Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Georg]

Насчет 2.7 млн кочевников - не верю.

Это ж какое у них поголовье скота должно быть - 60-100 млн голов, что ли?

Я тоже. Но полного текста книги Кульпина к сожалению нет. А из того что есть - не ясно к чему относится указанная цифра. Судя по отрывкам и обсуждениям - к населению всех улусов Джучидов от Карпат до Алтая включительно.

при благоприятных условиях

Ну условия в XI-XII веках оптимальнейшие. А куманы по данным той же Плетневой и отличались от прочих кипчаков большими масштабами инкорпорации покоренных печенегов и прочих торков.

бывали такие прецеденты

В общем если вслед за Евстигнеевым определить "поголовье" пришедших в Причерноморье половцев в 300–350 тыс. чел. (минимальное число для разгрома торков и других племён, для удержания их в покорности), то учитывая благоприятные условия и инкорпрацию покоренных, их численность к началу XII века даже с учетом неблагоприятных моментов (суровые зимы, летние засухи, степные пожары и различного рода эпидемии) запросто могла превысить 800 000.

Потом - походы Святополка и Мономаха с соответствующим СИГ. Но оный СИГ, как отмечалось раньше, обрушился в основном на Левобережье и почти не затронул куманов.

Так что масштабы похода Мстислава вполне оправданы, а 100 000 мигрантов в Византию представляются зело реальными даже после всех потерь. Итого 16-18 тыс. воинов остаются в таймлайне.

[Читатель]

Судя по отрывкам и обсуждениям - к населению всех улусов Джучидов от Карпат до Алтая включительно.

ну это еще может быть. Степи Казахстана имели на исторической памяти кочевое население в 1.5-2 млн. Со южнорусскими степями 2.7 млн набирается.

Но непонятно на каком основании сделан вывод, что это татары так размножились? Я всегда думал, что монгольский компонент в Казахстане не превышал 30-40 процентов (а в самой Золотой Орде вообще мизерная доля)

[serGild]

Договор подписывали с Боняком как общекуманским лидером.

Воот! Зачем это грекам?

Боняк разбит и не ему диктовать условия, его оставшиеся 3 орды после поражения от Мстислава должны по идее снова распасться.

И ромеям куда выгоднее заключить индивидуальные договора с каждой ордой по отдельности. Ну и расселить их по разным фемам, и прикрывая разные направления и ослабляя шансы мятежа. Ну а старого союзника Боняка почтить каким нибудь чином, новелиссима скажем.

Но оный СИГ, как отмечалось раньше, обрушился в основном на Левобережье и почти не затронул куманов.

Плетнева считает иначе. По ее описанию восточные 2 орды из разбираемых 4 таки точно весьма крепко побиты. Причем, судя по уходу еще одной орды к венграм в 1124 - еще при Мономахе. Причины для избежания СИГа четвертой я не вижу, разве что вовремя откололись от Боняка. А Мстислав должен был очень крепко добавить. Так что если до войны Боняк и представлял опасность для руси, сумев своей харизмой объединить остатки западников, то после...

В общем ну пусть 3 орды тыс по 20 человек, итого 12, самый максимум 15 тыс всадников, из которых хорошо если 500-1000 дружинников (300 у Боняка против венгров, 20 у Артака при Дидгори).

Изменено 2 May 2013 пользователем serGild

[Женя]

Умрет Боняк

А вы его как в РеИ планируете уморить или позже?

ромеям куда выгоднее заключить индивидуальные договора с каждой ордой по отдельности. Ну и расселить их по разным фемам, и прикрывая разные направления и ослабляя шансы мятежа. Ну а старого союзника Боняка почтить каким нибудь чином, новелиссима скажем.

Соглашусь, так куда логичнее! : )

[serGild]

Женя (01 Май 2013 - 23:53:00) писал: Сколь помню - во Фракию турки попали на поселение как союзники и подданные императора, не?

Не-е-е-е-е!

А вот и да! Только неправильного императора. Никею то им Мелиссин за поддержку отдал. Да и раньше та же история повторялась n раз после Манцикерта.

[Georg]

его оставшиеся 3 орды после поражения от Мстислава должны по идее снова распасться.

Почему это "должны"? Такая ситуация нередко наоборот сплачивает. К тому же предложение уйти за Дунай будет исходить конкретно от кого-то, причем почти однозначно от Боняка. И согласившиеся ханы вполне поручат ему переговоры.

А вот лидерство Боняка над переселенцами очевидно в самом деле нигде не пропишут, и в Малой Азии ромеи будут контачить с лидером каждого племени особо. Другое дело что во время Пафлагонской войны неизбежно придется держать куманов в одном кулаке, а не расселять.

Плетнева считает иначе. По ее описанию восточные 2 орды из разбираемых 4 таки точно весьма крепко побиты.

Не улавливаю где. Цитату кинуть не затруднит?

В общем ну пусть 3 орды тыс по 20 человек, итого 12, самый максимум 15 тыс всадников, из которых хорошо если 500-1000 дружинников (300 у Боняка против венгров, 20 у Артака при Дидгори).

Коллега, мы с вами уже как на базаре, не находите?

Откуда взялась численность орды в 20 000 человек???

А вот и да! Только неправильного императора. Никею то им Мелиссин за поддержку отдал. Да и раньше та же история повторялась n раз после Манцикерта.

Э-э-э-э-э-э...... Мелиссин был во Фракии? Это в какой АИ?

А Никею Мелиссин им не отдавал. Там стоял союзнический гарнизон. Сулейман кстати соблюдал все условия договора с Мелиссином, и оставил город себе после смерти союзника.

[Georg]

Русь, 1143

Не будем отставать от коллеги LokaLoki.

Весной 1143 года все было готово к завоеванию Икония. Несмотря на понесенные утраты (вслед за Алексеем от той же болезни скончался второй сын императора, Андроник) император был готов завершить начатое. Императорская армия выдвигалась из Атталлии, Антиохийско-Киликийская армия Мануила заняла позиции у Ларанды, куманы, расположившиеся во Фригии, прикрывали выдвижение Иоанна в Ликаонию. Помощи султану было ждать неоткуда. В соседнем эмирате Данишмендидов полыхала усобица. После вышеупомянутой смерти эмира Мухаммеда его братья, Низам ад-дин Ягы-басан и Айн ад-дин выступили против юного наследника Мухаммеда, Имад ад-дина Зу-н-Нуна. Ягы-басан овладел столицами эмирата, Севастией и Амасией, а Айн ад-дин выкроил себе удел в Мелитене на Ефрате. Юный Зу-н-Нун бежал в Кесарию Каппадокийскую, где удержался при поддержке Румского султана. Масуд, взяв под опеку Зу-н-Нуна, в 1141 году нанес поражение его дядюшкам, опустошив окрестности Севастии и предприняв поход на Мелитену; в ответ на это Ягы-басан обратился за помощью к Византии. Теперь Данишмендиды взаимно нейтрализовали друг друга, и в то время как Иоанн наступал на Иконий, Ягы-басан готовился взять Кесарию и разделаться с племянником.

Стесненный с двух сторон и уже потерпевший разгром в прошлом году, Масуд принял решение держать оборону столицы, рассчитывая, что крайне засушливая местность вокруг Икония не позволит императору вести длительную осаду из-за нехватки воды. Оставив в столице сильный гарнизон, султан оттянул армию за столицу, расположив ее у гор, протянувшихся от Икония до Каваллы. Император, подойдя к городу, немедленно установил орудия и приступил к осаде, оставив Мануила в оперативном резерве, меж тем как куманы непрерывно «обшаривали» местность, вскоре выйдя на контакт с турками. Тогда султан предпринял маневр – часть его войска вышла из предгорий, атаковав Мануила и затем обратившись в бегство; сам султан, пользуясь удалением корпуса Мануила вышел из укрытия, рассчитывая нанести внезапный удар осаждающей армии императора. Однако куманы, возглавляемые протостратором Иоанном Аксухом, обнаружили продвижение и вступили в бой с султаном. Удар в тыл императорской армии провалился, а вылазка, осуществленная в этот момент гарнизоном с целью уничтожить машины, была отбита с большим уроном; атака катафрактов Феодора Контостефана отрезала от ворот большую часть вышедших на вылазку турок, которые были поголовно истреблены.

Масуд, понеся значительные потери, вынужден был отступить. Куманы непрерывно висели на хвосте султанской армии, донося императору о всех ее продвижениях. Прикрытый с тыла армией Мануила, император уже через неделю предпринял генеральный штурм Икония – долгая осада представлялась невозможной из-за безводья. Решающим фактором оказалось ослабление гарнизона в результате неудачной вылазки. Грекам, построившим осадные башни, удалось высадить ворота и ворваться в город, меж тем как Мануил и куманы отбили очередную атаку Масуда. Ворвавшись в город, ромеи предали его жестокому разграблению.

Взятие Икония отдало в распоряжение ромейской армии имевшиеся в городе значительные запасы воды в цистернах. Оставив Контостефана блокировать цитадель (которая сдалась через месяц), император двинулся в погоню за султаном. Впрочем Масуд, убедившись что город взят, разорвал контакт и стремительно двинулся на восток, уходя за солончаковую пустыню, отделяющую Ликаонию от Каппадокии. Нижняя Каппадокия была частью Румского султаната, Верхняя Каппадокия со столицей в Кесарии принадлежала опекаемому Масудом Зу-н-Нуну Данишмендиду и была осаждена Ягы-Басаном. Совершив стремительный бросок к востоку долиной Галиса, Масуд вышел к Кесарии и внезапным ударом разбил Ягы-Басана. Победа отдала под контроль султана всю Каппадокию, меж тем как побежденный старший Данишмендид бежал к Севастии.

Император, убедившись в уходе турок из Ликаонии, отошел к Ларанде и занялся устройством завоеванного края. На отвоеванных землях Фригии и Ликаонии восстанавливалась фема Анатоликон.

Фригия была волнистым плоскогорьем высотой от 800 до 1200 м над уровнем моря. Это плоскогорье пересекали лесистые горные вершины, на которых летом пасли скот. Вершины были изрыты низинами и изолированными долинами. Из-за климата, менее сухого, чем в центре Нагорья, здесь господствовала оптимальная для овцеводства степь. С гор спускались крупные реки (Сангарий, Тембрис, Риндак, Макест), что позволяло, благодаря системе ирригации, разводить в имевшихся посреди степи оазисах фруктовые сады. Переходная зона, Фригия, была слабо заселена, все ее города, расположенные в оазисах, были только местами стоянок. Ликаония, в отличии от Фригии, была почти лишена воды, она, вероятно, вообще не обрабатывалась, за исключением южного края в предгорьях Тавра, где располагалась низина, достаточно орошаемая для того, чтобы выращивать некоторые злаки. Вне этой низины был один важный город — Иконий (Конья); расположенный между невысокими холмами, он служил точкой пересечения дорог во Фригию, Писидию и Киликию.

Теперь Фригия была разделена на «хоры», в которых были поселены три куманские орды. По сути этим ордам были переданы во владение бывшие турецкие «уджи» со всей собственностью – пастбищами, оазисами и укрепленными городами, служившими зимними резиденциями ханов и местами укрытия при нападении превосходящего противника. В куманских хорах складывался своеобразный военно-кочевой быт. Часть куманов всегда была в дозоре, разведке; другая часть племени пасла стада, занималась хозяйством. Все — даже женщины и дети — были вооружены. Иконий, ставший резиденцией стратега Анатолика, мог в любой момент получить поддержку куманов при нападении. Расположенная восточнее Икония сухая зона, переходящая в солончаковую пустыню, стала буфером, отделяющим ромейско-куманский Анатолик от удерживаемой турками Каппадокии. Обязанности стратега Анатолика нес лично протостратор Иоанн Аксух, зять императора и самый выдающийся военачальник империи. Будучи тюрком по происхождению, Аксух быстро нашел общий язык с куманами, а умелыми распоряжениями в боях под Иконием завоевал их доверие.

В отличии от степных территорий плодородные предгорья Тавра, где располагались хорошо защищенные города - Листра, Дервия, Ларанда – были присоединены к владениям Мануила. Их защита была поручена армянским военнопоселенцам из Киликии, и сами города переданы различным представителям армянской знати в ленное владение.

Отменено.

[serGild]

Цитату кинуть не затруднит?

Уже в XI в. вполне определилось местопребывание лукоморских половцев. Они были разбиты в первом большом походе русских в степь в 1103 г. Однако, судя по тому, что во второй половине XII в. Лукоморцы начинают играть весьма заметную роль в жизни степи, полностью эта орда уничтожена не была. К тому же находки каменных статуй «промежуточной» группы в районе предполагаемого расположения основного массива Лукоморцев на речке Молочной, впадающей в Азовское море, также свидетельствуют в пользу того, что жизнь здесь не замирала и в первой половине XII в. Правда, довольно длительное время орда, как и орда Боняка, оставалась безвестной. Она не принимала участия в военных действиях, и на нее — ослабленную и разбитую на аилы — не имело смысла ходить в походы (взять с разоренных аилов было нечего).

А вот лидерство Боняка над переселенцами очевидно в самом деле нигде не пропишут, и в Малой Азии ромеи будут контачить с лидером каждого племени особо.

На этом и сойдемся

Откуда взялась численность орды в 20 000 человек???

Дук взял у Плетневой обычную и уполовинил

Мелиссин был во Фракии?

Это я обобщенно. в т.ч. о Фракисии

А Никею Мелиссин им не отдавал. Там стоял союзнический гарнизон. Сулейман кстати соблюдал все условия договора с Мелиссином, и оставил город себе после смерти союзника.

В смысле?Мелиссин еще кучу времени был кесарем при Алексее и помер в 1104. Чтож не отдали Никею союзнику и пришлось крестоносцам мучиться?

[serGild]

Теперь по таймлайну

Антиохийско-Киликийская армия Мануила заняла позиции у Ларанды

Наблюдая динамику процесса видно, что Антиохийские бароны меньше всего хотели грека на престоле. и делали все возможное, чтобы избежать этого. Тем более теперь, когда смерть старших наследников увеличила шансы на прямое включение Антиохии в структуру империи.. Имхо восстанут, заявят о неправомочности Алисы распоряжаться Антиохией и о незаконности правления Мануила, ну и найдут кого посадить (см. реакцию на попытку аннексии в 1138г)

Взятие Икония отдало в распоряжение ромейской армии имевшиеся в городе значительные запасы воды в цистернах.

Сомневаюсь

Хроникеры 1КП пишут, что очень страдали, не найдя в Иконии ничего и вынуждены были оставить город и быстро удалиться.

Не вижу, почему сейчас должно быть иначе. В новой ситуации турки вряд ли будут действовать, как при РИ Иоанне и Мануиле. Отравить те же цистерны вполне по силам туркам.

Их защита была поручена армянским военнопоселенцам из Киликии, и сами города переданы различным представителям армянской знати в ленное владение.

Армянской знати - сомневаюсь. Это по моему несколько более поздний этап отношений с Киликией, когда при Мануиле стало ясно, что постоянные конфликты делают слишком накладным и весьма трудно реализуемым прямое удержание. Пока же у нас головокружение от успехов и как и в РИ расстановка имперцев дуками и катепанами. Союзные ромеям князья конечно были, но я не помню, чтобы при империи они как то засветились наверху правления. Изменено 2 May 2013 пользователем serGild

[Georg]

Имхо восстанут, заявят о неправомочности Алисы распоряжаться Антиохией и о незаконности правления Мануила, ну и найдут кого посадить (см. реакцию на попытку аннексии в 1138г)

Как-то я даже маленько ф шоке от такого ИМХО - оно мне кажется крайне нелогичным.

Во-первых аналогия с 1138 годом крайне неуместна. Тогда у антиохийцев был правящий князь - Раймонд. Здесь Мануил уже аж целых 5 лет сидит в Антиохии. То что он грек - местные французы очень быстро забудут в виду обаяния личности Мануила, о котором сами же французы говорили что "не встречали более отважного рыцаря". "Незаконная" Алиса кстати тут совершенно не причем, ибо законная наследная княгиня Антиохии Констанция собственно уже совершеннолетняя и их брак с Мануилом уже осуществлен. Ни малейших претензий к законности его правления с точки зрения феодального права быть не может.

А "смерть старших наследников" в глазах французов ничего не "увеличила" - в их глазах законным наследником трона Константинополя является Исаак. Отстранение которого от наследования предвидеть на 1142 невозможно.

Это раз. Во-вторых - правление Мануила до сих пор принесло Антиохийскому дворянству одни сплошные выгоды. Туркам надавали по зубам, впервые за всю историю княжества на границе господствует мир и безопасность.

В третьих - в состав Антиохийского княжества не только передана вся Киликия, но и Кипр - одна из богатейших провинций империи, доходы с которой идут в Антиохийскую казну. Из которой неизбежно перепадает в карманы баронов и рыцарей Антиохии.

И ради чего бунтовать? Ради того чтобы избавится от такого ранее невиданного процветания и подвергнуться в перспективе войне на два фронта с Империей и с оправляющимся от разгрома при Киннешерине Зенги?

ИЛМ или масcовый психоз?

Хроникеры 1КП пишут, что очень страдали, не найдя в Иконии ничего и вынуждены были оставить город и быстро удалиться.

Не вижу, почему сейчас должно быть иначе.

Коллега, я начинаю подозревать, что вы специально "не видите" очевидных вещей.

Во времена I КП Иконий был не шибко важным городом, который и не защищали особо.

С тех пор Иконий стал столицей султаната. Для нужд двора, увеличивающегося населения и пр. султаны позаботились о водоснабжении и построили цистерны. В последних же событиях Масуд готовил город к упорной обороне, что подразумевает непременное создание максимального запаса воды.

Отравить те же цистерны вполне по силам туркам.

Что бы сдохнуть в осаде самим?

А когда враг ворвался в город - уже поздняк метаться.

Это по моему несколько более поздний этап отношений с Киликией, когда при Мануиле стало ясно, что постоянные конфликты делают слишком накладным и весьма трудно реализуемым прямое удержание. Пока же у нас головокружение от успехов и как и в РИ расстановка имперцев дуками и катепанами.

Вы как бы игнорируете тот момент, что здесь у нас "этап отношений", которого в РИ не было - отдельное "княжество Антиохии, Киликии и Кипра" под управлением Мануила, В котором имперской администрации не существует, и работают феодальные порядки. Армянские феодалы Горной Киликии и в РИ владели своими княжествами - империя аннексировала только Равнинную Киликию. Здесь же они - такие же вассалы Мануила, как и антиохийские бароны.

И как владетелям Горной Киликии, естественно передать именно им примыкающие к их владениям области к северу от Тавра. Если не им - то кому? Больше их никто не удержит. Обычный практицизм.

[serGild]

По Антиохии - если сколько то продержится и будет делиться властью с франками - это одно, а если не будет - то что им с усиления Антиохии?

Коллега, я начинаю подозревать, что вы специально "не видите" очевидных вещей...

В последних же событиях Масуд готовил город к упорной обороне, что подразумевает непременное создание максимального запаса воды.

Коллега, это мне кажется, что у вас враги вечно действуют как в РИ, несмотря на то, что ситуация уже совсем иная.

Зачем Масуду, видя прошлые успехи Иоанна по взятию крепостей и надежность половецкого прикрытия - подставляться под осаду, где козыри уже ясно, что не у него.

Вы как бы игнорируете тот момент, что здесь у нас "этап отношений", которого в РИ не было - отдельное "княжество Антиохии, Киликии и Кипра" под управлением Мануила, В котором имперской администрации не существует, и работают феодальные порядки.

Почему и откуда это следует? Да, план по отдаче Южного Берега, включая Атталию даже - был, но о внедрении там западного феодализма - не слышал.

Так что должно все идти как шло, пока не напорются на все те же проблемы в греко-армяно-латинянских отношениях, что и в РИ.

Если не им - то кому? Больше их никто не удержит. Обычный практицизм.

Которого в РИ не наблюдалось, почему при Мануиле и потеряли Киликию. И только осознав невозможность вернуть на старых условиях - начали баловаться с феодальными порядками и передавать полноту власти местным князьям.

Приписывать нашим действия, основанные на послезнании а врагам - на повторении РИ - это не наши, не АИ методы!

[Georg]

если сколько то продержится и будет делиться властью с франками

Он уже 5 лет "продержался". А с "франками" в РИ отношения вполне налаживал.

что им с усиления Антиохии?

Как что? Доходы. Больше земель, и главное безопасных, а стало быть лучше населенных и благоустроенных земель, плюс денежные премии от князя за заслуги, плюс перспективы еще большего расширения. Ради таких вещей лидерам как правило многое прощают.

Зачем Масуду, видя прошлые успехи Иоанна по взятию крепостей и надежность половецкого прикрытия - подставляться под осаду, где козыри уже ясно, что не у него.

С чего это "не у него"? Город расположен в скудной водой местности, долгая осада невозможна, есть все шансы продержаться. Уже очевидно что противник будет делать ставку на штурмы, и нужно использовать все шансы чтобы сорвать эти штурмы. Что не так?

Или вы посоветуете Масуду сдать свою столицу без боя?

план по отдаче Южного Берега, включая Атталию даже - был, но о внедрении там западного феодализма - не слышал.

А причем тут западный феодализм???

Так что должно все идти как шло, пока не напорются на все те же проблемы в греко-армяно-латинянских отношениях, что и в РИ.

Ничто ничего никому не должно.

Которого в РИ не наблюдалось, почему при Мануиле и потеряли Киликию. И только осознав невозможность вернуть на старых условиях - начали баловаться с феодальными порядками и передавать полноту власти местным князьям.

Матчасть гласит что в Горной Киликии "местные князья со всей полнотой власти" вообще никуда не девались - ни при Иоанне, ни при Мануиле. Кроме Тороса, которого прищучили за попытку завладеть Равнинной Киликией.

Это раз. А во-вторых - как по вашему "все должно идти"? Ведь иного способа удержать эти города кроме предложенного мной - нет. От Равнинной Киликии они отрезаны теми самыми армянскими княжествами Киликии Горной; а от Анатолика - пустыней. Кроме самих армян их уверенно удержать никто не может. И что прикажете делать императору? Не выставляя при этом его идиотом?

Приписывать нашим действия, основанные на послезнании а врагам - на повторении РИ - это не наши, не АИ методы!

Про правильные методы мне не надо, я еретик.

[serGild]

Он уже 5 лет "продержался"

Как то туго у нас с пониманием друг друга этой весной

Это то у меня сомнения и вызвало

А с "франками" в РИ отношения вполне налаживал.

Налаживал. Потом. Когда опыт приобрел и понял, что методы Василия Второго не работают уже и прямая инкорпорация не проходит. А сперва вполне ставил греков губернаторов и удивлялся, чего это армяне восстают. Но все равно отношения не налаживал а Андроника посылал. И только со временем, поумнев и приобретя бесценный опыт он проникся, осознал и понял - феодализм это круто и те соседи, кого не удается покорить - могут стать пристойными вассалами.

Как что? Доходы. Больше земель, и главное безопасных, а стало быть лучше населенных и благоустроенных земель, плюс денежные премии от князя за заслуги, плюс перспективы еще большего расширения. Ради таких вещей лидерам как правило многое прощают.

Если.

Если расширяются не только земли абстрактной Антиохии но и конкретных баронов. А у Мануила куча своих ромейских родичей а у тех куча клиентов из аристо второго ранга и всем чины и должности нужны, и все они Мануилу (пока) куда понятнее франков и даже киликийских армян. И пока он не обожжется как в РИ все и будет как в РИ!

С чего это "не у него"? Город расположен в скудной водой местности, долгая осада невозможна,

Я уже перечислил - Иоанн и так признанный мастер по осаде крепостей, а с половцами РИ неудачи обратятся в удачи. Так что да, сдать город, вывезя все припасы и отравив воду. Перед этим атаковать врага на марше, пытаясь уничтожить осадный парк, как при Мириокефале. И если не выйдет - обеспечить отсутствие базы у противника.

Иоанн вынужден будет оставить город и уйти а половцы останутся без поддержки против турок (ну, таков скорее всего будет план).

Матчасть гласит что в Горной Киликии "местные князья со всей полнотой власти" вообще никуда не девались

Ну да. Об этом никто и не спорит. А наместником над ними грек (впрочем, он конечно в равнинной Киликии) и при нем администрация.

А во-вторых - как по вашему "все должно идти"? Ведь иного способа удержать эти города кроме предложенного мной - нет.

Точно! Вот и не удержал Мануил. Зато опыт приобрел, на котором и научился, что

иного способа удержать эти города кроме предложенного мной - нет.

И что прикажете делать императору? Не выставляя при этом его идиотом?

не выставлять его сверхразумом и оставить ему его ошибки!

кстати, наткнулся случайно, может пригодится для Возрожденной Византии Ласкарисов:

http://books.google....opage&q&f=false

или

http://www.openisbn.com/isbn/9780812231793/#download

выбираете внизу

The_Late_Byzantine_Army_Arms_And_Society_1204_1453.pdf

Изменено 2 May 2013 пользователем serGild

[Georg]

Не заметил сразу сообщение выше.

Уже в XI в. вполне определилось местопребывание лукоморских половцев.

Ну так это только одна орда, причем левобережная. Правобережные-то не пострадали. "Косвенно" из фразы Плетневой конечно что угодно можно вывести.... но хотя бы один поход на правобережных половцев при Святополке и Мономахе был?

взял у Плетневой обычную и уполовинил

То есть произвольное уполовинивание необоснованной цифры? Я надеюсь мне не предлагается ориентироваться на эту выкладку?

В смысле?Мелиссин еще кучу времени был кесарем при Алексее и помер в 1104.

Здесь напутал. Получается что Сулейман присовил Никею когда Мелиссин капитулировал перед Алексеем. Сочтя что обязательства перед василевсом Никифором Мелиссином не распространяются на такового же кесаря.

Налаживал. Потом. Когда опыт приобрел

Он и здесь его приобретет. Сразу же.

В отличии от реала, здесь Мануил, не имея практически вообще никакого опыта и даже устоявшихся "политических принципов", в возрасте 18 лет становится князем Антиохии, попадая в плотное окружение французов, включая французскую жену и французскую тещу. Весь его политический опыт, и даже вкусы и склонности, вырабатываются на крестоносном Леванте. Проникаться тем "что феодализм это круто" он начнет буквально сразу же.

Если расширяются не только земли абстрактной Антиохии но и конкретных баронов.

А кого же еще?

А у Мануила куча своих ромейских родичей а у тех куча клиентов из аристо второго ранга и всем чины и должности нужны

Э-э-э-э-э-э-э.... а какое собствено отношение они имеют к Антиохии???

Граничным условием воскняжения Мануила в Антиохии в 1136 будет именно что занятие всех должностей в княжестве местными, закрепленное договором и клятвой. Иначе антиохийские французы будут обороняться до последнего, "костьми лягут", бо не остается никаких гарантий их бытия в Антиохии вообще.

То есть изначально Мануилу приходится играть по Антоихийским правилам; затем, за неимением иного опыта, он к этим правилам привыкает.

и все они Мануилу (пока) куда понятнее франков

Не совсем. Он уже успел немного покомандовать "латиниконом". ЕМПИП об этом упоминает Магдалино.

И пока он не обожжется как в РИ все и будет как в РИ!

Ничего не будет как в РИ, ибо Мануил с 18-летнего возраста попадает в совершенно иные условия нежели в РИ (где он еще целых десять лет до воцарения варился в чисто византийской среде). Ваши апелляции к РИ действиям Мануила здесь совершенно "мимо кассы", так как это был совсем другой Мануил.

Так что да, сдать город, вывезя все припасы и отравив воду.

Сдать столицу, когда есть шансы ее отстоять? Боюсь султан не поймет. А если и поймет - не поймут его уджбеи (единоличное решение он принять не может, не та степень монархической власти).

Иоанн вынужден будет оставить город и уйти а половцы останутся без поддержки против турок (ну, таков скорее всего будет план).

Плохой план. Иоанн в такой ситуации совершенно очевидно разрушит в Иконии все что можно, сроет укрепления (благо тараны смонтированы) и сожжет город (ну и оазис максимально покооцает, засыпав и отравив все источники). Половцев же, обосновавшихся в благодатной Фригии, будет отделять от турок пустынная Ликаония, в которой у турок не остается ни единой базы (попыткам отстроить Иконий ромеи легко воспрепятствуют). То есть надежд вернуть утраченное не остается вовсе, а половцы оказываются практически вне досягаемости.

А наместником над ними грек (впрочем, он конечно в равнинной Киликии) и при нем администрация.

Здесь князьям Горной Киликии независимость что-ли дали? Просто расширили их владения к северу от Тавра, делая их кровно заинтересованными в противостоянии туркам.

И что прикажете делать императору? Не выставляя при этом его идиотом? не выставлять его сверхразумом и оставить ему его ошибки!

Тут получается именно что выставление идиотом. Так как опытному военначальнику будет совершенно очевидно, что ставить там свои гарнизоны бессмысленно - долго не просидят. Чисто исходя из военно-практического опыта.

А ничего "сверхразумного" в описанных действиях убейте не вижу.

кстати, наткнулся случайно, может пригодится для Возрожденной Византии Ласкарисов:

Спасибо!

[Женя]

Или вы посоветуете Масуду сдать свою столицу без боя?

Скорее пробовать как-то договориться. На уровне "давайте мы тоже будем как Боняк, только плюшек больше". И у Масуда есть ненулевой шанс быть услышанным.

[Женя]

опытному военначальнику будет совершенно очевидно, что ставить там свои гарнизоны бессмысленно - долго не просидят. Чисто исходя из военно-практического опыта.

А в реале - не ставили? или всё же : ) ?

[TheCrazyOne]

Договор подписывали с Боняком как общекуманским лидером. Предлагаемое вами выглядит нарушением договора, что не способствует лояльности новоиспеченных симмахов.

Почему?Византия пообещает половцам защиту и предоставление своего подданства . И первое, и втрое будет им предоставлено. В добавок к этому, Боняк и другие вожди орды получат довольно комфортную жизнь и гарантированное вхождение в элиту империи. Большего им никто не пообещает. Да и сам Боняк не дурак и прекрасно поймет, что он не в том положении, что бы требовать большего.

Другое дело что во время Пафлагонской войны неизбежно придется держать куманов в одном кулаке, а не расселять.

Не потянет Византия длительное содержание в мобилизованном состоянии 20-тысячного половецкого войска

Теперь Фригия была разделена на «хоры»

Что такое "хоры"?

Имхо восстанут, заявят о неправомочности Алисы распоряжаться Антиохией и о незаконности правления Мануила, ну и найдут кого посадить

Те антиохийские феодалы, которые ни при каких условиях не готовы терпеть над собой греческого сюзерна, уйдут вслед за Рэмондом новообразованное княжество Эмесское. Оставшимся же в Антиохии придется как-то смириться со свершившимся фактом. Ведь восстание против Византийского господства обречено на неудачу, о чем местные бароны прекрасно знают. А инстинкта самосохранения у них, как мне кажется, присутствовал.

Отравить те же цистерны вполне по силам туркам.

И какой эффект это принесет? Византийская армия та или иначе найдет альтернативные источники водоснабжения. А вот население Коньи будет туркам за такой шаг очень благодарно.

Армянской знати - сомневаюсь. Это по моему несколько более поздний этап отношений с Киликией,

С чего бы это? Далеко не вся армянская знать поддерживала Рупенидов.С теми же Хетумидами империя вполне успешно сотрудничала.

но о внНедрении там западного феодализма - не слышал.

Ну о внедрении западного феодализма на всей территории домена Мануила, речь, как я понял, не идет. Но в РИ Иоанн обещалл сохранить антиохийским сеньорам все их и прова и привилегиив случае мирной передачи ему Антиохии.

Которого в РИ не наблюдалось, почему при Мануиле и потеряли Киликию.

В РИ существовали Рупениды. Здесь их нет.

только осознав невозможность вернуть на старых условиях - начали баловаться с феодальными порядками и передавать полноту власти местным князьям.

Нет. Местные князьки как существовали себе спокойно до византийской аннексии Киликии, так и продолжили спокойно существовать и после неё.

Перед этим атаковать врага на марше, пытаясь уничтожить осадный парк, как при Мириокефале.

Так ведь не факт, что во время похода Иоанна на Иконий подобных попыток не будет. Будут, конечно, просто нужного эффекта не принесут.

А наместником над ними грек (впрочем, он конечно в равнинной Киликии) и при нем администрация.

Как я уже писал, этот фактор служил раздражителем далеко не для всей армянской аристократии.

В отличии от реала, здесь Мануил, не имея практически вообще никакого опыта и даже устоявшихся "политических принципов", в возрасте 18 лет становится князем Антиохии, попадая в плотное окружение французов, включая французскую жену и французскую тещу

Греческих советников у Мануила совсем не будет, что ли? Сомневаюсь, я что Иоанн отправит Мануила править Антиохией в одиночку, не окружив его предварительно верными себе людьми.

Граничным условием воскняжения Мануила в Антиохии в 1136 будет именно что занятие всех должностей в княжестве местными, закрепленное договором и клятвой.

Ну это врядли. В РИ о таком и близко не шло.

А в реале - не ставили? или всё же : ) ?

В реале византийцы до туда не дошли.

Изменено 3 May 2013 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Не потянет Византия длительное содержание в мобилизованном состоянии 20-тысячного половецкого войска

Имеется в виду – без большого территориального рассредоточения отдельных орд. В первые годы куманы будут тусоваться в Галатии и Пафлагонии.

Что такое "хоры"?

Области. Для Константина Багря­нородного "хора" - это территория ("О хоре Апахунис и крепостях Манцикерт и пр."), иногда - владение ("своя хора") применительно к владениям Багратидов Тарона, наконец, небольшой район с крепостью ("хора крепости Артануджи").

При Комнинах же «хорами» именовались прежние малые фемы, они же «клисуры». Вся территория той же Болгарии делилась на хоры, управляемые «кефалами», нередко имевшими титул севаста.

Греческих советников у Мануила совсем не будет, что ли?

Будут, но отнюдь не толпами.

Ну это врядли. В РИ о таком и близко не шло.

И как это утверждение коррелирует с ? :

Но в РИ Иоанн обещалл сохранить антиохийским сеньорам все их и прова и привилегиив случае мирной передачи ему Антиохии.

[TheCrazyOne]

При Комнинах же «хорами» именовались прежние малые фемы, они же «клисуры»

Ясно, спасибо.

И как это утверждение коррелирует с ? :

Ну так из обещания Иоанна антиохийским феодалам сохранить в неприкосновенности их имущество, а также правовой и социальный статус вовсе не следует, что он планировал также сделать их доминирующей политической силой на территории домена Мануила, если бы таковой возник.

[Georg]

правовой и социальный статус вовсе не следует, что он планировал также сделать их доминирующей политической силой на территории домена Мануила, если бы таковой возник.

Это высказывание содержит логическое противоречие. Ибо "их правовой и социальный статус" именно что включает положение "доминирующей политической силой на территории" Антиохии.

Правда Киликия и Кипр в оный "статус" уже не входят, и здесь имеется почва для взаимовыгодных компромиссов.

[Georg]

Гы, коллеги, нашел статью рекомого Кульпина с его двумя с половиной миллионами ордынцев:

http://magazines.russ.ru/oz/2002/6/2002_06_28.html

[Georg]

Иллюстрация к теме - половецкий аристократ Анатолика в кругу семьи

[Читатель]

Гы, коллеги, нашел статью рекомого Кульпина с его двумя с половиной миллионами ордынцев:

Если считать, что численность монголов-завоевателей, пришедших в Восточную Европу, составляла приблизительно 300 тысяч человек (что соответствует современным представлениям), и оценивать темпы демографического роста Золотой Орды, исходя из таковых в Букеевской орде, то со времени окончания завоевания Восточной Европы в 1242 году до первой эпидемии чумы в 1346 году число потомков пришельцев должно было возрасти, как минимум, до трех миллионов человек. (Это, как уже было сказано, минимум, однако вполне реальной представляется цифра в пять миллионов.) Если на одного золотоордынца приходилось столько же скота, сколько и у букеевцев в период бурного демографического и хозяйственного роста, то три миллиона скотоводов должны были владеть гигантским (200 миллионов), а пять миллионов — поистине немыслимым поголовьем скота (330 миллионов).

:haha:

[LokaLoki]

1144ый

В июле умерла Соломея Польская.

Владислав (ему уже 39 лет, розовый, синий, светло-зеленый уделы) хотел присоединить вдовий удел (серый) к своим владениям - как оно, собственно, и было положено по завещанию. Болеслав (19 лет, голубой удел) и Мешко (17 лет, темно-зеленый удел) возразили, что Казимира, младшего брата (6 лет), просто не успели внести в завещание - родился-то он перед самой смертью отца, если не после нее. И предложили исправить эту "несправедливость", передав "освободившиеся" земли Казимиру, отрезав кусочек Генриху (14 лет, желтый удел).

В РИ Болеслав и Мешко пошли воевать Владислава, и, по польским источникам, практически разбили - того спасли вовремя подошедшие русские войска. В АИ у Владислава поддержки со стороны Киева нет - наоборот, поддержка есть у "миноров". Помощи от немцев Владислав не дождется, так же как и от чехов. Прикидывая соотношение сил, Владислав, человек умный, может и вовсе договориться о съезде. Петр Властович будет настаивать на выполнении завещания, то есть не поссорится с Владиславом и не будет ослеплен. Но по итогу съезда Владислав, по всей вероятности, согласится, что Казимиру без удела быть негоже - и отдаст "освободившиеся" земли. Поскольку он не пойдет войной на братьев и не ослепит Властовича, не будет народного восстания и отлучения от церкви - Владислав на какое-то время (а то и до смерти) остается правителем Польши. Правда, номинальным - де-факто братья становятся независимыми правителями.

Выступлению Изяслава Мстиславовича помешала непонятная ситуация в Польше (надо будет идти воевать за "миноров" или нет), и бунт в Галиче, поскольку Владимирко был одним из сильных и важных союзников Изяслава. Давыдовичи Черниговские думали, не говоря ни "да", ни "нет". Ярославичи Муромские колебались, Святослав склонялся к поддержке Юрия, Ростислав - к поддержке Изяслава, в итоге Муромская земля могла просто выйти из игры, решая вопрос, кто из братьев главнее.

Бунт в Галиче случился, как и в РИ, и был подавлен Владимиркой, Иван Берладник так же бежал - и, надо думать, в Киев, где и был принят Юрием - чем сильно был обижен Владимирко. Начались активные переговоры с Изяславом о войне против Юрия. Юрий пообещал Давыдовичам Переяславль (жирно будет) Курск и Посемье в случае, если они ему помогут, буде Изяслав восстанет.

В РИ Владимир Черниговский и Юрий Ярославич (княжил на Волыни, позже - в Турове), женились на сестрах Всеволодковнах Гродненских. Второй брак, вероятно, будет и в АИ, а вот Владимиру Черниговскому, скорее всего, будут предлагать брак обе партии - Юрьевичей и Мстиславовичей, правда, у Мстиславовичей с дочками проблема, поэтому, вероятно, Владимир Черниговский женился на Елене Юрьевне (в РИ - жена Святослава Ольговича с 1150го).

Изменено 8 May 2013 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

А так что всё же коллеги думают про эту идею?

Раз уж тут такая оргия, то предлагаю для пущего разврата (как-никак, тут, я смотрю, Мир Великих Империй) дать Джону поправить подольше (благо Ричард- король на Востоке) и достать англичан совсем. Вплоть до приглашения на престол Англии Людовика- сына Филиппа Августа. С последующим Франции и Англии, как тут СРИ объединяет Италию, Венгрию и Германии