Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[ГОРЕЦ]

За основу можно взять Корсуна и его труды по описанию кампании на Кавказе.

Ок, скомпонуем и переделаем потом первый пост, правда с артиллерией еще не разобрался

[Вандал]

Я тут артиллерией занимаюсь и самый сложный период с 1805 по 1867

В смысле, чертежей пушек найти не можете?

[ГОРЕЦ]

В смысле, чертежей пушек найти не можете?

Чертежи нашел, вот тут

только они как то странно даны, лафеты отдельно стволы отдельно, вот сижу совмещаю :sorry:

[Вандал]

В смысле, чертежей пушек найти не можете?

Чертежи нашел, вот тут

только они как то странно даны, лафеты отдельно стволы отдельно, вот сижу совмещаю

Видимо, так на исходных чертежах. В полевой артиллерии было два лафета: легкий и батарейный. Соответственно, четвертьпудовые единороги и 6-фунтовые пушки были на легком лафете, а 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги - на батарейном.

А книжка в интернете есть?

[ГОРЕЦ]

А книжка в интернете есть?

скачал в формате PDF. хотите скину?

[Вандал]

По планам.

Правильно ли я понял, что население Аджарии (грузины-мусульмане) в 1914 году политически неблагонадежно, и рассчитывать на укомплектование расквартированных здесь частей местными не стоит?

[ГОРЕЦ]

Правильно ли я понял, что население Аджарии (грузины-мусульмане) в 1914 году политически неблагонадежно, и рассчитывать на укомплектование расквартированных здесь частей местными не стоит?

не совсем, население Аджарии на тот момент 50 на 50 мусульмане и христиане, также как и население Самцхе (Ризе)

[Вандал]

Граница с Турцией соответствует реальной границе Кутаисской губернии? Например, как здесь: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Kutaysskaya_guberniya.jpg?uselang=ru

[ГОРЕЦ]

нет, в таймлайне есть карта щас покажу

ВОТ!

Изменено 4 Apr 2013 пользователем ГОРЕЦ

[Вандал]

нет, в таймлайне есть карта щас покажу

ВОТ!

Да я видел, но на ней деталей не видно. Вот и хочу уточнить. На первый взгляд разницы нет.

[ГОРЕЦ]

Да я видел, но на ней деталей не видно. Вот и хочу уточнить. На первый взгляд разницы нет.

я вроде проводил по границам губерний

[Вандал]

Да я видел, но на ней деталей не видно. Вот и хочу уточнить. На первый взгляд разницы нет.

я вроде проводил по границам губерний

Так я же и спросил, соответствует границе кутаисской губернии реала или нет?

[ГОРЕЦ]

Так я же и спросил, соответствует границе кутаисской губернии реала или нет?

Немного ступил сорри

[master1976]

Каковы будут настроения среди населения Ахалкалаки?И Джавахка в целом?Преобладающее население в реале составляли армяне,кажется.Плюс значительная община духоборцев.

По единственным официальным сведениям «Кавказского календаря» на 1 января 1916 г. (далее сведений нет) в Ахалкалакском крае жило(в реале):

1. армян - до 83 тысяч душ;

2. грузин – христиан и магометан - 10 тысяч душ;

3. духоборцев - 8 тысяч душ;

4. турок - 8 тысяч душ;

5. курдов - несколько десятков; греков и др. - 1 тысяча душ.

Еще к вопросу о направлении турецкого удара на Ахалкалаки(обсуждалось чуть выше).Из Ахалкалака выходят 4 большака: а) на Ахалцых - самый лучший, потому что зимой не заносит снегом; б) с не совсем регулярным сообщением - через Цалку и Манглис - на Тифлис; в) третий - около 100 верст (от Ахалкалака до Ахалцыха 66 верст), ведет в Александрополь и г) четвертый - той же протяженности – в Ардаган

[ГОРЕЦ]

Каковы будут настроения среди населения Ахалкалаки?И Джавахка в целом?Преобладающее население в реале составляли армяне,

вы сами почти что дали ответ, об антагонизме армян и турок даже и говорить не приходится

а) на Ахалцых - самый лучший, потому что зимой не заносит снегом

Ахалцихе крепость прикрыта корпусом Мориге

через Цалку и Манглис - на Тифлис

прикрыт корпусом Лашкари

третий - около 100 верст (от Ахалкалака до Ахалцыха 66 верст), ведет в Александрополь

Почти тупик из Александрополя только на Эривань

г) четвертый - той же протяженности – в Ардаган

Ардаган прикрыт корпусом Мориге

и кроме того надо еще взять Ахалкалаки

[Вандал]

А какое-нибудь оперативное планирование за грузинскую армию делалось? Развертывание армии представляется в высшей степени странным: корпуса находятся слишком далеко друг от друга и не могут оказать взаимной поддержки. Фактически они обрекаются на пассивность и подставляются под раздельные поражения. А между тем, при наличии морской поддержки грузинская армия могла бы с самого начала развернуть активные действия на приморском направлении, отвлекая с основных операционных направлений турецкие войска и оказывая, таким образом, самую действенную поддержку русской армии.

[master1976]

А какое-нибудь оперативное планирование за грузинскую армию делалось? Развертывание армии представляется в высшей степени странным: корпуса находятся слишком далеко друг от друга и не могут оказать взаимной поддержки. Фактически они обрекаются на пассивность и подставляются под раздельные поражения. А между тем, при наличии морской поддержки грузинская армия могла бы с самого начала развернуть активные действия на приморском направлении, отвлекая с основных операционных направлений турецкие войска и оказывая, таким образом, самую действенную поддержку русской армии.

Коллегой ГОРЦЕМ предполагалось,что главный удар в Грузии будет нанесен по Батуму.

Я предполагал,что турки увязнут в сражении за Батум,не решив задачу по его овладению.Здесь и достаточно крупные силы грузин и поддержка с моря.На других направлениях,да,проглядывается отсутствие взаимодействия между группировками.Возможно,что действия на грузинском направлении приобретут характер изолированных операций-каждый корпус грузин будет действовать самостоятельно(вполне вероятно,это повлияет на принятие решений грузинским командованием,энергичнее действовать будут комкоры),но приведет к отсутствию связности всей кампании в целом.

Как решить проблему связности действий корпусных начальников?

[ГОРЕЦ]

НАЧИНАЮ , ГОТОВЬТЕ ТАБУРЕТКИ

Российская Кавказская армия была рассредоточена на две группы в соответствии с двумя главными операционными направлениями:

• Карское направл. (Карс - Эрзерум) - ок. 6 див. в районе Ольты - Сарыкамыш,
  
• Эриванское направл. (Эривань - Алашкерт) - ок. 2 див. и конница в районе Игдыря.
  

Грузинская армия отмобилизовав резервы 1-й и 2-й очереди была рассредоточена на грузино-турецкой границе в три корпуса:

• 1-й армейский корпус ком. ген.-майор Дадиани (2 стр.бр. 1 кав. полк, 2 стр бриг Лашкари) – Батуми
  
• 2-й корпус Мориге ком. ген.-майор Одишелидзе (2 стр.бр. 1 кав. полк, 2 стр бриг Лашкари) – Артвини
  
• 3-й корпус Мориге ком. ген.-майор Амилахвари (2 стр.бр. 1 кав. полк, 2 стр бриг Лашкари) – крепость Ардагани
  
• 4-й корпус Лашкари ком. ген.-майор Мазниашвили, формировался в районе Ахалцихе (4 стр бриг Лашкари)
  
• 5-й корпус Лашкари ком. ген.-майор Квинитадзе,формировался в районе Поти-Озургети (4 стр бриг Лашкари)
  

Главнокомандующий грузинскими войсками генерал-лейтенант Бараташвили

1914

2 (15) ноября 1914 Сарыкамышский отряд (1-й Кавказский и 2-й Туркестанский корпуса с приданными частями — всего ок. 53 батальонов, 138 орудий и 40 казачьих сотен) перешел турецкую границу и к 6 (19) ноября овладел Кара-Дербентским горным проходом и Кепри-кейской позицией, находившейся посреди пути от турецкой границы до Эрзерума. Ольтинский отряд (бригада пехоты с артиллерией и 6 казачьих сотен) продвинулся до Ида. На Эриванском направлении русские войска перешли через хребет Агрыдаг и овладели Диадином, Алашкертом и Каракилисой, надёжно прикрыв левый фланг и тыл Сарыкамышского отряда, а также приграничный район от курдской конницы.

Одновременно русские отряды, выдвинувшись из персидского Азербайджана, заняли турецкие опорные пункты в районе турецко-персидской границы.

Турки, в спешном порядке собрав резервы, бросили их навстречу Сарыкамышскому отряду, вынудив его 13 (26) ноября отступить на линию Алакилиса — Ардос — Хоросан.

На грузинском участке фронта дела шли не так хорошо 16 (29) ноября турецкие войска перешли в наступление в прибрежной зоне и при содействии восставшего мусульманского населения, вошли в город Батуми, войска 1-го корпуса, бились в Батуми за каждый дом, квартал переулок. Часть турецких войск обойдя г. Батуми развивали наступление на север по направлению Озургети где были остановлены силами 5-го корпуса, и на восток, в направлении Артвини. Силы 2-го корпуса Мориге под командованием ген.-майора Одишелидзе, оставив 1 (13) декабря город отошли к Ардагану. Турки выставив заслоны против сил 3-го корпуса, развивали наступление, в направлении Ахалцихе. Навстречу наступавшим туркам выдвинулся формировавшийся в Ахалцихе 4-й корпус Лашкари, и севернее Абастумани турки были остановлены, окончательно. Их наступательный пыл был на исходе, сил не хватало, снабжение не поспевало, да и потери они понесли серьезные, кроме того на флангах наступавших висели три грузинских корпуса.

[Вандал]

1914

2 (15) ноября 1914 Сарыкамышский отряд (1-й Кавказский и 2-й Туркестанский корпуса с приданными частями — всего ок. 53 батальонов, 138 орудий и 40 казачьих сотен) перешел турецкую границу и к 6 (19) ноября овладел Кара-Дербентским горным проходом и Кепри-кейской позицией, находившейся посреди пути от турецкой границы до Эрзерума. Ольтинский отряд (бригада пехоты с артиллерией и 6 казачьих сотен) продвинулся до Ида. На Эриванском направлении русские войска перешли через хребет Агрыдаг и овладели Диадином, Алашкертом и Каракилисой, надёжно прикрыв левый фланг и тыл Сарыкамышского отряда, а также приграничный район от курдской конницы.

Одновременно русские отряды, выдвинувшись из персидского Азербайджана, заняли турецкие опорные пункты в районе турецко-персидской границы.

Турки, в спешном порядке собрав резервы, бросили их навстречу Сарыкамышскому отряду, вынудив его 13 (26) ноября отступить на линию Алакилиса — Ардос — Хоросан.

На грузинском участке фронта дела шли не так хорошо 16 (29) ноября турецкие войска перешли в наступление в прибрежной зоне и при содействии восставшего мусульманского населения, вошли в город Батуми, войска 1-го корпуса, бились в Батуми за каждый дом, квартал переулок. Часть турецких войск обойдя г. Батуми развивали наступление на север по направлению Озургети где были остановлены силами 5-го корпуса, и на восток, в направлении Артвини. Силы 2-го корпуса Мориге под командованием ген.-майора Одишелидзе, оставив 1 (13) декабря город отошли к Ардагану. Турки выставив заслоны против сил 3-го корпуса, развивали наступление, в направлении Ахалцихе. Навстречу наступавшим туркам выдвинулся формировавшийся в Ахалцихе 4-й корпус Лашкари, и севернее Абастумани турки были остановлены, окончательно. Их наступательный пыл был на исходе, сил не хватало, снабжение не поспевало, да и потери они понесли серьезные, кроме того на флангах наступавших висели три грузинских корпуса.

Коллега! Первый корпус не смог взять Батум даже в реале, при том, что приморский отряд состоял из нескольких батальонов погранстражи, от силы одного кавказского стрелкового полка и нескольких сотен казаков. А у вас здесь целая армия. Неужели Вы так низко ставите своих соотечественников?

Зачем целый корпус в Ардагане? Это глубокий тыл. Пусть там лашкари в гарнизоне сидят. А с кадровыми войсками так: один корпус у Батума, один сторожить важный узел горных троп у Артвина и один - пустить по горным тропам на Хопу и западнее.

Никаких выступлений в Аджарии, естественно, не будет. Одно дело, когда русских кот наплакал, и совсем другое, когда здесь целая армия грузин, которая теснит и гонит турок (честно не знаю, что для грузин-мусульман важнее - голос крови или голос муэддзина, но дело даже не в этом, а в том, что самоубийц среди них наверняка нет).

[Вандал]

А какое-нибудь оперативное планирование за грузинскую армию делалось? Развертывание армии представляется в высшей степени странным: корпуса находятся слишком далеко друг от друга и не могут оказать взаимной поддержки. Фактически они обрекаются на пассивность и подставляются под раздельные поражения. А между тем, при наличии морской поддержки грузинская армия могла бы с самого начала развернуть активные действия на приморском направлении, отвлекая с основных операционных направлений турецкие войска и оказывая, таким образом, самую действенную поддержку русской армии.

Коллегой ГОРЦЕМ предполагалось,что главный удар в Грузии будет нанесен по Батуму.

1. А почему при таком могучем союзнике, как Россия, выбирается пассивная стратегия? На кой ляд ждать удара турок и гадать с их направлением главного удара, когда можно навязать свою стратегию?

Я предполагал,что турки увязнут в сражении за Батум,не решив задачу по его овладению.Здесь и достаточно крупные силы грузин и поддержка с моря.На других направлениях,да,проглядывается отсутствие взаимодействия между группировками.Возможно,что действия на грузинском направлении приобретут характер изолированных операций-каждый корпус грузин будет действовать самостоятельно(вполне вероятно,это повлияет на принятие решений грузинским командованием,энергичнее действовать будут комкоры),но приведет к отсутствию связности всей кампании в целом.

Как решить проблему связности действий корпусных начальников?

Это не проблема связности, а проблема отсутствия единого начальника. Выход очевиден - установление единоначалия и назначение главкома. Без единоначалия, комкоры естественно будут кто в лес, кто по дрова. Решение, кстати, очевидное для всех, кто прослужал курс стратегии, поэтому на послезнание кивать не надо. Почитайте хоть Михневича.

Ну а связность организуется а) тесной локтевой связью корпусов и б) телеграфом и телефоном. Тоже на тот момент уже очевидно.

[master1976]

1. А почему при таком могучем союзнике, как Россия, выбирается пассивная стратегия? На кой ляд ждать удара турок и гадать с их направлением главного удара, когда можно навязать свою стратегию?

Планы русского командования были разработаны на основе четырех возможных политических вариантов участия Турции в войне.Война началась по третьему варианту (Турция решивая вначале соблюдать нейтралитет, затем в тяжелый для царской России период войны на Западе изменила этому решению и напала на Закавказье); план в этом случае заключался в том, что в то время, когда на западе будет решаться судьба государства, конечной задачей для войск остающихся на Кавказе», ставилось сохранение за ними «двух главных коммуникаций, соединяющих Закавказье с Европейской Россией т. е. железной дороги Баку-Владикавказ и Военно-грузинской дороги, а также Баку как промышленного центра». Вместе с тем Кавказской армии дополнительно ставилась задача — предотвратить появление турецких сил на территории Кавказа, что и было выполнено в начале войны с Турцией переходом русскими государственной границы и вторжением в Турцию. Это выдвинутое положение командование Кавказского фронта намечало сохранять и в дальнейшем.

Основной план русского командования, отправившего в начале войны значительные подкрепления с Кавказа на Австро-германский фронт, сводился к активной обороне на занятых рубежах.

http://militera.lib.ru/h/korsun_n1/05.html

Активная оборона и сдерживание.Таков общий рефрен русского командования

.

Зачем целый корпус в Ардагане?

Обычная предосторожность русского командования-придержать корпус союзной армии на одном из уязвимых участков.На Ольтинском направлении турки сосредоточили силы, превосходившие русских в отношении пехоты в 6 раз и артиллерии — в 3 раза.

и б) телеграфом и телефоном

Средствами связи войска были снабжены согласно нормам, выработанным для равнинных театров, но совершенно недостаточным для горных. Вообще же служба связи была неналаженной, что отражалось на управлении войсками. Служба связи имела и серьезный недочет, выражавшийся в том, что передача по телефону оперативных приказав и донесений легко могла подслушиваться в Сарыкамыше частными лицами, а потом, вероятно, делалась известной туркам, так как только этим можно объяснить иногда непостижимое искусство турок производить обход или удар в наиболее уязвимом участке фронта русских.

Радиосвязь имелась только между крупными штабами.

[ГОРЕЦ]

Коллега! Первый корпус не смог взять Батум даже в реале, при том, что приморский отряд состоял из нескольких батальонов погранстражи, от силы одного кавказского стрелкового полка и нескольких сотен казаков. А у вас здесь целая армия. Неужели Вы так низко ставите своих соотечественников?

Батуми не взят, армия не целая, две бригады в которой только по одному полку полного состава (проклятый милиционный метод формирования ))))

Бои шли на окраине Батуми, и город удерживали полтора - два полка пехоты

Зачем целый корпус в Ардагане? Это глубокий тыл. Пусть там лашкари в гарнизоне сидят.

Ардаган это дорога и в Ахалкалаки и в Александрополь, и потом есть дорога на юг в тыл Русскому Кавказскому корпусу

1. А почему при таком могучем союзнике, как Россия, выбирается пассивная стратегия? На кой ляд ждать удара турок и гадать с их направлением главного удара, когда можно навязать свою стратегию?

ну самое главное, Грузия Турции войну не обьявляла (и всеми силами старалась избежать этой войны) и второстепенное, армия еще только развертывается

установление единоначалия и назначение главкома

Таки есть главком, генерал-лейтенант Бараташвили (в реалхистори Баратов)

[Вандал]

Активная оборона и сдерживание.Таков общий рефрен русского командования

Активная оборона, ога. Марш-марш на Эрзерум. Турки на Каприкейских позициях еле отбились.

.

Зачем целый корпус в Ардагане?

Обычная предосторожность русского командования-придержать корпус союзной армии на одном из уязвимых участков.На Ольтинском направлении турки сосредоточили силы, превосходившие русских в отношении пехоты в 6 раз и артиллерии — в 3 раза.

А Вы не путайте. Здесь у грузин силы, не уступающие русским. Даже формально русские не могут распоряжаться грузинскими войсками, как им вздумается. А уж при таком соотношении сил сторон... Взаимодействие строится по принципу взаимного оповещения и согласования планов. Ну и, наконец, корпус в Артвине тоже может выполнять функцию подстраховки Ольтинского отряда.

и б) телеграфом и телефоном

Средствами связи войска были снабжены согласно нормам, выработанным для равнинных театров, но совершенно недостаточным для горных. Вообще же служба связи была неналаженной, что отражалось на управлении войсками. Служба связи имела и серьезный недочет, выражавшийся в том, что передача по телефону оперативных приказав и донесений легко могла подслушиваться в Сарыкамыше частными лицами, а потом, вероятно, делалась известной туркам, так как только этим можно объяснить иногда непостижимое искусство турок производить обход или удар в наиболее уязвимом участке фронта русских.

Радиосвязь имелась только между крупными штабами.

И что?

[ГОРЕЦ]

А Вы не путайте. Здесь у грузин силы, не уступающие русским.

Коллега армия находится в состоянии формирования и развертывания, во первых Ардаган это база формирования корпуса, как сформируется на фронт, во вторых даже 1-й корпус еше не получил всех пополнений, неразбериха, резервы кто на жд кто на тыловых базах, реальные силы два полка пехоты и три полка кавалерии

корпус в Артвине тоже может выполнять функцию подстраховки Ольтинского отряда.

только называется корпус а так это пара тройка батальонов

[Вандал]

Коллега! Первый корпус не смог взять Батум даже в реале, при том, что приморский отряд состоял из нескольких батальонов погранстражи, от силы одного кавказского стрелкового полка и нескольких сотен казаков. А у вас здесь целая армия. Неужели Вы так низко ставите своих соотечественников?

Батуми не взят, армия не целая, две бригады в которой только по одному полку полного состава (проклятый милиционный метод формирования ))))

Бои шли на окраине Батуми, и город удерживали полтора - два полка пехоты

Милиция, вообще-то, отмобилизовывается быстро. Я же недаром про возможности доукомплектования местными интересовался. Объявление войны Россией 2 ноября, начало наступление турок от Хопы - только 16. Времени на отмобилизацию предостаточно.

Зачем целый корпус в Ардагане? Это глубокий тыл. Пусть там лашкари в гарнизоне сидят.

Ардаган это дорога и в Ахалкалаки и в Александрополь, и потом есть дорога на юг в тыл Русскому Кавказскому корпусу

До Ардагана туркам еще надо дойти. Конечно, если Вы раскидаете корпуса кого в Ардаган, кого в Ахалкалаки, кого в Александрополь, Вы облегчите туркам задачу. Но если нормально собрать армию в кулак, то через эту армию турки не пробъются.

1. А почему при таком могучем союзнике, как Россия, выбирается пассивная стратегия? На кой ляд ждать удара турок и гадать с их направлением главного удара, когда можно навязать свою стратегию?

ну самое главное, Грузия Турции войну не обьявляла (и всеми силами старалась избежать этой войны) и второстепенное, армия еще только развертывается

За две недели - и не развернуться?

установление единоначалия и назначение главкома

Таки есть главком, генерал-лейтенант Бараташвили (в реалхистори Баратов)

Кстати, почему главком - только генерал-лейтенант, а корпусные командиры - генерал-майоры? Бригадами кто командует, бригадиры? Я думаю, что некое соответствие русским званиям на должностях должно быть. Уж всяко на корпусах надо хотя бы генерал-лейтенантов ставить.