель?).

Преследовал. Я показал, что можно усилить личный состав роты. Даже если ввести в неё такие "излишества", как ослик с водой и с коноводом, все равно в итоге рота будет в рамках, заданных коллегой Горцем. И я вовсе не устраивал из этого ослика линии защиты, как Вы из своих подсчетов шанцевого инструмента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вандал,

Коллега, Насчет осликов, это на самом деле стратегический момент, на осликах, ишаках (чуть крупнее обычного ослика) и мулах, тут вся армия держится, лошади не очень пригодны в горах, да кстати а там где нет ЖД будут буйволинные арбы, очень медленный но грузоподъемные

img1700exposure.jpg

bujvoly4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вандал,

Коллега, Насчет осликов, это на самом деле стратегический момент, на осликах, ишаках (чуть крупнее обычного ослика) и мулах, тут вся армия держится, лошади не очень пригодны в горах, да кстати а там где нет ЖД будут буйволинные арбы, очень медленный но грузоподъемные

Сколько может поднять парная повозка на буйволах? Я считаю тыл на конских парных повозках. Тут понятно - полезная нагрузка грубо говоря 25 пудов (409 кг), скорость 5-6 км/ч. Каждые 5 часов часовой привал для отдыха лошадей. А по буйволам можете сказать?

Что касается лошадей, то в сытинской военной энциклопедии никаких нареканий на лошадей нет. В отличие от всех прочих. Лошади считаются универсальными, годными к работе в любом климате и на любой высоте. А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по буйволам можете сказать?

Увы такой информации у меня нет, только лишь что буйволы грузоподъемнее, и вынослевее

А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

Странно нигде не встречал такого

а лошадей не могущих поднятся по скалам видел, тогда как ишаки и мулы с большим грузом спокойно карабкались

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по буйволам можете сказать?

Увы такой информации у меня нет, только лишь что буйволы грузоподъемнее, и вынослевее

Но у них есть и недостаток - они недисциплинированные, в сравнении с лошадьми. Вот здесь http://sochived.info/buyvolyi/ написано, что если они залезут в воду, то потом никакими силами их оттуда не вытащить. И где взять воду в горах, если она им так необходима для отдыха? Нет, я думаю, что строить снабжение на буйволах неправильно. Да и мало их - всего несколько тысяч.

А ослам и мулам, то сырость не нравится, то еще что-нибудь.

Странно нигде не встречал такого

а лошадей не могущих поднятся по скалам видел, тогда как ишаки и мулы с большим грузом спокойно карабкались

Почитайте в сытинской военной энциклопедии статью про вьюки. После этой статьи я пересмотрел свое отношение к использованию вьюков. В штатах заложено минимальное использование вьюков, нормальным должно стать перемещение грузов в повозках. Думаю, что интенсивные маневры в горной местности позволят грузинам придти к таким выводам даже раньше, чем в русской армии.

Обозным лошадям не нужно карабкаться по скалам. Конечно, в ротном и отчасти полковом обозе можно предусмотреть ишаков и мулов под часть задач (под патронные вьюки, например, и под ту же воду и мелкие ротные грузы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лопаты-то зачем считать?

Дались Вам лопаты...Идефикс ...

Я вообще-то попытался подсчитать потребности войск не только в лопатах,но и в шанцевом инструменте.Но поскольку Вы какой уж раз делаете акцент на лопатах,мне остается только предположить,что с сим предметом Вас связывают какие-то свои личные воспоминания.По мне что лопата,что топор,что пила.что проволока колючая,что скобы...

.

что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение

насколько я понимаю...

Инженерное обеспечение-Комплексы мер направленных для успешного преодоления препятствий на пути наступления собственных войск (наведение переправ, установка мостов, разминирование минных заграждений, проделывание проходов в заграждениях установленных противником и т. д.), мер по усложению продвижения наступающего противника (установка минных полей, установка противотанковых заграждений, установка противопехотных заграждений и т. д.), мер по защите личного состава и боевой техники от поражающего воздействия огневых средств противника (обустройство системы окопов и траншей, капониров для боевой техники, блиндажей, обустройство огневых точек и т. д.). А тыловое-— обеспе?чение (снабжение)войск в мирное и военное время вооружением, огнеприпасами, провиантом и топливом и т. п., то есть комплекс мероприятий, направленных на удовлетворение финансовых, материально-технических, хозяйственных, автотранспортных, санитарных,ветеринарных и пр.потребностей армии..

Я показал, что можно усилить личный состав роты.

Осликом и коноводом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега ГОРЕЦ! Извините, что не по теме:

Помогите любую доступную информацию про советским Закавказским УР времен ВМВ. Численность и расположение огневых точек, их устройство, вооружение, гарнизоны, схемы, фотографии и карты. Короче все что можно найти. Особенно интересуют город Ленинакан (Гимри) с окрестностями - нужны фотографии местности – самого города, реки Аракс у него, железнодорожных мостов итд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лопаты-то зачем считать?

Дались Вам лопаты...Идефикс ...

Но поскольку Вы какой уж раз делаете акцент на лопатах,мне остается только предположить,что с сим предметом Вас связывают какие-то свои личные воспоминания.По мне что лопата,что топор,что пила.что проволока колючая,что скобы...

Ну это попытка плагиата у меня. Не смешно.

Я вообще-то попытался подсчитать потребности войск не только в лопатах,но и в шанцевом инструменте.

А зачем Вы их пытались подсчитать? Вы так и не дали ответа на этот простой вопрос.

что такое инженерное обеспечение и тыловое обеспечение

насколько я понимаю...

Инженерное обеспечение-Комплексы мер направленных для успешного преодоления препятствий на пути наступления собственных войск (наведение переправ, установка мостов, разминирование минных заграждений, проделывание проходов в заграждениях установленных противником и т. д.), мер по усложению продвижения наступающего противника (установка минных полей, установка противотанковых заграждений, установка противопехотных заграждений и т. д.), мер по защите личного состава и боевой техники от поражающего воздействия огневых средств противника (обустройство системы окопов и траншей, капониров для боевой техники, блиндажей, обустройство огневых точек и т. д.).

Отчасти верно. Отчасти. Вот стоит ли изобретать велосипед, когда более полный и точный ответ гуглится на раз?

Инженерное обеспечение организуется в ЦЕЛЯХ:

- создать войскам благоприятные условия для своевременного и скрытного их выдвижения, развертывания,маневра и успешного выполнения боевых задач;

- повысить защиту войск и объектов от всех средств поражения;

- нанесения противнику потерь инженерными боепри- пасами;

- затруднить его действия и сковать маневр.

Инженерное обеспечение включает подготовку и выполнение комплекса инженерных мероприятий и задач, осущестивляемых на основе решения командира в различных видах боя, а также при пе- редвижении и расположении войск на месте.

Рассмотренные ранее характерные черты современного обще- войскового боя обуславливает следующие ТРЕБОВАНИЯ К ИНЖЕНЕРНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК:

- организация инженерного обеспечения в соот- ветствии с решением общевойскового командира и условиями обста- новки;

- высокая боевая готовность частей и подразделе- ний инженерных войск к выполнению задач инженерного обеспече- ния;

- максимальная самостоятельность соединений и частей родов войск и специальных войск по выполнению задач ин- женерного обеспечения;

- скрытное выполнения задач инженерного обеспече- ния в установленные сроки с широким применением средств инже- нерного вооружения.

Цели инженерного обеспечения боевых действий войск при подготовке и в ходе боя достигаются выполнением ряда мероприятий, основными из которых ЯВЛЯЮТСЯ:

1. Инженерная разведка противника, местности и объектов;

2. Фортификационное оборудование рубежей, районов, занимаемых войсками, районов развертывания пунктов управления;

3. Устройство и содержание инженерных заграждений и производство разрушений;

4. Уничтожение(обезвреживание) ядерных мин противника;

5. Проделывание и содержание проходов в заграждениях и разрушениях;

6. Разминирование местности и объектов;

7. Устройство проходов через препятствия;

8. Подготовка и содержание путей движения войск, подвоза и эвакуации;

9. Оборудование и содержание переправ при форсировании водных преград;

10. Инженерные мероприятия по маскировке войск и объектов;

11. Инженерные мероприятия по обеспечению действий подразделений вертолетов дивизии;

12. Инженерные мероприятия по ликвидации последствий ядерных ударов противника;

13. Добыча и очистка воды, оборудование пунктов водоснабжения;

Объем и способы выполнения задач инженерного обеспечения в каждом случае зависит от вида и масштаба боевых действий войск и условий обстановки. При этом все задачи выполняются с учетом применения или угрозы применения ядерного оружия.

Большое влияние на выполнение задач инженерного обеспече- ния оказывают:

- условия театра военных действий;

- характер местности;

- наличие и технический уровень применяемых средств ин- женерного вооружения;

- инженерные мероприятия, проводимые противником.

Понятно, что задачи №№4, 11 и 12 к рассматриваемому времени не относятся. Но все остальное - вполне. И у меня впечатление, что, не понимая, с какого конца браться, Вы ухватились за то, что Вам лично близко и понятно - начали считать лопаты (впредь, когда я пишу лопаты - читайте шанцевый инструмент). Хотя по важности этот вопрос занимает место не в первой десятке.

Я показал, что можно усилить личный состав роты.

Осликом и коноводом...

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно. Потому что там все разъяснено, а Вы сейчас просто искажаете мои слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно. Потому что там все разъяснено, а Вы сейчас просто искажаете мои слова.

Коллега ну давайте вместе улыбнемся,

Я тут артиллерией занимаюсь и самый сложный период с 1805 по 1867

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если это Вы так пытаетесь пошутить, то не смешно.

Ну отчего же?

Впрочем,предлагаю пикировку по теме ЛОПАТА(шанцевый инструмент)завершить к нашему вящему удовольствию.

Коллега ГОРЕЦ представил интересный материал для обсуждения.Предлагаю придать теме образ эдакого военно-исторического очерка.

-общая обстановка на театре военных действий.

-кратко:обзор кавказского театра военных действий.

-силы сторон

--оперативные планы сторон

-подготовка сторон к проводимой военной кампании(тыл,его устройство,коммуникационные линии,вопросы ИНЖЕНЕРНОГО обеспечения,связь,положение с обеспечением огнеприпасами и пр.)

-собственно ход кампании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

общая обстановка на театре военных действий. -кратко:обзор кавказского театра военных действий. -силы сторон --оперативные планы сторон -подготовка сторон к проводимой военной кампании(тыл,его устройство,коммуникационные линии,вопросы ИНЖЕНЕРНОГО обеспечения,связь,положение с обеспечением огнеприпасами и пр.) -собственно ход кампании

Попробую, завтра прописать максимум что смогу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За основу можно взять Корсуна и его труды по описанию кампании на Кавказе.

http://militera.lib.ru/h/korsun_n1/index.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

общая схема.(из РИ).

s01.gif

Edited by master1976

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0