Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Женя]

Для этого вальса надо от Франции оторвать Юг. Тогда северная часть отлично с Британией состыкуется.

[Ottokar]

Для этого вальса надо от Франции оторвать Юг. Тогда северная часть отлично с Британией состыкуется.

Я предлагаю наоборот, Англию подчинить Франции (см. по тексту про более долгоживущего Джона Безземельного). А Шотландия, Ирландия и Уэльс в таком случае (как минимум, на время) в таком случае оторвутся

[Georg]

Юрий пообещал Давыдовичам Переяславль - в случае, если они ему помогут, буде Изяслав восстанет.

Не верится как-то в согласие Юрия отдать черниговцам старейший удел Мономаха.

[LokaLoki]

Не верится как-то в согласие Юрия отдать черниговцам стареший удел Мономаха.

Посмотрел еще раз баланс сил.

Да, наверное, Юрию не настолько нужен Чернигов, чтобы Переяславль отдавать. Будет обещать тот же Курск и Посемье, плюс брак и союзы.

[Georg]

Будет обещать тот же Курск и Посемье

Вполне подходящая коврижка - черниговцы ведь по любому не смирились с потерей этой "вотчины".

[Georg]

А так что всё же коллеги думают про эту идею?

Раз уж тут такая оргия, то предлагаю для пущего разврата (как-никак, тут, я смотрю, Мир Великих Империй) дать Джону поправить подольше (благо Ричард- король на Востоке) и достать англичан совсем. Вплоть до приглашения на престол Англии Людовика- сына Филиппа Августа. С последующим Франции и Англии, как тут СРИ объединяет Италию, Венгрию и Германии

Ну во-первых здесь СРИ отнюдь не "объединяет Италию, Венгрию и Германии", а как выяснилось возможно наоборот теряет контроль над Италией и Римом, вновь превратившись в Германское королевство.

А что касается вашей идеи - не вижу возможности ее осуществления. В связи с отбытием Ричарда на Восток наследником английской короны по смерти "молодого короля" Генриха Младшего становится Джофри (Готфрид), герцог Бретани. В РИ Джофри погиб от несчастного случая на турнире, здесь его смерть будет выглядеть оголтелым детерминизмом.

То есть после смерти Генриха II в Англии царствует Годфрид I, а после - его сын Артур I, полубретонец по крови. Причем важное отличие - Бретань прочно соединяется в династической унии с Англией.

Что же касается Джона - он в этом мире не будет "Безземельным", так как по отбытии Ричарда на Восток отец однозначно отдаст ему освободившуюся Аквитанию. По смерти отца он станет независимым герцогом Аквитании и Гаскони и как таковой будет выстраивать отдельные отношения со своим Парижским сюзереном. Хотя терзают меня смутные сомнения что со своими могущественными вассалами - графами и баронами Аквитании - он поладит не лучше чем в РИ с баронами Англии.

И да - поскольку Иоанн заменяет Ричарда в Аквитании, ему достается в жены Беренгария Наварррская. Дамочка была долгоживущая, но бесплодная (в РИ Ричарду никого не родила, хотя наличие у Ричарда внебрачных детей говорит что в бездетности виноват не он). Так что и наследников у Иоанна не будет.

[Ottokar]

Что же касается Джона - он в этом мире не будет "Безземельным", так как по отбытии Ричарда на Восток папа однозначно отдаст ему освободившуюся Аквитанию. По смерти отца он станет независимым герцогом Аквитании и Гаскони и как таковой будет выстраивать отдельные отношения со своим Парижским сюзереном. Хотя терзают меня смутные сомнения что со своими могущественными вассалами - графами и баронами Аквитании - он поладит не лучше чем в РИ с баронами Англии.

Союз с Францией против Джеффри и Артура?

И да - поскольку Иоанн заменяет Ричарда в Аквитании, ему достается в жены Беренгария Наварррская. Дамочка была долгоживущая, но бесплодная (в РИ Ричарду никого не родила, хотя наличие у Ричарда внебрачных детей говорит что в бездетности виноват не он). Так что и наследников у Иоанна не будет.

Как раз шанс для Франции хапнуть Аквитанию

[Ottokar]

а как выяснилось возможно наоборот теряет контроль над Италией и Римом

С чего это?

вновь превратившись в Германское королевство.

децентрализованное, ессно?

[Georg]

Союз с Францией против Джеффри и Артура?

Зачем?

Как раз шанс для Франции хапнуть Аквитанию

Угу. Герцогскими доменами Аквитании и Гаскони король Франции овладеет вслед за анексией Тулузы. А обоснуют браком с дочерью Ричарда.

А вот на севере позиции Англии наоборот становятся прочнее благодаря обладанию Бретанью.

Впрочем присоединение обширных и богатых территорий на юге с такими городами как Бордо, Тулуза и Ним, да еще и в сочетании с ослаблением СРИ, открывающим возможность прикарманивания земель бывшего Арльского королевства, очевидно развернет основной вектор экспансии Капетингов к Средиземному морю.

С чего это?

Византийский протекторат над Ломбардской лигой. Выше обсуждалось.

децентрализованное, ессно?

Пока непонятно.

[Ottokar]

Византийский протекторат над Ломбардской лигой. Выше обсуждалось.

А на какой странице?

Впрочем присоединение обширных и богатых территорий на юге с такими городами как Бордо, Тулуза и Ним, да еще и в сочетании с ослаблением СРИ, открывающим возможность прикарманивания земель бывшего Арльского королевства, очевидно развернет основной вектор экспансии Капетингов к Средиземному морю.

Т.е. что, Бретань и Нормандия остаются за Англией? Жаль, жаль

Зачем?

Филипп-Август хотел захватить английские владения во Францией- и успешно это сделал, стравив Джона с Ричардом. В этой АИ вполне может стравить Джона с Готфридом

[Ottokar]

Византийский протекторат

То есть что, вся Италия- ромеям?

[Крысолов]

Угу. Герцогскими доменами Аквитании и Гаскони король Франции овладеет вслед за анексией Тулузы

А Джефри с Артуром будут стояит и смотреть, ага. Они еще за Раймонда Тулузского вступятся, имейте ввиду.

[Georg]

А на какой странице?

Не помню.

Т.е. что, Бретань и Нормандия остаются за Англией? Жаль, жаль

Так складывается. Впрочем думаю Капетинги не успокоятся пока не пробъют выход по Сене к морю, так что часть Нормандии откусят ИМХО.

Филипп-Август хотел захватить английские владения во Францией- и успешно это сделал, стравив Джона с Ричардом. В этой АИ вполне может стравить Джона с Готфридом

Джону это зачем? Артур был законным наследником, отстраненным от трона. И таковым же он был в глазах нормандцев и анжуйцев. Иоанн же.... ради чего ему выступать против брата?

То есть что, вся Италия- ромеям?

Отнюдь. Несколько надежных опорных пунктов вроде Равенны и Анконы, протекторат над городскими республиками севера. Папская область и Сицилийское королевство никуда не деваются.

Да и продержится все это до появления монголов, когда Византии станет не до Италии. Но тогда в противостоянии германцам Византию в Италии заменит "прокаченная" Франция.

Угу. Герцогскими доменами Аквитании и Гаскони король Франции овладеет вслед за анексией Тулузы

А Джефри с Артуром будут стояит и смотреть, ага. Они еще за Раймонда Тулузского вступятся, имейте ввиду.

Джефри я думаю уже не будет в живых. А Артур.... война будет, это да.

Интересный рисунок коалиций. С одной стороны - Византия, ломбардцы, папа, Франция. С другой - Англия, Тулуза, Арагон.... и Германия.

Изменено 6 May 2013 пользователем Georg

[Ottokar]

Тулуза

еретики-с?

Интересный рисунок коалиций

Кто победит?

Да и продержится все это до появления монголов, когда Византии станет не до Италии. Но тогда в противостоянии германцам Византию в Италии заменит "прокаченная" Франция.

О, вот это уже хорошо

Так складывается. Впрочем думаю Капетинги не успокоятся пока не пробъют выход по Сене к морю, так что часть Нормандии откусят ИМХО.

А потом?

[Georg]

еретики-с?

Альфонсу Арагонскому это не помешало прийти на помощь Тулузе.

Кто победит?

Наши.

Если Филипп Август разгромил англо-германскую коалицию, то здесь, где Германия напрочь связана в Италии, результат обещает быть тем же.

А потом?

Запад Нормандии, Бретань и Анжу с Мэном Англия может удержать надолго.... Кстати "географически" это будет один в один римская Арморика.

А уж как будут педалировать романтику Артурианы и кельтские корни при дворе полукельта Артура. :grin:

[Крысолов]

еретики-с?

Какие-такие еретики? Помощь законному графу от несправедливого обвинения. Да и вообщу, будет ли объявлен престовый поход против Тулузы, вот в чем вопрос.

[Ottokar]

Если Филипп Август разгромил англо-германскую коалицию, то здесь, где Германия напрочь связана в Италии, результат обещает быть тем же.

Ураааа! Что французы за это получат?

А уж как будут педалировать романтику Артурианы и кельтские корни при дворе полукельта Артура.

Кстати, да

Запад Нормандии, Бретань и Анжу с Мэном Англия может удержать надолго

Я думаю, если французы поднажмут- веку к 15ому они англичан выгонят

Кстати "географически" это будет один в один римская Арморика.

Вот только тогда бретонцы станут французами раньше РИ- т.к. языком Анжуйской империи был старофранцузский. Альтпозитива для Франции, когда англов выгонят с континента

[Georg]

Да и вообщу, будет ли объявлен престовый поход против Тулузы, вот в чем вопрос.

А почему нет? С чего папство должно здесь проводить иную политику?

Ураааа! Что французы за это получат?

Понятно чего. Война ж "за Аквитанское наследство".

Кстати, коллега Крысолов, ежели, как я предлагаю, Филипп-Август сумеет тут женить сына на дочери Ричарда и Сибиллы - права оного сына на Аквитанию будут железно обоснованы. В Аквитании салического закона нет. :)

[Ottokar]

Понятно чего. Война ж "за Аквитанское наследство".

ОК. Хотя, ИМХО, Аквитань- это как-то маловато; но я, увы, неисправимый галактист

А почему нет? С чего папство должно здесь проводить иную политику?

Вот именно, не с чего. И у Франции в результате будет много крестоносного пушечного мяса (4-ого Крестового похода-то здесь не будет, не так ли?) и выход к Средиземному морю

[Крысолов]

А почему нет? С чего папство должно здесь проводить иную политику?

Хотя бы потому что папство как-то потише будет ввиду присутсвия Византии в Италии. Очень может быть что папы в первую очередь будут думать о том как бы от Ломбардского союза обезопасится. Тут вам не до тулузских авантюр (в реале Иннокентий устроил силовой вариант после того как все дипломатические средства были исчерпаны). Кстати, у вас Иннокентий тоже станет папой?

. Война ж "за Аквитанское наследство".

Это как с Генрихом III что ли? Будут воевать сто лет, ага.

Ричарда и Сибиллы - права оного сына на Аквитанию будут железно обоснованы.

Права Артура тоже железно обоснованы. Вообще я не могу понять, с чего вы решили что принц Джон станет герцогом Аквитанским? Емнип, когда Ричард стал королем он вполне себе оставался герцогом. Раз так - то Артур имеет более подтвержденные права. Будет династическая дрязга, ага.

И вообще, коллега. Мы тут еще с неполем и Италией на разобрались. А ну как и впрямь попрут Танкреда и выживет одна Констанция?

Византия, ломбардцы, папа, Франция. С другой - Англия, Тулуза, Арагон.... и Германия.

1. Позиция папы не ясна. Может встать на сторону Германии

2. Не преувеличивайте мощь Франции. Ее победа при Бувине не детерменирована. Да, германия будет связана в Италии, но тут при Мюре будут не только арагонцы и тулузцы, но и вся англо-аквитанская армия.

[Крысолов]

И у Франции в результате будет много крестоносного пушечного мяса

Угу. Оно все убежит к Ричарду Египетскому, пилить богатые лены и воевать сарацин.

О! Ктсти еще одна мысль. Без всей этой катавасии с 3м Крестовым авось больше добровольцев в Испанию придет и при Аларкосе победят христиане.

[Georg]

[О! Ктсти еще одна мысль. Без всей этой катавасии с 3м Крестовым авось больше добровольцев в Испанию придет и при Аларкосе победят христиане.

Дак етто... Альмохады в РИ захватывали Киренаику. Так что именно Ричард им второй фронт и откроет, сильно облегчив жизнь испанцам.

По остальному - позже.

[Georg]

По остальному - позже.

Сейчас.

Хотя бы потому что папство как-то потише будет ввиду присутсвия Византии в Италии. Очень может быть что папы в первую очередь будут думать о том как бы от Ломбардского союза обезопасится.

Папство в виду византийского присутствия в Италии будет не "потише", а наоборот "погромче". Я как раз дочитываю Магдалино, который приводит грязные подробности. По условиям, которые Александр III обсуждал с Мануилом, Папская область серьезно расширялась и папа вставал во главе Ломбардской лиги. То есть Мануил пошел практически на те же условия, на которые согласился Рудольф Габсбург после падения Штауфенов (папа назначает имперского наместника Ломбардии и Тосканы).

Византия должна была прямо контролировать (и то при автономии местны общин) Романью и Анконскую марку. Допускался в принципе захват Византией Апулии - в случае если Отвили не согласились бы с условиями папы и василевса. Тогда папа получал Абруццо и Беневент, Византия - Апулию, а Отвили сохраняли остальные земли как вассалы Святого престола. Но Мануил вполне раасматривал вариант превращения всего Сицилийского королевства в "младшего партнера" и в этом случае готов был снять перетензии на Апулию. Порфирородная Мария в РИ едва не стала женой Вильгельма II Доброго.

Условия для папства прям шикарные. Мануил шел на них, так как во-первых ему и нужны были собственно контроль Адриатического побережья и вытеснение немцев из Италии с образованием там зависимого буфера, не более. А во-вторых - он отлично понимал что Византия имеет рычаги влияния на эту гипертрофированную Папскую область изнутри - посредством интриг среди "сената и народа" Рима. Завязки к чему делались, так к примеру одна из принцесс дома Комнинов была выдана за крупнейшего феодала Папской области - графа Франжипани.

Но вот в отношении всей прочей Европы такая ситуация ничуть не мешает папству качать права по полной.

Позиция папы не ясна. Может встать на сторону Германии

В РИ папа так и не "стал на сторону Германии", продолжая альянс с Мануилом вплоть до Мириокефал. Ибо коврижки Мануил предложил слишком уж соблазнительные. В РИ для их получения не хватало средств, но здесь-то они есть. ИМХО святейший ухватится обеими руками за Константинополь.

Другое дело что был момент, когда Фридрих после Леньяно сам предлагал Мануилу раздел Италии. Но опять же по причине больших возможностей этого мира Мануил (и в РИ особо не заинтересовавшийся) на это вряд ли пойдет - надежнее изгнать из Италии "звероподобную германскую расу".

Вообще я не могу понять, с чего вы решили что принц Джон станет герцогом Аквитанским? Емнип, когда Ричард стал королем он вполне себе оставался герцогом.

Мне это представляется очевидным. Ибо:

1) Аквитания, Нормандия и Англия на тот момент - система вообщающихся сосудов. А Египет и Святая Земля - у черта на куличках. Аквитанцам ни к чему вечноотсутствующий герцог.

2) Аквитанией распоряжается как ни крути Генрих II. В РИ он ее Ричарду давал, и он же после мятежа на значимый срок отбирал.

Джон - младшенький любимый сынуля, которому не хватило серьезного надела. Ричард пристроен благодаря выгодному браку, став богатейшим монархом христианского мира после императора Константинополя. Какой смысл Генриху оставлять за ним Аквитанию? Ее передача Джону вполне логична.

тут при Мюре будут не только арагонцы и тулузцы, но и вся англо-аквитанская армия.

А эта самая армия к 1213 году разве будет существовать? Джон - герцог Аквитании, прожил в РИ до 1216, и не факт что он выступит против Филиппа Августа.

А ну как и впрямь попрут Танкреда и выживет одна Констанция?

Захват Сицилии Штауфенами имел место в ситуации развала Византии. Без такового - Византия костьми ляжет, но не допустит утверждения немцев на юге Италии.

[serGild]

Папская область серьезно расширялась и папа вставал во главе Ломбардской лиги.

Ломбардская Лига в восторге!

[Georg]

Ломбардская Лига в восторге!

С ней консультировались вообще-то.

Святейший ведь понимает - чуть что недовольные ломбардцы могут начать договариваться с тем кто за Альпами. Ничего неприемлемого для Лиги не предложат. Главенство папы "председательское".