Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Крысолов]

Коллеги. Что-то тут я освежил память немного и вижу ой-ой-ой. Ну женит Генрих II Ричарда на Сибилле Иерусалимской. Так ведь наследник престола Египта и Иерусалима вовсе не она, а ее брат Болдуин Прокаженный, который может и не заболеть проказой. А если и заболеет - так умрет-то он аж в 1185 году, на 2 года позже Генриха Молодого.

Можно конечно предположить, что Ричард поедет за невестой в Египет при живом Болдуине и станет регентом, как Ги де Лузиньян... Но известия о смерти Генриха Молодого дойдут до него задолго до того как он сам сможет сесть на Египетский трон. У меня возникает вопрос. Ричард - законнейший наследник и Египта и всей Анжуйской империи и просто так он от короны Англии уже не откажется. А за период 1175-85 он мал-мала порядок в Египте наведет, денег у него куры не клюют и если Ричард сам официально не отречется от прав на английский престол, то никто его лишить престола не сможет, даже сам Генрих II.

Нет, конечно рулить и Англией и Египтом одновременно нереально, но уделы братьям будет нарезать Ричард. Так что это еще вопрос Выживет ли Джефри, станет ли Джон аквитанским герцогом...

Джон - герцог Аквитании, прожил в РИ до 1216, и не факт что он выступит против Филиппа Августа.

Зная характер Джона, подозреваю что со своим сюзереном он ладить не будет.

Филипп-Август сумеет тут женить сына на дочери Ричарда и Сибиллы - права оного сына на Аквитанию будут железно обоснованы

Осталось сообразить зачем это Ричарду? Оно понятно - связь с Францией дело полезное, но чем она может реально помочь? Добровольцами? Но добровольцы к нему, славнейшему и богатейшему католическому королу и так бегут со всех ног, причем значительная часть - из Аквитании и Гаскони, к своему бывшему обожаемому герцогу. Чем еще? Армией? Флотом? Полноте, ничем Франция Египту помочь не может, только моральную поддержку оказать. А вот на севере есть один сильный сосед, с которыми хорошие отношения не повредят.

В общем - не надо подыгрывать Капетингам, если и выдаст Ричард дочь за французского принца, то не самую старшую, ЕМНИП. А раз так, то чем детерменистичная Бланка Кастильская хуже, тем более что ее папа по состоянию на 1200 год - победитель при Аларкосе, успешно наступающий в Андалусии?

И по Тулузе. Раз уж мы тут так резво избавляем всех от несчастных случаев, то даже в случае победы крестоносцев в Тулузе смерть Симона де Монфора от попадания черепицы в лоб - суровый детерменизм и в это мире его не будет. А раз так - то и никакой аннексии Лангедока королем не произойдет.

[LokaLoki]

1145

В Польше наступило некоторое спокойствие. Владимирко подавил мятеж в Галиче.

Митрополит Михаил, поставив в сем лете двух епископов, Онуфрия в Чернигов, Козьму в Полоцк, сам отъехал в Константинополь - рухнул еще один сдерживающий фактор.

Изяслав Мстиславович начал готовиться к войне против Юрия, но ему нужен был повод, casus belli, чтобы не потерять поддержку тех, кто еще колебался. Ну и в целом как-то не уютно было войну начинать.

Киевляне, со своей стороны, уже были по горло сыты Юрием и Андреем. (В РИ Юрий просидел в Киеве в сумме порядка четырех лет, два срока по два, в АИ он в Киеве с 1139го без перерыва - шестой год, в полтора раза дольше; Андрй Юрьевич сидел в Вышгороде и того меньше - два раза по году, и уехал в Ростов, возможно, из-за несогласия с боярами в том числе, за два года так надоел суздальцам, что переехал в новосозданный Владимир, но и там его достали - правда, через четырнадцать лет, но в АИ он сидит в Вышгороде половину этого срока, а бояре Вышгородские покруче Владимирских будут, они Бориса в свое время "завалили").

13 апреля 1145го Юрий снова пил, внезапно разболелся и через два дня умер (подозревают, что в РИ ему тоже "помогли").

В Киеве после смерти Юриевой учинилось в народе великое смятение и в тот же день разграбили его красный (загородный) двор и другой его дом за Днепром, называемый раем, потом дом сына его Андрея.

Андрей Юрьевич со своими дружинниками бился крепко, но киевлян было больше - и дружинники насилу уговорили Андрея бежать из Киева, чтобы потом вернуться в силе великой и показать горожанам, кто настоящий князь. Андрей с остатками отряда добрался до Вышгорода - но полыхнуло и там. Андрей отказался бежать. По одной версии он сказал "мертьвы бо сорома не имаеть!", по другой версии он говорил дольше: "Бегство, даже если когда-либо и приносило спасение, и, возможно, принесет его сейчас, недостойно. Тому, кто появился на свет, нельзя не умереть, но тому, кто однажды княжествовал, быть беглецом невыносимо. Да не лишиться мне престола, да не дожить до того дня, когда встречные не назовут меня господином! Княжеское корзно - прекрасный саван!"

В общем, говорил он так или это позже летописец дописал, бился он храбро

но вышгородцев было больше, и были они очень злы, а потом поняли, что живым отпускать - нельзя. (в РИ киевляне посреди бунта едва Владимира Мстиславовича не убили)

Суздальцев же в Киеве и по градам и селам многих побили и ограбили, говоря: «Вы нас грабили и разоряли, жен и дочерей наших насиловали и не братия нам, но неприятели».

Полыхнуло и в Белгороде, но Борис Юрьевич сумел отмахаться и запереться в детинце. Его и убить хотели поменьше, и епископ белгородский Федор усмирял толпу, уговаривая, что убивать князей - не комильфо, лучше просто выгнать из города.

Гонцы помчались во все стороны - какие от киевлян к Мстиславовичам, какие спастись пытались, на востоке в Чернигове и на западе в Турове и Владимире.

Изяслав Мстиславович прискакал в Киев через три дня, и постарался навести порядок. Предложил Борису Юрьевичу сдаться на милость победителя - тот потребовал выдать убийц брата.

- Конструктивный диалог не получается, - опечалился Изяслав.

18 апреля из-за Днепра пришли Давыдовичи, в силе многой.

Изяслав хотел обороняться, но собралось вече и попросило его не губить Киев, сказали, мол, иди ты, дорогой князь, в Переяславль - войска собирай. Когда войска соберешь, тогда можешь снова сюда прийти. Мы же, как только полки твои увидим, будем готовы тогда возможную помощь учинить".

- Конструктивный диалог не получился, - вздохнул Изяслав Мстиславович и бежал в Переяславль - ждать подмогу от брата и надеяться, что Владимирко Галицкий не подведет.

К Киеву тем временем прибыли Вячеслав Владимирович с войсками из Турова, и Владимир Андреевич с волынскими полками. Вячеслав потребовал себе великое княжение - поскольку он теперь старший в роду.

- А это как посмотреть, - не согласился Владимир Давыдович. - Возраста мы примерно одинакового, два-три-пять лет роли не играют. Я - сын Давыда, внук Святослава, а ты - сын Владимира, внук Всеволода. Святослав же старше Всеволода.

- Давыд не княжил в Киеве!

- А почему? А потому, что Владимир все порядки нарушил! И если бы не мы - не видать бы тебе Киева!

Епископ Белгородский и вовсе предлагал передать Киев Ростиславу Юрьевичу, как законному наследнику Юрия и вообще хорошему человеку, который сумел шведов "построить".

Борис Юрьевич, перебравшийся из детинца в Киев, требовал выдать ему убийц брата и зачинщиков бунта в Киеве. Горожане дождались, пока те сбегут в Переяславль и назвали имена. Борис требовал казнить побольше всех, у кого найдется добро Юрия. Вячеслав с Давыдовичами говорили, что это очень плохая идея, и продолжали спорить.

Борис собрал дружину и пошел по дворам сам. Когда старшие узнали - уже несколько киевлян зарубили, кого и на кол посадили, кого повесили, в общем, обижались горожане сильно. Запахло погромами черниговцев и всех прочих.

К Киеву тем временем прибыли Вячеслав Владимирович с войсками из Турова, и Владимир Андреевич с волынскими полками. Вячеслав требовал себе великое княжение - поскольку он теперь старший в роду, посему Давыдовичи ему просто ворота не открыли.

Давыдовичи рассчитывали продержаться до подхода Юрьевичей, которые могли согласится отдать Владимиру Давыдовичу Киев - и получить, например, Переяславль, а то и Смоленск. Про детали Давыдовичи решили договориться позже.

Борис Юрьевич требовал крови - и, вероятно, таки порубал людей.

Вячеслав Владимирович с племянником отправились в Переяславль. Изяслав Мстиславович долго думал, и, наконец, предложил "править вместе". Мол, Вячеслав - старший, он будет править. А Изяслав, как молодой, будет войска водить, и прочей "мелочевкой" заниматься. Вячеслав согласился.

Тем временем в Переяславль явился Владимир Мстиславович с полками из Курска и Святополк Мстиславович с торками. Владимирко Галицкий думал - не забрать ли ему под шумок Волынь, но решил, что лучше помочь Изяславу, а потом стребовать на законных основаниях.

Собрав войска, Изяслав двинулся на Киев, стараясь успеть до того, как подойдут ростовцы с суздальцами.

Давыдовичи, временно договорившись с Вячеславом, при поддержке Владимира Андреевича и Бориса Юрьевича, вышли на бой.

Изяслав Мстиславович предложил договориться миром - они ему Киев, он им - Курск и прежние владения, но не срослось.

Сеча была лютая. Изяслав Давыдович рубился отчаянно, опрокинул торков, в бою ранили Святополка Мстиславовича, и торки дрогнули. С другой стороны Владимирко рубился с волынцами и ростовцами насмерть, но никто пока что не мог победить. Изяслав Мстиславович теснил Вячеслава Владимировича и Владимира Давыдовича, с тревогой поглядывая на торков, выполняющих маневр "отступление".

Но тут открыли ворота Киева - и озверевшее от террора Бориса киевское ополчение ударило в спину черниговцам. Туровцы бежали, сломя голову, войска Владимира Давыдовича были смяты. Суздальцы Бориса, осознавшие, что это - за ними, поняли, что пленных брать не будут (а если и будут - то уж лучше не надо, потому как скорее всего пленных тоже убьют, только медленно) и помчались со всей возможной скоростью на восток. У волынцев, оставшихся один на один с галичанами и прочими, мораль быстро рухнула в нуль, и начали они массово сдаваться, так массово, что Владимирко аж Владимира Андреевича захватил. Изяслав Давыдович, глядя на повсеместный разгром, попытался сунуться - но был отбит, и предпочел отступить, собирая бегущих и отыскивая брата.

Изяслав Мстиславович снова вступил в Киев.

В Киеве Давыдовичам отсидеться не получалось - очень уж горожане на них обижались и хотели Изяслава в князья.

Давыдовичи вышли на бой, Изяслав сумел опрокинуть торков, но киевляне ударили в тыл, и тем окончательно решили исход сражения.

Вячеслав Владимирович и Изяслав Мстиславович стали править в Киеве.

Тем временем на севере Ростислав Юрьевич Новгородский позвал полочан и быстрым маршем пошел на юг, наводить порядок, мстить и спасать Бориса. Ростислав Смоленский позвал минчан и витеб... и войска из Витебска, и преградил дорогу.

Новгородцы, глядя на такие дела, возмутясь, поворотились, представляя в вину то, что Юрьевичи с черниговскими против братьев своих союз учинили; если б-де оных, как злодеев племени Владимирова, не присовокупляли, то бы мы готовы за обиду детей Юрьевых воевать или их примирить, а с черниговскими никак в союзе быть не хотим.

Ростислав Юрьевич сильно негодовал, но сделать ничего не смог, да и "попросили" его из Новгорода.

Полочане, несколько поздно узнали, что новгородцы их "кинули" - и были разбиты Ростиславом Смоленским. Рогволода Бориса выгнали в шею, и по согласию с Ростиславом позвали Васильку из Минска.

Новгородцы же попросили самого Ростислава в Новгород - чтоб защитил их от Ростовских, если те решат обиды Новгороду делать. Ростислав оставил в Смоленске сына Романа и поехал на север, отправив гонца к братьям.

Тем временем на северо-востоке Юрьевичи собрали войска и поспешили на помощь черниговским князьям, отправив гонца к Святославу Муромскому, чтоб шел на помощь. Тот начал собирать полки, но разболелся и умер (как и в РИ). Князем муромским стал Ростислав Ярославич, который отправил гонцов к половцам за помощью, в Рязани посадил сына Глеба, чем обидел племянников. Племянники отправились жаловаться Юрьевичам и черниговцам, Ростислав автоматически принял сторону Изяслава Мстиславовича.

В Киеве решали вопрос с распределением княжений.

Владимирко Галицкий требовал себе Владимир.

Владимиру Андреевичу в возмещение отдали Туров. По решению собрания, Владимир Андреевич еще и сохранил за собой половину княжества - Берестье с областью.

Города по Горынь, включая Луцк и Пересопницу, остались за Киевом.

Изяслав остался в Киеве, управление и защиту Переяславля передал Владимиру Мстиславичу.

После этого Вячеслав Владимирович отправил гонцов в Чернигов и Ростов с предложением мира и уреглуирования споров "полюбовно".

Давыдовичи хотели было попросить обещанный Курск - но Ростислав в Муроме мог ударить со второй стороны, и Давыдовичи согласить на просто мир, надеясь урвать кусок от Мурома.

Юрьевичи Ростовские воевать особо и не хотели, да и причины особой не было - Юрий и Андрей погибли от рук горожан, не князей. Ростислав Юрьевич, старший теперь в роду, вообще хорошо относился к Изяславу (в РИ сбегал к нему от отца), а Вячеслав с Изяславом предложили уплатить хорошую виру за убитых - на том и договорились.

В Киеве Изяслав Мстиславович, по всей вероятности, согласился отдать Владимир Галичу.

В Переяславле посадил брата Святополка - тот сохранил за собой Торческое княжество.

Владимир Мстиславович, вероятно, получил Туров - откуда выгнали Вячеслава - в какой-то из мелких городов.

После чего Изяслав Мстиславович, в сущности, может отправить послов в Чернигов и Суздаль, предлагая мир, соглашаясь выплатить виру за Андрея Юрьевича.

Изменено 8 May 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

В общем, говорил он так или это позже летописец дописал, бился он храбро

У меня сложилось впечатление что Андрей в гробу видал этот юг.

Впрочем, опуская лишний пафос, его гибель в этой заварухе вполне реалистична.

В Переяславле посадил брата Святополка - тот сохранил за собой Торческое княжество.

А не жирно будет, весь юг-то?

Кстати Владимирке отдали "Волынь" где-то в РИ границах Давыда Игоревича, Луцк остался за Киевом?

В Залесье как японимаю теперь Ростислав за старшего?

откуда выгнали Вячеслава - в какой-то из мелких городов.

Беспредел!

И это.... непонятно как черниговцы "договорились" с Вячеславом? Кому великое княжение? То, что Вячеслав уступит его Давыдовичам, никак ни кажется реалистичным.

Теперь, коллеги, по ближайшим событиям на Западе (грядушие судьбы Аквитании оставим на потом).

Зенги здесь скорее всего вот-вот захватит Эдессу, так как все силы Византии и вассальной Антиохии в 1144 будут направлены на окончательную зачистку остатков Румского султаната в Каппадокии, а Зенги в РИ так шустро управился со взятием города, что Мануил скорее всего не успеет спасти Эдессу.

Но такого резонанса на Западе, как в РИ, падение Эдессы не вызовет - уже по той причине, что в следующем году Мануил при отцовской поддержке отобьет ее обратно.

Тем не менее крестовый поход будет.... но не в РИ размерах. Людовик VII и до падения Эдессы планировал экспедицию на Восток, так что соберется как и в РИ, и весть об освобождении Эдессы греками его не остановит.

Иное дело - Конрад. В РИ он не хотел идти в Крестовый поход, планируя вместо этого коронационный поход в Италию. Папа Евгений, благословивший Людовика на крестовый поход, так же не желал участия в нем Конрада - кайзер был нужен ему в Италии, как для того чтобы обуздать Римскую коммуну с Арнольдом, так и для того чтобы поставить на место Рожера. Так что в данном мире Конрад в крестовый поход не пойдет, а пойдет, как и собирался, в Рим.

В свете этого - зело интересует ситуация с Сицилией. Изначальной причиной вражды Иоанна II с Рожером были его претензии на княжество Антиохийское; в ситуации такового усиления Византии Рожер очевидно их снимет. В итоге - тут уже упоминалось что в РИ в первые годы правления Мануила шли переговоры о союзе с Сицилией - не договорятся ли Иоанн и Рожер? Тем более что немецкого брака Мануила здесь нет.

В любом случае Рожер в 1147 году не сможет напасть на Грецию как в РИ, так как в Италию явится Конрад с армией. Возможно Конрад нападет на Рожера - Роберт Капуанский ведь околачивается при германском дворе - но Византия, даже если и не придет к взаимопониманию с Рожером, поддержать немецкое вторжение не сможет из-за идущего по ее территории II Крествого, пусть он и чисто французский.

[Крысолов]

не договорятся ли Иоанн и Рожер?

А каковы их взаимные интересы?

Византия, даже если и не придет к взаимопониманию с Рожером, поддержать немецкое вторжение не сможет из-за идущего по ее территории II Крествого, пусть он и чисто французский.

Вот давайте как-то так.

А в Роджера я верю, отобьется.

Кстати, куда французский Крестовый поход пойдет-то? Дамаск зачищать?

[LokaLoki]

У меня сложилось впечатление что Андрей в гробу видал этот юг.

В РИ он "хлопнул дверью и уехал назад", когда Ростислав уже умер, да и сам Андрей постарше был. А тут - молодой, в РИ он где-то в эти годы врубался в ряды противника так, что войско отставало, а он только чудом выжил. На это и ориентировался, описывая гибель.

А не жирно будет, весь юг-то?

Так он, вроде, в РИ в Новгороде сидел с 1142го, может, старший после Изяслава - но тут у него Торческое княжество, а княжество граничит с Пересялавлем. Получится "укрупнение", как у Ростислава получается Смоленск+Новгород, по крайней мере, временно. Владимир Мстиславич остается "в стороне", в Турове - но в РИ он вообще в Киеве был, при брате.

Как вариант - отдать Переяславль или Владимиру, или сыну Изяслава.

Кстати Владимирке отдали "Волынь" где-то в РИ границах Давыда Игоревича, Луцк остался за Киевом?

Да. Ему, наверное, и Брест не отдадут, чтоб оставить связь с Польшей.

В Залесье как японимаю теперь Ростислав за старшего?

По идее - да. Но, скорее, Ростовское княжество распадается на уделы.

Беспредел!

Так, вроде, РИ, даже годы те же: "Изяслав, послав брата Ростислава и сестренича Святослава с войсками, немедленно все оные у Вячеслава отнял и, Туров взяв, епископа Иоакима и посадника Жирослава, как главных возмутителей, в Киев привел и посадил в заключение, а в Турове сына своего Ярослава оставил"

И это.... непонятно как черниговцы "договорились" с Вячеславом? Кому великое княжение? То, что Вячеслав уступит его Давыдовичам, никак ни кажется реалистичным.

Да, пожалуй, вариант "как-нибудь договоримся" не пройдет.

В принципе, Давыдовичи могут договориться с Борисом, что он за них замолвит слово, и по старшинству вроде как им править надо, а они Юрьевичей не обидят - пообещать это они точно могут. Значит, им надо продержаться до подхода новгородцев или ростовцев, в этом случае они на компромисс с Вячеславом могут и не пойти. То есть, они его, скорее, и в город не пустят.

Вячеслав пойдет к Изяславу, предлагая помощь, если тот признает его великим князем.

В РИ Изяслав в 1146м Вячеслава гонял, но в 1151м предложил соправление. В АИ ситуация 1145го, скорее, близка к 1151му - получается, Изяслав и тут предложит "дуумвариат", при котором Вячелсав правит, а Изяслав "помогает".

Тогда они все вместе при помощи киевлян разобьют Давыдовичей, узнают про поражение Ростислава Юрьевича, и предложат мир - и Чернигову, и Ростову. Учитывая, что в Муроме вокняжился союзник Изяслава, Давыдовичи могут и согласиться на мир, а Ростов в одиночку войну едва ли потянет, только будет просить месть за убитого Андрея.

И тогда Переяславль - Владимиру Мстиславичу, а после переговоров могут договориться Владимир - Владимирке Галицкому, Туров (с Брестом, Луцком, возможно, Дорогобужем) - Владимиру Андреевичу.

[Georg]

И тогда Переяславль - Владимиру Мстиславичу, а после переговоров могут договориться Владимир - Владимирке Галицкому, Туров (с Брестом, Луцком, возможно, Дорогобужем) - Владимиру Андреевичу.

Пожалуй что и так. Хотя Туров "с Луцком и Дорогобужем" слишком жирно за Владимир-Волынский. Нехай города по Горыни и Луцк с Пересопницей остаются частью собственно Киевской волости. Вполне органично.

А каковы их взаимные интересы?

К сожалению старик Шарль Диль предмет переговоров не освещает.

А в Роджера я верю, отобьется.

В прошлый раз - в 1137 году - он отбился красиво. Лотарь захватил Апулию и Кампанию целиком, а Рожер спокойно отсиделся на Сицилии и вернул континентальные графства едва только немцы ушли восвояси.

Но тогда в Риме сидел союзник Рожера Анаклет, которого Лотарь так и не смог выковырять из Вечного Города, чем у папы Иннокентия были связаны руки. Теперь же Евгений окажет полное содействие Конраду, и после его ухода возглавит южноитальянских феодалов.

Так что мятежники при поддержке кайзера и папы могут протянуть достаточно чтобы Византия успела вмешаться.

И главный вопрос - нужно ли будет Иоанну II это вмешательство????

Кстати, куда французский Крестовый поход пойдет-то? Дамаск зачищать?

У похода перспективы прекрасные. Людовик безопасно пройдет через Малую Азию, а значит приведет в Сирию армию, а не ее обрывки - больше чем в РИ они с Конрадом оба довели до Святой Земли. К тому же под единым командованием.

Самой очевидной целью видится Алеппо, откуда исходит главная угроза христианскому Леванту. В союзе с Мануилом (который предоставит и осадный парк, и половецкое прикрытие) есть все шансы взять Алеппо, ликвидировав главный Сельджукский плацдарм в Сирии. Алеппо скорее всего станет еще одним вассальным Антиохии французским графством, а на роль графа подойдет Тьерри Фландрский, он же Теодорих Эльзасский.

После чего Дамаск падет неизбежно (в РИ снять осаду крестоносцев заставили не столько раздоры, сколько угроза армии Нураддина из Алеппо), и весь Левант станет христианским. :)

[Читатель]

и весь Левант станет христианским.

{задумчиво} граница будет проходить по Сирийской пустыне. Может наших кипчаков туда и переселят?

Бедуинов воевать...

[Georg]

{задумчиво} граница будет проходить по Сирийской пустыне. Может наших кипчаков туда и переселят?

Зачем? Пускай французы с бедуинами маются да замки в пустыне возводят.

А половцы и на Нагорье нужны - там в XII веке все равно большая часть земель непригодна для полноценного земледелия. Галатию еще можно распахать, а вот во Фригии, Ликаонии и Каппадокии за исключением оазисов возможно только скотоводческое хозяйство.

Ну и сами куманы не захотят менять анатолийскую степь на сирийскую пустыню.

[Georg]

Перечитываю Норвича:

"Имперс­кая коронация могла укрепить политические позиции Конрада, как она укрепила позиции Лотаря до него; а за Римом лежал Палер­мо, являвший собой еще более соблазнительную цель. Мысли об этом сицилийском разбойнике, который, невзирая на постоян­ные попытки его изгнать, в течение пятнадцати лет претендовал на господство над огромной частью имперской территории, вы­зывала привычную досаду; кроме того, Конрад знал очень хоро­шо, что смутьяны Вельфы не смогли бы вести борьбу столько лет, не получай они огромных субсидий от Рожера — об этом факте ему регулярно напоминала жалкая горст­ка изгнанников из южной Италии, ошивавшихся при его дво­ре, в которую входили, среди прочих, Роберт Капуанский, граф Рожер из Ариано и брат Райнульфа Ришар. Конрад не простил папе Иннокентию малодушного (как ему казалось) предатель­ства в Миньяно, а святому Бернару — примирения с Сицили­ей; и с момента своего восшествия на престол он мечтал о ка­рательной экспедиции на юг. Она должна была быть более масштабной, чем поход Лотаря, лучше организована и лучше снабжена, с морскими силами, способными продолжать войну за Мессинским проливом, если понадобится, — предприятие столь грандиозное, что всех сил и ресурсов Конрада не хватило бы на подготовку, даже если бы ситуация на его родине это по­зволяла. К счастью, он имел под рукой союзника.

Византийская империя также претендовала на южную Ита­лию; в действительности в Бари еще могли найтись стари­ки, которые хранили смутные воспоминания о тех героических днях, на заре их жизни, когда в ответ на вызов Роберта Гвискара и его могучей армии их сограждане обороняли город во имя сво­его василевса почти три года. С тех самых пор возвращение итальянских провинций стало одной из важнейших тем в чес­толюбивых мечтаниях греков. Мы помним, что еще в 1135 г. император Иоанн Комнин предоставил Лотарю субсидию для подготовки похода против короля Сицилии; воз­можно, значительная часть расходов на последующую экспеди­цию была оплачена византийским золотом. Экспедиция прова­лилась, но Иоанн не собирался отказываться от своих наме­рений.

Ситуация со временем только ухудшилась. У кузена Рожера Боэмунда Антиохийского, погибшего в 1130 г., остался един­ственный ребенок — двухлетняя дочь Констанция; и Рожер стал претендовать на трон Антиохии как старший из ныне живущих чле­нов семьи Отвиль.......

В течение последующих нескольких лет послы сновали между Германией и Константинополем, поскольку два импе­ратора начали всерьез разрабатывать планы союза против об­щего врага. Затем весной 1143 г. Иоанн отправился на охо­ту в горы Киликии и по несчастной случайности поцарапал кожу между четвертым пальцем и мизинцем правой руки от­равленной стрелой. Вначале он не обратил внимания на эту ранку, но в последующие дни заражение проникло во всю руку, так что она, по словам хрониста, современника собы­тий, стала толщиной с ногу у бедра. Императорские лекари посоветовали ампутацию, но Иоанн им не поверил и отка­зался; примерно неделю спустя он умер от заражения кро­ви. Его младший сын Мануил, который ему наследовал, был поначалу гораздо больше расположен к королю Сицилии и даже подумывал о брачном союзе; но переговоры ни к чему не привели, отношения между двумя властителями станови­лись все хуже и в итоге прервались совсем, а сицилийские по­сланцы оказались в темнице в Константинополе."

Похоже никаких надежд на мир нет. 1147 год уйдет у Конрада на подготовку к походу в Италию, а в 1148 Конрад и Иоанн будут готовы с двух сторон атаковать Рожера. С учетом того что Генуя и Пиза соглашались выставить свои флоты для Конрада...... м-да, "островному дракону" тяжко придется. Пролив его уже не защитит.

Впрочем одна надежда для него остается. Южную Италию Конрад и Иоанн полюбовно поделят, но вот из-за Сицилии скорее всего разругаются.

[moscow_guest]

К слову: интересно, что Иоанн Комнин делал на охоте с отравленными стрелами?

[Ottokar]

К слову: интересно, что Иоанн Комнин делал на охоте с отравленными стрелами?

Византийцы такие византийцы

[Крысолов]

Южную Италию Конрад и Иоанн полюбовно поделят, но вот из-за Сицилии скорее всего разругаются.

Может Иоанн сдаст Апулию в обмен на Сицилию?

[Georg]

Может Иоанн сдаст Апулию в обмен на Сицилию?

А как ее удерживать без Апулии и Калабрии??? Это надо господство на море иметь не хуже чем при Юстиниане.

Норвич кстати приводит реальный договор между Конрадом и Мануилом. Южную Италию собирались делить по старым границам - Апулия и Калабрия василевсу, Капуя, Беневент, Салерно и Абруццо - кайзеру. О Сицилии вообще не упоминалось - вроде как шкура слишком уж неубитого медведя. Конрад кстати проявил благоразумие, отгораживаясь от Сицилии византийской Калабрией.

Но! Если сей проект осуществится - Конрад, посадив своих верных вассалов Роберта Капуанского, Ричарда Алифанского и Рожера Арианского на Кампанские лены, а так же вернув Абруццо, то бишь восстановив почти что похеренное сицилийцами герцогство Сполето, вернет под прямое имперское правление "наследство Матильды" (папа утрется, ежели немцы вернут ему светскую власть в Риме). И Барбаросса унаследует в Италии практически неуязвимые позиции.

Тогда у Ломбардской лиги есть вообще шансы возникнуть?

[Крысолов]

Тогда у Ломбардской лиги есть вообще шансы возникнуть?

Вот и отлично. Норманнская Сицилия станет верным византийским вассалом, беликая битва Мануила и Фридриха состоится и принесет много славы, но мало пользы, после чего византийские императоры заключат с Гогенштауфенами вечный союз. Ляпота!

[LokaLoki]

К зиме 1145/46 баланс сил складывается так:

Новгород - Ростислав Мстиславович, брат И.М.

Смоленск - Роман Ростиславович, племянник И.М.,

Полоцк (и Минск, наверное) - Василька Святославович, зять Ростислава

Витебск - Вячеслав Святославович,

Друцк - Рогволод Борисович, но, вероятно, изгнан, на его место сел Давыд Святославович.

Киев - Изяслав Мстиславович и Вячеслав Владимирович,

Туров + Берестье - Владимир Андреевич,

Гродно - Всеволодковичи, в союзе с Черниговым,

Галич и Волынь - Владимирко Володаревич, зять Изяслава,

Торческое княжество - Святополк Мстиславович, брат И.М.

Переяславль - Владимир Мстиславович, брат И.М.

Курск - Мстислав Изяславович, сын И.М.

Чернигов - Владимир Давыдович,

Новгород-Северский - Изяслав Давыдович,

поддержки от половцев или вовсе нет или минимальная

Ростов - Ростислав, Иван, Глеб, Борис, Василька и Мстислав пилят княжество. (можно предположить, что остальные Юрьевичи в этой АИ так и не родились).

При этом

Ростислав, со слов летописца, хотел править один;

Иван, Глеб и Борис находились в хороших отношениях между собой и, возможно, с Ростиславом;

Василька и Мстислав, предположительно, дети от второй жены.

Ориентируясь на уделы Всеволодовичей, можно "распилить" так:

Ростислав - Суздаль

Иван - Ростов и Ярославль,

Глеб - Переяславль-Залесский,

Борис - Стародуб,

А Васильку с Мстиславом, может быть, и вовсе выгонят - в Византию, как Андрей выгнал.

В АИ их перехватит Изяслав Мстиславович, и захочет вступиться за изгнанников.

Рязань - Ростислав Ярославич с половцами собирается выгонять племянников и править Великой Рязанью Великим Муромом сам один.

При этом племянников поддерживают Ростов и Чернигов.

Изяслав Мстиславович, выступив посредником, может склонить черниговских к поддержке Ростислава - в обмен на одно княжество Вятичской земли, западное (Ростислав Муромский, вероятно, согласится).

В РИ Давыдовичи легко меняли партии, если где-то светила выгода. Тут у них выбор - поддержать Святославовичей против Ростислава Муромского и Мстиславовичей, чтобы получить кусок Вятичской земли, или поддержать Муром и Мстиславовичей, чтобы получить то же самое. Как кажется, для Давыдовичей выбор будет очевиден.

Святославовичи явно не выдержат атаку с двух сторон и сбегут в Ростов.

Ростислав Юрьевич, скорее всего, решит, что он достаточно крут, чтобы поставить Ростислава на место, и пойдет воевать Муром - позвав с собой братьев.

Ростислав Новгородский и Смоленский может, для поддержки Мурома и изгнанников Юрьевичей, атаковать с севера. Тогда поход Ростовских провалится, а Васильке и Мстиславу дадут Димитров и Москву.

Насчет судьбы младших Юрьевичей не уверен - им сразу могут дать Димитров и Москву.

Изяслав может послать в поддержку Ростиславу Муромскому Святополка с торками, и они и без атаки с севера разобьют Ростовских.

Изменено 14 May 2013 пользователем LokaLoki

[serGild]

Гродно - Всеволодковичи, в союзе с Черниговым,

Я что-то пропустил, а с чего вдруг внуки Мстислава против Мстилавичей?

Чернигов - Владимир Давыдович, Новгород-Северский - Изяслав Давыдович, поддержки от половцев или вовсе нет или минимальная

опять же, почему? На кого тогда опираются половцы в борьбе с западными соседями по Степи?

Ростов - Ростислав, Иван, Глеб, Борис, Василька и Мстислав пилят княжество. (можно предположить, что остальные Юрьевичи в этой АИ так и не родились).

В тех соц. эконом. условиях распил закончится очень быстро - Земля поддержит одного а остальные сольют и съедут. Не время еще для раздробленности в Залесье, отстает уровень производительных сил. С другой стороны залесских можно разбить на чужой территории, но крайне сложно - на их.

[LokaLoki]

Я что-то пропустил, а с чего вдруг внуки Мстислава против Мстилавичей?

Извините, это не тот Всеволод.

Мстислав Всеволодович, внук Мстислава, правит где-то на Волыни, может быть, в Дорогобуже.

В Городно правят внуки Давыда Игоревича, сыновья Всеволодка Давыдовича - Борис, Глеб и Мстислав. В союзе с Черниговым через брак дочери Всеволодки с Владимиром Давыдовичем (как и в РИ).

опять же, почему? На кого тогда опираются половцы в борьбе с западными соседями по Степи?

В АИ, в 1140м, Давыдовичи вместе с Юрием участвовали в "грандиозном" походе на половцев, который ставил целью загнать их за Дон.

В РИ, насколько я помню-знаю, союз с половцами заключил Всеволод Ольгович и потом постоянно его возобновлял, отправляя за половцами Изяслава Давыдовича. Да и половцы, вроде, поближе были. В АИ - не уверен, что половцы согласятся опять "иметь дела с Давыдовичами".

Могут быть какие-то шансы у Ростислава Ярославича Муромского, особенно, если муромские в 1140м не особо помогали. Но и тут не уверен.

А если половцам не на кого опереться в борьбе с западными соседями, тогда половцев совсем может не стать? А кто на смену придет?

В тех соц. эконом. условиях распил закончится очень быстро - Земля поддержит одного а остальные сольют и съедут. Не время еще для раздробленности в Залесье,

Спасибо.

Это как в Новгороде, когда они отказались "кормить слишком много князей"?

Может быть, как раз после поражения от муромских?

Ростислав, как кажется, будет рад прогнать братьев - если верить характеристике Татищева, но если он "зазря погубит ростовцев" - его могут и прогнать, он уйдет к Изяславу и, вероятно, получит города, как в РИ.

Иван умрет в 1147 (а может и в 1145/6, во время похода на Муром).

Останутся Борис и Глеб, в Ростове и Суздале (Владимира еще нет, и, может быть, в этой АИ он и не станет столичным городом).

В РИ, вроде бы, двое правили какое-то время, Андрей с Борисом.

И Юрий, вроде бы, назначал двоих.

Соответственно, Васильку и Мстислава тоже отправят в изгнание, и, вероятно, в Византию, как и в РИ. При таких раскладах Агнешку, вероятно, отдадут за кого-то из Мстиславовичей.

Спасибо!

Так оно, вроде, логичнее и правдоподобнее.

[komo]

Кстати если верна наука Геополитика, то Византия и ее северный сосед все равно будут врагами, даже в условиях единой веры. Единственная разница скажем в варианте османов-сунитов и золотой орды татарско-сунитской будет иметь место вопрост главенста. Чингизиты будут считать потомков огузов сбежавшими из под руки поддаными, а османы мятежниками против власти халифа и дикарями степными.

[serGild]

Извините, это не тот Всеволод. Мстислав Всеволодович, внук Мстислава, правит где-то на Волыни, может быть, в Дорогобуже. В Городно правят внуки Давыда Игоревича, сыновья Всеволодка Давыдовича

Извините, это все таки тот Всеволод . И та Агафья Мстиславна, мать Всеволодковичей.

В АИ, в 1140м, Давыдовичи вместе с Юрием участвовали в "грандиозном" походе на половцев, который ставил целью загнать их за Дон.

Я к тому, что князья меняются а интересы остаются. Интерес половцев в союзе с сильным русским княжеством, оптимально с Черниговом. Интерес Чернигова в союзе с половцами. Потому в Чернигове будет сидеть тот князь, который дружит с половцами, другого вышибут. В общем или Давыдовичи договорятся - "гибкости" им не занимать, или Ольговичи в Чернигове сядут, как Олег сел.

А кто на смену придет?

Кто бы не пришел, в условиях постоянных усобиц черниговцы захотят этого кого-то использовать и значит имеем тот же союз.

В РИ, вроде бы, двое правили какое-то время, Андрей с Борисом. И Юрий, вроде бы, назначал двоих.

Князь может назначать кого захочет, но в РИ весь 12в все равно в итоге оставался один самовластец.

[LokaLoki]

И та Агафья Мстиславна, мать Всеволодковичей.

Да, родство по матери в таблицу не внес - а зря.

Спасибо!

Тогда, наверное, Гродненские, особенно после мира Киева и Чернигова, поддержат Изяслава. А во время усобицы могут "не успеть" к Киеву.

или Ольговичи в Чернигове сядут, как Олег сел

Ольговичей в Византию выслали, за убийство Всеволода Мстиславича. Из Святославичей только две ветви осталось - Давыдовичи и Ярославичи.

Половцы - за Доном, скорее всего, силы копят, достаточно мирные, набеги возможны после смерти Юрия - и то не факт, половцы могут понять, что мало что изменилось. Может быть, в АИ "фактор половцев" в это время несколько меньше?

А со стороны Давыдовичей, Юрий Долгорукий - или Изяслав Мстиславич - может и обидеться на Чернигов, если узнает про союз с половцами. Тогда как бы война не случилась и Ярославичи не стали во главе всего удела Святослава. Как кажется, Давыдовичи на такой риск не пойдут, и возобновить союз после похода 1140го смогут только в 1145м, после смерти Юрия. Но смерть Юрия внезапна, не успеет Изяслав аж за Дон смотаться, чтобы привести подмогу. А после того, как Вячеслав станет князем, заключат союз - и, кажется, во многом, повторится ситуация "если узнают - воевать начнут".

Тогда, теоретически, Ростислав Ярославич при поддержке половцев может и на Чернигов пойти. Если это, конечно, реально.

А есть кто-нибудь в Степи, кто может половцев "вынести" в это время?

Князь может назначать кого захочет, но в РИ весь 12в все равно в итоге оставался один самовластец.

В РИ, при Андрее Борис где-то правил (предполагают, в Кидекше сидел), вроде бы, до своей смерти, правда, всего два года.

В АИ в Кидекше может править Глеб, пока Борис жив будет. Правда, тут лет 15 получается. Можно Глеба "уморить" через два года, климат в Кидекше уж очень нездоровый, а Глеб и в РИ, предполагают, был отравлен.

А после смерти Бориса, если Василько с Мстиславовм так и не вернутся из Византии (вроде бы, как в РИ), в Ростов поедут Ростиславовичи, при поддержке Киева.

Это ориентировочно :)

[serGild]

у Ломбардской лиги есть вообще шансы возникнуть?

Не хотел снова влезать, но не удержался.

Читаю всех этих Хелдона и Магдалино, Биркенмейера и Степаненко, Киннама и Хониата - не те характеры.

Иоанн - осторожный, предпочитающий в неясной ситуации отступить и попробовать еще раз, создавший из "новой модели" Алексея превосходный экспедиционный корпус, где все знают свои силы и могут полагаться друг на друга в любой ситуации.

Он вдруг тащит в качестве союзника силы, сравнимые со своей полевой армией, причем родственные по языку и образу жизни туркам.

Это выглядит авантюрой, к чему он никогда не был склонен. Это первое о числе переправленных половцев.

Второе - совместные действия в составе одной армии нарушат ту самую спайку и доверие, ибо половцы не вливаются в армию отдельными отрядами а включаются as is. Последствия такого увидим позже. Но это тоже аргумент в пользу того, что перевозить Иоанн согласится столько сколько сможет переварить и число переправленных половцев требует корректировки.

Дале, быстрый рост переселенных на новой земле также сомнителен, ибо турки не печенеги и не сломлены и на набег набегом ответить вполне в силах. Причем их больше куманов и местность они знают лучше и поэтому баланс похищенного скота и полона в войне набегов будет скорее в пользу турок. Ну, как было у наших черных клобуков, вынужденных тесниться на границе лесостепи под защитой крепостой поросья.

Так что подушку безопасности Иоанн получит, пограничные пастбища, но не внутренние районы, далекие от заселенных ромеями областей.

Все равно все решит демография, несколько лучшая, чем в РИ, но не сильно, ибо и так особых набегов Иоанн не допускал.

Так что будет Иоанн с большей легкостью брать Неокесарии и пр. но удержать сможет только то, что рядом с границей.

А вот развернуть строительство новой линии крепостей для защиты союзников - это возможно. Т.е. то, что выстроил Мануил, ибо тут нужно раньше - линия где-то от Созополя к Филомилию, Аморий, Пессинунт, Анкира, Гангры, Кастамон. Т.е. закрепив верховья Меандра и Сангриоса. Ибо иная ситуация - иные нужды - иная стратегия. А прорывы к Трапезунду будут но ничего не решат по сути.

А новую Линию в принципе достаточно реально удержать с помощью половецкой завесы, мешающей осаде до подхода основных сил.

Но эта линия крепостей означает и выделение средств на их укрепление и сил на их удержание, почему экспедиционный корпус Иоанна будет меньше РИ, компенсируясь половцами.

Это ведет к меньшей скорости взятия крепостей горной Киликии, большему озлоблению населения (половцы они такие половцы), но попробовать выйти к Антиохии раньше можно успеть.

Но. Комнины многократно были "буквально на грани" возвращения Антиохии: 1099, 1104, 1135, 1138, и т.д. и все время им чуть чуть не везло. Думаю, у этого чуть чуть есть объективная составляющая.

а) Антиохия далеко от Константинополя и пока корпус дойдет велика вероятность каких либо случайностей, меняющих обстановку

б) по пути к Антиохии лежит Киликийская Армения, где не любят греков (то царя убьют, то князя отравят), почему и правят ей Рубениды а не ромейские клиенты. Поэтому там вечно какие-то проблемы вылезают. Ненадежная провинция в случае покорения.

в) сами Антиохийцы категорически до бунта не хотят под греков.

В этой ситуации невозможности блицкрига бароны Антиохии все равно успеют принять контрмеры и скажем выдать Констанцию за неимением одного жениха - за другого. Скажем за Раймунда Триполийского, он пока свободен а отец в ссоре с Фулько Иерусалимским.

Как бы там ни было - в походе против Зенги противоречия между союзниками никто не снимал: антиохийцам и эдесситам не нужны нововзятые города, Иоанну не нужно исчезновение "пугала" Зенги, почему как и в РИ сражение он давать откажется. Так что не вижу причины почему поход окажется сильно удачнее чем в РИ.

Аналогично с самостоятельностью Трапезунда - он слишком далек и правитель его будет или самостоятелен или не будет правителем.

Ну и с отрезанием Данишмендов от моря - или нгужна новая линия крепостей, куча народа, ячтобы кормить эти крепости, гарнизоны для их удержания - или ничего не выйдет. Половцы не могут помочь ни с одним из этих пунктов, а значит увы.

Ну и по поводу совместных действий Данишмендов и Рума - уже писал. При возросшей опасности их дружба и взаимопомощь будут куда крепче.

Взятие Икония. Постулируется, что тут половцы не дадут уничтожить осадный парк.

Но половцы не часть "новой модели", их уровень дисциплины совсем иной. Поэтому отвлечь их ложным отступлением, открыв путь на осадный парк - вполне реально. Да и молодой Мануил тоже весьма горяч и если получит все же Антиохию, то его войска тоже не те, что у Иоанна и не имеют их опыта взаимодействия (как было при Мириокефале, когда разгромлены оказались именно Антиохийцы, опять же открыв путь к обозу и осадному парку)

В общем, позвольте Иоанну остаться Иоаном а Мануилу - Мануилом.

[serGild]

Ольговичей в Византию выслали, за убийство Всеволода Мстиславича. Из Святославичей только две ветви осталось - Давыдовичи и Ярославичи.

Всеславичей тоже выслали - не помогло. Ольговичи в родстве с Музалонами, Святослав же Олегович женат на половчанке, а это теперь новые связи с войсковыми командирами Иоанна. Вернутся.

Может быть, в АИ "фактор половцев" в это время несколько меньше?

Фактор половцев в том, что они предпочитали воевать союзе с русскими князьями против других русских князей.

А есть кто-нибудь в Степи, кто может половцев "вынести" в это время?

другие половцы - кипчаки.

В РИ, при Андрее Борис где-то правил (предполагают, в Кидекше сидел),

Вот дольше Кидекши и не пойдет

А после смерти Бориса, если Василько с Мстиславовм так и не вернутся из Византии (вроде бы, как в РИ), в Ростов поедут Ростиславовичи, при поддержке Киева.

А вот тут сомневаюсь. Суздальцам природного князя надо, чужого не примет земля, навязать могут попробовать, да только кто с мечом туда придет...

На своей земле их почти нереально выковырять.

[Georg]

В общем, позвольте Иоанну остаться Иоаном а Мануилу - Мануилом.

Не говоря уже о том, что ваши "психологические" аргументы ну вот ни как не кажутся мне убедительными, (может коллеги рассудят? ), в вашем варианте развития событий мне продолжать таймлайн абсолютно не интересно.

Может тогда замените меня и продолжите сами? С удовольствием передам эстафету (искренне).

[serGild]

может коллеги рассудят?

С удовольствием прислушаюсь к коллегам.

в вашем варианте развития событий мне продолжать таймлайн абсолютно не интересно

Ну, коллега, так надо же конкретизировать. Я написал, что мне кажется сомнительным в Вашей версии, напишите, что вызывает отторжение в моей.

Ибо надлежит быть разномыслиям, дабы открылись между вами искусные

Может тогда замените меня и продолжите сами?

Я почему влез то - на ОФК между Византией и Польшей 1 пол 12в разрываюсь (Прибалтика и Русь пока отступили в сторону) и в тему более менее вошел. Но, учитывая грядущую свадьбу - ближайшее время таймлайн не потяну. Тем более по Зап.Европе кроме обычного ликбеза и немного истории церкви и хроник крестоносцев - давно не читал и в отличие от (надеюсь) Византии ориентируюсь не очень.

С удовольствием передам эстафету (искренне).

Спасибо!

[LokaLoki]

Всеславичей тоже выслали - не помогло

Всеволод Ольгович точно не вернется. Игорь - сомневаюсь, а вот Святослав может. Попозже. Хотя бы Изяслав умрет. А может, закрепится в Византии и не захочет на "дикую Русь" Или погибнет в каком из боев, или в какой кампании.

А вот тут сомневаюсь. Суздальцам природного князя надо,

Так если Борис и Глеб умирают без наследников (как в РИ), Василька и Мстислав пропадают в Византии, у Суздаля из "природных" только дети Ростислава Юрьевича и остаются. Их, вроде, и сажали на княжение в РИ, и сами "местные" были не против. И Смоленские их поддерживают, а Чернигову, даже если там будут не Давыдовичи, при таких раскладах и вовсе не понятно, кого поддержать-то против Ростиславичей.

другие половцы - кипчаки.

Спасибо!

Попробую разобраться с "разными" половцами

может коллеги рассудят?

С удовольствием прислушаюсь к коллегам.

Увы, тут я помочь не смогу

Я и в Руси-то не очень, а уж в Византии, да еще в психологии Иоанна...