Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

Активная оборона, ога. Марш-марш на Эрзерум. Турки на Каприкейских позициях еле отбились.

Ага,в 1916г.

Даже формально русские не могут распоряжаться грузинскими войсками, как им вздумается. А уж при таком соотношении сил сторон... Взаимодействие строится по принципу взаимного оповещения и согласования планов.

А как насчет Вашего выхода?

Выход очевиден - установление единоначалия и назначение главкома

master1976 (05 Апрель 2013 - 01:52:32) писал: Вандал сказал:и б) телеграфом и телефоном С

редствами связи войска были снабжены согласно нормам, выработанным для равнинных театров, но совершенно недостаточным для горных. Вообще же служба связи была неналаженной, что отражалось на управлении войсками. Служба связи имела и серьезный недочет, выражавшийся в том, что передача по телефону оперативных приказав и донесений легко могла подслушиваться в Сарыкамыше частными лицами, а потом, вероятно, делалась известной туркам, так как только этим можно объяснить иногда непостижимое искусство турок производить обход или удар в наиболее уязвимом участке фронта русских. Радиосвязь имелась только между крупными штабами.

И что?

И то.Обеспечьте-ка связность действий на сильно пересеченной местности,в соответствующий сезонный период(зима-зима..),при отсутствии достаточных средств связи.Может быть, у Михневича есть объяснение?

Изменено 4 Apr 2013 пользователем master1976

[Вандал]

Активная оборона, ога. Марш-марш на Эрзерум. Турки на Каприкейских позициях еле отбились.

Ага,в 1916г.

Учите матчасть. В 1914. Это даже у Корсуна написано.

Даже формально русские не могут распоряжаться грузинскими войсками, как им вздумается. А уж при таком соотношении сил сторон... Взаимодействие строится по принципу взаимного оповещения и согласования планов.

А как насчет Вашего выхода?

Вкратце - это другой уровень. Таки да, беда всех коалиционных войн, это проблема согласования. Но даже если допустить, что эта проблема решена и Грузия добровольно подчиняется русскому главному командованию, все равно между армиями вопрос не решается предлагаемым Вами способом. Просто дается директива - обеспечить стык армий, следить за русским флангом, не дать его обойти. Все остальное - на усмотрение грузинского командарма.

Выход очевиден - установление единоначалия и назначение главкома

master1976 (05 Апрель 2013 - 01:52:32) писал: Вандал сказал:и б) телеграфом и телефоном С

редствами связи войска были снабжены согласно нормам, выработанным для равнинных театров, но совершенно недостаточным для горных. Вообще же служба связи была неналаженной, что отражалось на управлении войсками. Служба связи имела и серьезный недочет, выражавшийся в том, что передача по телефону оперативных приказав и донесений легко могла подслушиваться в Сарыкамыше частными лицами, а потом, вероятно, делалась известной туркам, так как только этим можно объяснить иногда непостижимое искусство турок производить обход или удар в наиболее уязвимом участке фронта русских. Радиосвязь имелась только между крупными штабами.

И что?

И то.Обеспечьте-ка связность действий на сильно пересеченной местности,в соответствующий сезонный период(зима-зима..),при отсутствии достаточных средств связи.Может быть, у Михневича есть объяснение?

Вы процитировали положение дел в русской армии, которая развернулась на довольно широком фронте. Естественно, что у русских начались проблемы. Грузинской армии надо прикрыть небольшой участок границы. Штатных средств связи хватит (даже если считать, что они тупо введены по русским нормам, а не с учетом специфики ТВД).

[master1976]

Учите матчасть. В 1914. Это даже у Корсуна написано.

Не подскажите где именно и что именно написано?

Преследование турецких войск Юденич действительно организовал,но русские войска были вынуждены ,выйдя на рубеж,примерно соответствующий рубежу,с которого и началось сражение у Сарыкамыша,остановиться.Ни о каком продвижении на Эрзурум речи не шло.

Кеприкейское сражение же случилось только через год(и наступление на Эрзурум тоже).

[ГОРЕЦ]

Надо подумать, просто в давнишние времена я грузинскими войсками бил турок, и получал табуретом по башке ))))) от Коллег

[Вандал]

Учите матчасть. В 1914. Это даже у Корсуна написано.

Не подскажите где именно и что именно написано?

У Корсуна:

Военные действия на Кавказско-турецком фронте начались встречными боями в районе Кепри-кея. Легкость, с какой Сарыкамышский отряд, составлявший главные силы Кавказской армии, занял приграничные горные рубежи, дала основание начальнику отряда ген. Берхману двинуться вперед для захвата Кепри-кейской позиции, находившейся на полупути от русской границы к Эрзеруму.

У Зайончковского:

Несмотря на то, что большая часть русских войск была взята из Кавказского военного округа на Австро-германский фронт, русское командование решило вести против турок активные действия, полагая, что только наступление [373] в пределы Турции может дать успех и надежно защитить Закавказье...

Первоначальной задачей русской Кавказской армии было поставлено следующее: Сарыкамышскому и Ольтинскому отрядам (главная группа) — наступать на Эрзерум; Эриванскому отряду — пройдя малодоступный с неразработанными перевалами пограничный хребет Агрыдаг, овладеть Баязетом, Алашкертом и Каракилисой; остальным отрядам — прикрывать границу.

Преследование турецких войск Юденич действительно организовал,но русские войска были вынуждены ,выйдя на рубеж,примерно соответствующий рубежу,с которого и началось сражение у Сарыкамыша,остановиться.Ни о каком продвижении на Эрзурум речи не шло.

Как видите, по Зайончковскому, шло. Да и Корсун отмечает активность русской армии.

Кстати, что такое преследование?

[ГОРЕЦ]

Кстати, почему главком - только генерал-лейтенант, а корпусные командиры - генерал-майоры? Бригадами кто командует, бригадиры? Я думаю, что некое соответствие русским званиям на должностях должно быть. Уж всяко на корпусах надо хотя бы генерал-лейтенантов ставить.

Корпус тут небольшой изначально 2 бригады, хотя можно и переписать

[Вандал]

Надо подумать, просто в давнишние времена я грузинскими войсками бил турок, и получал табуретом по башке ))))) от Коллег

А где, можно почитать?

Кстати, почему главком - только генерал-лейтенант, а корпусные командиры - генерал-майоры? Бригадами кто командует, бригадиры? Я думаю, что некое соответствие русским званиям на должностях должно быть. Уж всяко на корпусах надо хотя бы генерал-лейтенантов ставить.

Корпус тут небольшой изначально 2 бригады, хотя можно и переписать

Русская пехотная дивизия - тоже две бригады. Но ей командовал генерал-лейтенант.

[ГОРЕЦ]

А где, можно почитать?

на другом форуме,

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000014-000-570-0

Русская пехотная дивизия - тоже две бригады. Но ей командовал генерал-лейтенант.

ОК можно переписать

[master1976]

У Корсуна: Цитата Военные действия на Кавказско-турецком фронте начались встречными боями в районе Кепри-кея. Легкость, с какой Сарыкамышский отряд, составлявший главные силы Кавказской армии, занял приграничные горные рубежи, дала основание начальнику отряда ген. Берхману двинуться вперед для захвата Кепри-кейской позиции, находившейся на полупути от русской границы к Эрзеруму.

Читаем дальше?

Рядом контратак частями 9-го и 11-го корпусов турецкому командованию удалось, угрожая обходом правого фланга русских, потеснить их обратно к границе. Одновременно турки подтягивали к Эрзеруму из Анатолии (из района Самсун) 10-й корпус.

9 декабря Сарыкамышский отряд занял фронт Маслагат — Юзверан-Арди и начал располагаться на зимних квартирах при наступивших сильных морозах. К этому времени Сарыкамышский отряд был усилен до 53% батальонов из числа 93 батальонов, находившихся в поле.

Кепри-кейская операция закончилась оттеснением русских к государственной границе. Это подняло настроение 3-й турецкой армии и окрылило ее командование надеждами на возможность нанесения русским сокрушительного удара.

Эта же операция подчеркнула, что русское командование действовало без плана, так как захват Кепри-кейской позиции, расположенной всего в 35 км от основной укрепленной Эрзерумской позиции, имел бы основание, если бы затем намечалось начать действия для овладения Эрзерумом. Однако это в план не входило, и поэтому выдвижение отряда близко к Эрзеруму, где происходило сосредоточение главных сил турецкой армии, являлось бесцельным и опасным; это показывали даже и военные игры, проводившиеся в мирное время в штабе Кавказского военного округа. Выдвижение Сарыкамышского отряда, явившееся результатом инициативы частных начальников, указывало также и на слабое руководство войсками со стороны главнокомандующего Кавказской армией, находившегося далеко от войск, в Тифлисе.

Подчеркиваю-частная инициатива Берхмана.

У Зайончковского: Цитата Несмотря на то, что большая часть русских войск была взята из Кавказского военного округа на Австро-германский фронт, русское командование решило вести против турок активные действия, полагая, что только наступление [373] в пределы Турции может дать успех и надежно защитить Закавказье... Первоначальной задачей русской Кавказской армии было поставлено следующее: Сарыкамышскому и Ольтинскому отрядам (главная группа) — наступать на Эрзерум; Эриванскому отряду — пройдя малодоступный с неразработанными перевалами пограничный хребет Агрыдаг, овладеть Баязетом, Алашкертом и Каракилисой; остальным отрядам — прикрывать границу.

Задача на активные операции конечно же ставилась.Как иначе?Немцы планировали вернуться домой до осеннего листопада,русские-на второй-третий месяц войны войти в Берлин...

В отношении же Кавказского направления...

Основной план русского командования, отправившего в начале войны значительные подкрепления с Кавказа на Австро-германский фронт, сводился к активной обороне на занятых рубежах. Этот план, в связи с неудачной Кепри-кейской операцией, понизившей боеспособность армии, а также вследствие наступившего сурового зимнего периода и неудовлетворительной работы и организации ближнего тыла, надо признать соответствовавшим обстановке.

[master1976]

Кстати, что такое преследование?

Преследование

наступление на отходящего противника в целях завершения его разгрома. Сущность преследования. заключается в нанесении огневых ударов, стремительном продвижении войск для выхода на фланги и в тыл отхоаящего противника и последующего окружения, расчленения и уничтожения (пленения) его группировок. П. может быть параллельным или фронтальным, а обычно ведётся путём их сочетания. Преследующие войска двигаются в предбоевых порядках, батальонных и полковых колоннах.

ПАРАЛЕЛЛЬНОЕ ПРЕСЛ?ДОВАНІЕ, одна изъ формъ стратегич-го пресл?д-нія непріят. арміи въ напр-ніи, парал-номъ къ путямъ отст-нія ея. Въ виду особенно важн. значенія обходовъ при пресл?д-ніи, движеніе пресл?дующей арміи д. б. ведено предпочтит-но въ флангов. напр-ніи или парал-номъ путямъ отст-нія прот-ка, безпрерывно угрожающемъ обходу и чрезъ это вынуждающемъ его къ безостановоч. движенію, разлагающе д?йствующему на отступающаго. Часть силъ пресл?дующаго при этомъ полезно направить непосред-но за отступающимъ прот-комъ (по пятамъ), чтобы, постоянно т?сня ар-рдъ его, понуждать къ безостановоч. сл?дованію. Понятно, какое важное значеніе принадлежитъ въ этомъ случа? кав-ріи. П. пресл?д-ніе только тогда приведетъ къ резул-тамъ быстрымъ и р?шит-мъ, когда пресл?дующій будетъ наступать безостановочно и въ напр-ніи, представляющемъ вс? преимущества для стратегич. обхода именно дан. фланга прот-ка. Воен. исторія представляетъ 2 поучит. прим?ра такого пресл?дованія: прус. арміи въ 1806 г. посл? Іены и Ауэрштедта и арміи Наполеона въ окт. и ибр. 1812 г.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

В принципе достаточно сложный вид ведения маневренной операции.

[Вандал]

У Корсуна: Цитата Военные действия на Кавказско-турецком фронте начались встречными боями в районе Кепри-кея. Легкость, с какой Сарыкамышский отряд, составлявший главные силы Кавказской армии, занял приграничные горные рубежи, дала основание начальнику отряда ген. Берхману двинуться вперед для захвата Кепри-кейской позиции, находившейся на полупути от русской границы к Эрзеруму.

Читаем дальше?

Зачем?

У Зайончковского: Цитата Несмотря на то, что большая часть русских войск была взята из Кавказского военного округа на Австро-германский фронт, русское командование решило вести против турок активные действия, полагая, что только наступление [373] в пределы Турции может дать успех и надежно защитить Закавказье... Первоначальной задачей русской Кавказской армии было поставлено следующее: Сарыкамышскому и Ольтинскому отрядам (главная группа) — наступать на Эрзерум; Эриванскому отряду — пройдя малодоступный с неразработанными перевалами пограничный хребет Агрыдаг, овладеть Баязетом, Алашкертом и Каракилисой; остальным отрядам — прикрывать границу.

Задача на активные операции конечно же ставилась.Как иначе?

Ну а раз иначе никак, то почему Вы отказываете грузинской армии в праве на наступление?

Основной план русского командования, отправившего в начале войны значительные подкрепления с Кавказа на Австро-германский фронт, сводился к активной обороне на занятых рубежах. Этот план, в связи с неудачной Кепри-кейской операцией, понизившей боеспособность армии, а также вследствие наступившего сурового зимнего периода и неудовлетворительной работы и организации ближнего тыла, надо признать соответствовавшим обстановке.

Активная оборона с в стратегическом масштабе предполагает наступления в тактическом масштабе.

[Вандал]

Кстати, что такое преследование?

Преследование

наступление на отходящего противника в целях завершения его разгрома.

Правильно. А теперь объясните, о каком преследовании говорили Вы. Разве в начале войны разгром турок был?

Уже неоднократно за Вами замечал: термины знаете, но применяете неправильно. Почему? Думать не хотите?

[ГОРЕЦ]

Уже неоднократно за Вами замечал: термины знаете, но применяете неправильно. Почему? Думать не хотите?

Уважаемый Коллега, прошу Вас, не надо, мы тут собрались для приятного времяпрепровождения в беседе, дисскуссии, об исторических вопросах и пр., давайте не будем даже на мм. переходить рамки общения настоящих джентльменов, Очень сильно Вас прошу

Ну а раз иначе никак, то почему Вы отказываете грузинской армии в праве на наступление?

Дело в том что грузинская армия не готова к активному наступлению, на тот момент ИМХО

[master1976]

Правильно. А теперь объясните, о каком преследовании говорили Вы. Разве в начале войны разгром турок был? Уже неоднократно за Вами замечал: термины знаете, но применяете неправильно. Почему? Думать не хотите?

Поясните.

О чем я говорил.

Об этом?

XIII. Преследование русскими отступавших частей 10-го турецкого корпуса

http://militera.lib.ru/h/korsun_n1/13.html

Изменено 5 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

name="Вандал" post="661081"]Зачем?

Затем,чтобы понять как проведена была операция под Сарыкамышем,какие результаты были.Чем она закончилась для турецких войск и почему русские войска так и не вышли к рубежам занимаемым в начале войны.

[Вандал]

Уже неоднократно за Вами замечал: термины знаете, но применяете неправильно. Почему? Думать не хотите?

Уважаемый Коллега, прошу Вас, не надо, мы тут собрались для приятного времяпрепровождения в беседе, дисскуссии, об исторических вопросах и пр., давайте не будем даже на мм. переходить рамки общения настоящих джентльменов, Очень сильно Вас прошу

Увы. Порой отстаивание позиции может принимать довольно острые формы. Если приятно проводить время, то получится, что один уважаемый хороший человек ради собственного удовольствия скажет глупость, затем другой, третий, а поправить их никак не получится, ведь можно их самолюбие задеть, а это нехорошо. В итоге продукт коллективного труда превращается в нагромождение глупостей и несуразностей.

Ну а раз иначе никак, то почему Вы отказываете грузинской армии в праве на наступление?

Дело в том что грузинская армия не готова к активному наступлению, на тот момент ИМХО

К стратегическому наступлению, возможно. Но здесь речь идет о локальном наступлении с целью занять Хопу и сорвать наступательные планы противника в этом месте. Как я понимаю, Хопа - это порт, весьма удобный для противника. Занятие его значительно осложнит ему жизнь.

name="Вандал" post="661081"]Зачем?

Затем,чтобы понять как проведена была операция под Сарыкамышем,какие результаты были.Чем она закончилась для турецких войск и почему русские войска так и не вышли к рубежам занимаемым в начале войны.

Зачем? О Сарыкамыше еще рано говорить. Речь о начальных операциях. И. в частности, о реальности или нереальности повторения событий у Батума в этом мире.

[ГОРЕЦ]

К стратегическому наступлению, возможно. Но здесь речь идет о локальном наступлении с целью занять Хопу и сорвать наступательные планы противника в этом месте. Как я понимаю, Хопа - это порт, весьма удобный для противника. Занятие его значительно осложнит ему жизнь.

Хопа и в данный момент не порт (яхтклуб не в счет) и город Хопа это продолжение села Сарпи,

его занятие я думаю ничего туркам не осложнит, кстати в реальной истории, турки сначала высадили десантно-диверсионные группы между Сарпи и Батуми и только потом перешли в наступление

[master1976]

Зачем? О Сарыкамыше еще рано говорить. Речь о начальных операциях. И. в частности, о реальности или нереальности повторения событий у Батума в этом мире.

В реале.

Боевые действия на Кавказском фронте начались в начале ноября со встречных боёв в районе Кепри-Кея. Русские войска под командованием генерала Берхмана довольно легко преодолели границу, и начали продвигаться в направлении Эрзерума. Но турки вскоре контратаковали силами 9 и 10 корпусов, одновременно подтягивая 11 корпус. Кеприкейская операция закончилась отходом русских частей к границе, 3-ая турецкая армия воодушевилась и турецкое командование стало питать надежды, что смогут разгромить русскую армию.

В то же время турецкие войска вторглись на российскую территорию. 18 ноября 1914 года русские войска оставили Артвин и отступили в сторону Батума.

Сарыкамышская операция явилась именно одной из начальных операций на кавказском театре военных действий,прямым следствием неудачи у Кеприкея.

[ГОРЕЦ]

В то же время турецкие войска вторглись на российскую территорию. 18 ноября 1914 года русские войска оставили Артвин и отступили в сторону Батума.

а давайте пусть несокрушимая и победоносная грузинская армия не оставит Артвин

[Вандал]

К стратегическому наступлению, возможно. Но здесь речь идет о локальном наступлении с целью занять Хопу и сорвать наступательные планы противника в этом месте. Как я понимаю, Хопа - это порт, весьма удобный для противника. Занятие его значительно осложнит ему жизнь.

Хопа и в данный момент не порт (яхтклуб не в счет) и город Хопа это продолжение села Сарпи,

В общем-то, все пишут, что 1-й корпус (или отряд Штанге) высадился и сконцентрировался в Хопе. Может, раньше там все-таки был порт?

Информация к размышлению: вот мы тут прикинули какое-никакое планирование и видим, что у грузинской армии к началу войны сил явно недостаточно. То есть она может сформировать кучу бригад лашкари, но для активных действий они не годятся. Значит, надо пересматривать штаты мирного времени, сокращать кадры лашкари и за счет этого усилить кадровую армию. Нужны хотя бы три полноценных бригады. Думаю, что это можно сделать. Зачем с первого дня 16 бригад лашкари? Может, не стоит стремиться к стопроцентному охвату воинской повинностью всего населения? Во время войны пополнение можно подготовить в запасных частях (из рекрута делают солдата за 4-6 месяцев).

В бригаде мирного времени роты можно содержать в составе 120 человек, вместо 200, а пулеметные взводы в половинном составе (2 расчета вместо 4). На каждую бригаду это экономия 2000 человек. В артполку батареи тоже можно содержать в половинном составе, в артпарке иметь минимальный кадр, вот Вам уже и 500 человек вместо тысячи. Тыл в мирное время тоже выкидываем (еще минус 300), минус кавалерийский эскадрон (-150). Итого в бригаде 4300 человек. Три бригады - это 12600 человек. При бригадах содержать кадр для второочередных бригад. Или вообще от них отказаться, а во второй очереди иметь только лашкари. Лашкари по мобилизации поднимать по 2 бригады на каждый из трех корпусов и еще 4-6 бригад на все прочие задачи. А всего 10-12.

Саперов иметь три батальона по 500 человек (всего 1500, а не 2000).

[ГОРЕЦ]

В бригаде мирного времени роты можно содержать в составе 120 человек, вместо 200, а пулеметные взводы в половинном составе (2 расчета вместо 4). На каждую бригаду это экономия 2000 человек. В артполку батареи тоже можно содержать в половинном составе, в артпарке иметь минимальный кадр, вот Вам уже и 500 человек вместо тысячи. Тыл в мирное время тоже выкидываем (еще минус 300), минус кавалерийский эскадрон (-150). Итого в бригаде 4300 человек. Три бригады - это 12600 человек. При бригадах содержать кадр для второочередных бригад. Или вообще от них отказаться, а во второй очереди иметь только лашкари. Лашкари по мобилизации поднимать по 2 бригады на каждый из трех корпусов и еще 4-6 бригад на все прочие задачи. А всего 10-12. Саперов иметь три батальона по 500 человек (всего 1500, а не 2000).

попробую переписать штаты заново

Три бригады это три корпуса по бригаде в каждом плюс штабы и парки для бригад Лашкари

тогда регулярная будет просто называться МОРИГЕ

[ГОРЕЦ]

Итого в бригаде 4300 человек.

так у меня и так штат мирного времени 2900 чел

[Вандал]

Итого в бригаде 4300 человек.

так у меня и так штат мирного времени 2900 чел

У Вас получается, что только один полк бригады нормальный, а два кадрированные (только офицеры и минимум нижних чинов для обслуживания штаба и караульной службы). По новому штату все три полка нормальные, хоть и сокращенного состава. Это делает кадровые бригады полноценными полностью готовыми ко всем видам действий соединениями.

Надо еще артиллерию сократить. Зачем нужны 2 отдельных полка? На три корпуса достаточно трех гаубичных дивизионов. По тогдашним взглядам.

И подумать - может быть третий корпус в мирное время лишний? Это если при новом расписании численность армии увеличится в сравнении с реалом.

[ГОРЕЦ]

И подумать - может быть третий корпус в мирное время лишний? Это если при новом расписании численность армии увеличится в сравнении с реалом.

посчитаю

[ГОРЕЦ]

Переделал первый пост в теме про штатное расписание армии

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31095-грузинская-армия-штаты-от-1886-г-1-й-пост-откорректи/