Красноармейцы попадают в 1812 год.

[Тома]

И, допустим, корабельному делу (побережье же).

Танкисты? Корабельному? :yahoo:

Вот что грехЪ галактизЪму творит! :(

[Tayhard]

И, допустим, корабельному делу (побережье же).

Танкисты? Корабельному?

Ну не сами же. Были б деньги, корабль зафрахтовать несложно. А там такие учителя с линьками, что враз успеваемость повысят.

Изменено 3 Apr 2013 пользователем Tayhard

[Владимирович]

Эхма, была бы денег тьма,

Купил бы баб деревеньку,

Да сношался б помаленьку

Колхоз организовывать, говорите ?

Изменено 3 Apr 2013 пользователем Владимирович

[evigon]

Подсолнечник-то где возьмут?

В Америку сплавают на зафрахтованном суденышке.

[Tayhard]

Подсолнечник-то где возьмут?

В Америку сплавают на зафрахтованном суденышке.

Не надо пороть горячку. подсолнечник на тот момент уже широко разводится в России как декоративное растение - он красивый.

[марик]

А там такие учителя с линьками, что враз успеваемость повысят.

Вы предлагаете ввести мордобитие и старорежимные понятия? Хотя если народишко не пороть, так они ж лениться станут.

[Vasilisk]

Это обсуждение со всей определённостью показывает один неустранимый дефект как нашего ФАИ, так и любого другого. А именно - не только невозможность представить образ мышления наших далёких (1900-х годов рождения) и ещё более далёких (родившихся в 18-м веке) предков. Но и неумение воспроизвести управленческие решения, которые будут приняты такими умными людьми, как Милорадович, Дибич, Кутузов... Ибо при всём уважении, среди коллег нет ни одного не то, что Дибича, но даже и армейского полковника. Стало быть, все эти рассуждения относятся к ситуации "как ролевик, отыгрывающий советского офицера времён ВОВ, будет говорить с воображаемым государем императором и его реакционными генералами". А вовсе не к той, что заявлена в теме.

[Tayhard]

А там такие учителя с линьками, что враз успеваемость повысят.

Вы предлагаете ввести мордобитие и старорежимные понятия? Хотя если народишко не пороть, так они ж лениться станут.

Я предлагаю сделать из части крепостных матросов. впрочем, не уверен что так можно, просто идея. А будет их на корабле боцман пороть или нет - зависит только от них.

Это обсуждение со всей определённостью показывает один неустранимый дефект как нашего ФАИ, так и любого другого. А именно - не только невозможность представить образ мышления наших далёких (1900-х годов рождения) и ещё более далёких (родившихся в 18-м веке) предков. Но и неумение воспроизвести управленческие решения, которые будут приняты такими умными людьми, как Милорадович, Дибич, Кутузов... Ибо при всём уважении, среди коллег нет ни одного не то, что Дибича, но даже и армейского полковника. Стало быть, все эти рассуждения относятся к ситуации "как ролевик, отыгрывающий советского офицера времён ВОВ, будет говорить с воображаемым государем императором и его реакционными генералами". А вовсе не к той, что заявлена в теме.

Звучит весьма разумно. ну и как будут говорить реальные персонажи?

[evigon]

подсолнечник на тот момент уже широко разводится в России

Первый в мире завод по производству подсолнечного масла был открыт в Российской Алексеевке в 1833 году.

Вы предлагаете ввести мордобитие и старорежимные понятия?

Телесные наказания в Российских армии и флоте были окончательно отменены в 1904 году.

Телесные наказания Британских армии и флота мирного времени были отменены в 1876 году.

Телесные наказания во флоте США были отменены конгрессом в 1880 году.

[Vasilisk]

ну и как будут говорить реальные персонажи?

Откуда мне знать, коллега? Я такой же форумчанин, как и все...

[марик]

Телесные наказания в Российских армии и флоте были окончательно отменены в 1904 году. Телесные наказания Британских армии и флота мирного времени были отменены в 1876 году. Телесные наказания во флоте США были отменены конгрессом в 1880 году.

Предлагаете считать нормальным для красноармейцев 1943г или для мужиков? Потому чтокрасноармейцы будут приказывать сечь мужиков. А то вроде бы в частных учебных заведениях в Англии до середины 20 века нормально было розгами.

ну и как будут говорить реальные персонажи?

Есть вариант когда за образец берут книги тех времен. Но как я неоднократно утверждал АИ это тяжкий труд и обычно никому не охота стараться. Сталин у нас вечно в книжках разговаривает языком современного гопника, а попаданец не дает себе труд хоть слегка адаптировать речь к окружающим. Тут хороший пример вроде бы удачный Лис внук сотника. Такое ощущение что не с тогдашними людтми беседуют иногда, а на форуме.

[Tayhard]

Есть вариант когда за образец берут книги тех времен. Но как я неоднократно утверждал АИ это тяжкий труд и обычно никому не охота стараться. Сталин у нас вечно в книжках разговаривает языком современного гопника, а попаданец не дает себе труд хоть слегка адаптировать речь к окружающим. Тут хороший пример вроде бы удачный Лис внук сотника. Такое ощущение что не с тогдашними людтми беседуют иногда, а на форуме.

Мне показалось коллега Vasilisk говорил не о стилистике речи, а о сути того что будет сказано и сделано.

[evigon]

Предлагаете считать нормальным для красноармейцев 1943г или для мужиков?

Зачем предлагать? Мордобитие и старорежимные порядки в 1812 году были очень распространены. Дома пороли будущих царей, генералов и офицеров, чуть позже гимназистов, студентов и кадетов. Потом они приказывали пороть, или и сами не брезговали. Уже в 1863 году, когда Александр 2 вознамерился отменить телесные наказания, главным оппонентом у него выступал митрополит Филарет, который доказывал, что без наказания плоти невозможно вырастить достойную божьего царствия душу.

Скорее всего почти все красноармейцы и командиры из 1943 года тоже были не раз драны под родительским кровом.

[марик]

Мне показалось коллега Vasilisk говорил не о стилистике речи, а о сути того что будет сказано и сделано.

так оно взаимосвязано.

Зачем предлагать? Мордобитие и старорежимные порядки в 1812 году были очень распространены.

и это прекрасный повод венедрячть в роте ))) А мужиков жалеть не ндо. Они привычные

[Tayhard]

Мне показалось коллега Vasilisk говорил не о стилистике речи, а о сути того что будет сказано и сделано.

так оно взаимосвязано.

ну естественно. но стилистика -это важно для литературного произведения. а для дела АИ важна суть поступков. В качестве примера могу сослаться на Кирилла Еськова, "Евангелие от Афрания". Легионеры спокойно посылают салаг за портвешком и называют евреев чурками, хотя тогда и понятий то таких не было. Но книга классная. Так что бог с ним с тем как будут разговаривать. Не ну если кто заморочится и восстановит по книгам - отлично. Нам бы понять на что пойдет средний советский ротный 1943 в такой обстановке. Кстати, можно взять за образец как раз литературных персонажей. Ну вот хоть того дядьку который "В окопах Сталинграда" написал.

Изменено 3 Apr 2013 пользователем Tayhard

[Тома]

Есть вариант когда за образец берут книги тех времен.

Вариант крайне сомнительный, по сути - литературная реализация научного метода "ищем под фонарём, потому что там светло".

Достаточно взять любую современную книгу о современности (и даже газету, и даже форум...) - чтобы убедиться, что в жизни говорят не совсем так, а чаще - совсем не так. Нет никаких оснований полагать, что старые книги были ближе к жизни и живому языку. Зато есть довольно очевидные основания полагать, что они (старые книги) - были от живого языка дальше, чем нынешние. Хотя бы потому, что книжным языком владели (и просто умели читать) куда меньшая часть населения...

Хотя если задача не историческая, а чисто литературная: (не недостижимая "правда истории", а практичное "правдоподобие для современного читателя") - метод вполне применим. Но ни единственным, ни даже образцовым его признать нельзя.

Ну не сами же. Были б деньги, корабль зафрахтовать несложно. А там такие учителя с линьками, что враз успеваемость повысят.

Окститесь Простите, так вы какое "корабельное дело" внедрять собрались? Попаданческое или то, что и так тогда было (аглицкое, видимо)? В том числе и в России, в том числе и в Херсоне? (Ушаков там уже флот построил и на Средиземке повоевал). Вы РИ с Папуасией не путаете?

Там не трэба ничего "внедрять", да ещё помаленьку - фрахтуйте судно и везите своё масло хоть в Европу, хоть в Турцию, с оливковым конкурировать (шутка, на самом деле надо везти в США и Канаду, на родину подсолнечника - именно там он в реале пошёл лучше всего - ну, помимо России...).

Или вам непременно надо своих собственных матросов из собственных крепостных? Типа на пруду в херсонском имении морские баталии разыгрывать? Ролёвка, рекнструкция... Тогда да, прикольное дело, всё оригинальнее простого крепостного театра или роговой музЫки...

Если же об экономике думать и верность учению маркса-ленина-сталина сохранять, то первейшая задача коммунистов и комсомольцев в ту эпоху - развитие капитализма в России. Едва начавшееся... Только бланкисты да бакунинцы торопливо начинают обреченные крестьянские бунты вместо подготовки победоносных пролетарских революций. Для которых нужен пролетариат. Вот и формируйте его. Стройте маслозаводы, перековывайте крестьян в пролетариев. Как первый мильён заработаете (году так к 1830, раньше не успеть) - начинайте вкладываться железные дороги, тогда это самый хайтек и самое нужное для экономики и для обороны... А флот и без вас неплохо развивался, вполне достаточно для сухопутной страны.

P.S. Кстати, чтобы далее в словах не путаться, "корабельным делом" принято называть кораблестроение. То, что коллега имел в виду, но не смог высказать - "морское дело".

Так что "пропёрли" меня танкисты, обучающие аборигенов строить парусники.... Чёрт, опять под столом...

Изменено 3 Apr 2013 пользователем Баловная Голь

[evigon]

и это прекрасный повод венедрячть в роте ))) А мужиков жалеть не ндо. Они привычные

Извините, не совсем понял, что такое "венедрячть"?

Интересно, по вашему перенос современного языка в другую эпоху неприемлем, а перенос современных понятий о морали допустим?

[sanitareugen]

"Евангелие от Афрания" не историческое сочинение, и даже не криптоисторическое. Это сатира на нынешние времена, в форме исторического романа с элементами фэнтези. А чтобы то, что это аллюзия на современность, заметил бы и самый невнимательный и/или доверчивый читатель, оставлены умышленные анахронизмы.

[марик]

стилистика -это важно для литературного произведения. а для дела АИ важна суть поступков. В качестве примера могу сослаться на Кирилла Еськова, "Евангелие от Афрания". Легионеры спокойно посылают салаг за портвешком и называют евреев чурками, хотя тогда и понятий то таких не было. Но книга классная. Так что бог с ним с тем как будут разговаривать

Если персонаж в реальности говорил: соблаговольте дать сатисфакцию, он по определению не вел себя как современные люди в переполненом автобусе. Хотя по отншению к холопам мог поступать много хуже. Но вы именно о том сказали, поведение по литературным героям равнять. Для нас простейшая возможность. А вот в реальности персонажи ведут себя не как нормальные люди, а как представляет себе автор. Достаточно посмотреть на обоих Толстых. Поэтому не нахожу необходимым черезчур буквально следовать образцам и вполне можно осовременить. Для нынешнего читателя пишется. Но это книга. А в реальности, даже альтернативной все таки учитывать разницу придется. А то ведь страно будет когда коммунист, какой ни есть малоидейный, вдруг возжелает владеть крепостными и предано служить царю НЕ освободителю.

Извините, не совсем понял, что такое "венедрячть"? Интересно, по вашему перенос современного языка в другую эпоху неприемлем, а перенос современных понятий о морали допустим?

Внедрять. А понятия я предлагаю переносить не современные, а тогдашние. Товарищ красноармеец не обязан срочно перестроиться и считать нормальным владеть людьми. Не так воспитан.

[Тома]

Коллега Василиск вполне прав, но... несколько галактичен для этой темы.

У нас тут не то что Дибича - у нас советского-то полковника нету. Есть всего лишь лейтенат-танкист, 1 штука. Причем даже не кадровый (кадровые к 43-му либо полегли, либо командуют уже далеко не ротами) - наскоро обученный и очень молоденький.

Слова и действия которого представить несколько реальнее: я вот и сам таким был, правда попозже, и сын лейтенанта-танкиста той эпохи (правда, кадрового, довоенного). Не на 100%, но худо-бедно войти в "роль" не вовсе нереально.

Но это присказка.

Сказка (и "галактизм" справедливого упрека коллеги Василиска, слишком масштабного для нас) - в том, что стандартно 80% коллег на ФАИ вообще не видит никаких людей и характеров, ни царя ни лейтенанта. По аналогии с известным "клиповым мышлением" я бы ввел термин "юнитное мышление". Вот оно свирепствует на ФАИ как птичий грипп.

Через 8 (восемь!) месяцев (240 с гаком дней) сотня случайно собранных с бору по сосенке (по мобилизации) и даже не очень знакомых (текучесть личного состава частей военного времени известна) людей, ВНЕЗАПНО потерявших всякую связь со всем своим прошлым (то есть совсем без "корней" - ни страны, ни семей, ни ридного колхоза, ни партии, ни комсомола, ни применимой в этом мире специальности, ни планов на будущее - ничего у них не осталось) - продолжает действовать как ЕДИНЫЙ ЮНИТ.

Какие уж тут характеры и стилистика....

===========

Товарищ красноармеец не обязан срочно перестроиться и считать нормальным владеть людьми. Не так воспитан.

+1

Но это не тупик - это развиваемо. И я (ну я же умный ) выше предлагал вариант, как люди обычно к таким вещам приспосабливаются, но за юнитами никто не заметил .

Считать себя - для своего же психического покою - не барином, а председателем колхоза. Тоже ведь сверху назначали, и ничего. правильные этикетки - великая сила.

Вон, во вполне классическом (и вполне альтисторическом) "Белом солнце" товарищ Сухов не так воспитан, чтобы владеть гаремом. А вот быть комендантом первого общежития свободных женщин Востока - вполне.

P. S. Ясно дело, это выход НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Сотня очень разных людей не будет действовать одинаково и даже просто вместе.

Изменено 4 Apr 2013 пользователем Баловная Голь

[HEKTO]

Предки и так неплохо справятся.(речь не о коммуне) Может даже завоюют французиков.

" - Но ты же коммунист!

И танк урча пополз на Париж..."

[evigon]

не обязан срочно перестроиться и считать нормальным владеть людьми. Не так воспитан.

Не обязан, но может вполне. Тем более многие из них должны помнить, как было при царе. Кстати граждане бандиты и господа олигархи 90-х годов перестроились почти мгновенно, а они все родились в СССР и многие состояли в КПСС.

[Tayhard]

Для затравки выложу немного плагиата текста.))

"Когда я вспоминаю этот день, мне в голову начинают лезть проклятия - русские, французские, немецкие...

Началось все с ненормального шофера, который при виде меня не затормозил, а наоборот, дал по газам - и вдруг, уже прилично отъехав, остановился. Да еще и замахал рукой из кабины- мол, догоняй.

-Медленная у тебя, брат, реакция - подумал я, бухая сапогами по обочине. - Или носом клюешь там за баранкой....

Однако водила, напротив, оказался чересчур взбудоражен и суетлив.

- Сидай - отрывисто бросил он, хлопнув по подстеленному ватнику. -Ты, паря, ничего такого не видел?

И посмотрел куда-то в зеркальце заднего вида.

- Все там чисто - ответил я , устраивая автомат поудобнее. - Дождик же, летать некому.

- Да я не о том - отмахнулся шофер, выруливая на середину дороги так что "студер" затрясло на колдобинах. - Тут шут гороховый какой-то чуть под колеса не попал. Я потому и тебе не сразу остановился. Во, зырь - и ткнул рукой куда то назад.

Сзади у шофера лежал музейный кивер - здоровенное ведро с плюмажем и царским двуглавым орлом.

-Еще один - заметил водила.- Справа у тебя.

Посмотрев том направлении, я действительно увидел всадника в яркой форме, галопом вылетевшего из-за деревьев. Он мелькнул несколько раз в промежутках между придорожными кустами и скрылся в отдалении.

Наступившее в кабине молчание было плотным и ощутимым как театре.

- И машин других нет с самого утра. - брякнул шофер. Я пожал плечами.

Через час мы остановились залить из канистры топлива, и в этот момент впереди послышались звуки мотора. Два студера с надписью "люди" остановились около нас

- Разворачивай оглобля! - крикнул восточного вида шофер - Моста нет!

- Как нет?!- отозвался мой Эвримедон - Разбомбили?

Из кабины второго студера вылез политрук и принялся сворачивать цигарку. Я обратил внимание, что руки слушались его довольно плохо, прямо как контуженого - махра просыпалась в дорожную пыль.

- Будете? - политрук от папирос не отказался и с довольным видом задымил. - Что там с мостом?

- Если я расскажу, вы меня, лейтенант, за психа примете. А я в желтый дом не хочу.

- Никак всадники в царской форме? - ехидно спросил я.

- О, значит не я один с глузду съихав....Они самые. И, что самое то интересное, моста нет. Не разбомблен, не сгорел, а просто - ни следа, точно и не было. Река как текла так и течет. Там еще танкисты на берегу застряли...

Изменено 4 Apr 2013 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Да, друзья мои, посмотрели бы вы на меня лет двадцать назад! Нет на свете зрелища лучше чем молодой статный гусар в седле, особенно когда у него за плечами уже есть немало побед - как было у меня, например. Слава о нашем полку гремела от Персии до Швеции, и говорят даже король английский пожаловал нам за дело при Ван-Димене орден Подвязки - да корабль который вез эту награду, утоп в море. Ну а во всем полку, разумеется, не было рубаки смелее меня, хотя и о товарищах своих слова худого не скажу - все были как на подбор.

Шла фразцузская кампания, уже третья на моей памяти. В тот день я продвигался на рысях к броду на речке Казанке, впадающей в Днепр семью верстами выше Смоленска. Разумеется, в книгах гусар чаще всего рисуют атакующими с саблями наголо пехотное каре, но это не совсем так. В действительности на прорыв чаще всего бросают кирасир и егерей, если конечно военноначальник не решит сберечь драгоценную тяжелую кавалерию и не бросит сперва нас или улан, чтобы утомить противника. А гусары в обычной войне занимаются длительными и очень опасными разведочными рейдами, где головой приходится работать не меньше чем саблей.

Вот и тогда, еще не приблизившись к броду, я почуял неладное. Моя Бабочка фыркала и стригла ушами, а это - верный признак: что-то идет не так. Кони, надо сказать, значительно лучше людей слышат, чуют запахи и ориентируются в темноте; меня самого несколько раз скакун выносил к своим ночью, на спорной территории, когда не очень то разберешь - где друзья , а где враги.

Чтож, подождав пару минут на одном месте я решил двинуться дальше, зорко поглядывая по сторонам и на всякий случай держа в руке пистолет с взведенным курком. Дорога вынырнула из леса на луг перед Казанкой и я остановился в тени молодых березок. На другом берегу, возле самого брода творилось что-то странное: как будто там выросли причудливые темные валуны, возле которых суетились фигурки людей.

-Ага, неприятель что-то затевает! - подумал я. Странно конечно что французы оказались тут так быстро - в штабе полагали что они еще на другом берегу Днепра. Впрочем, удивляться нечему - надо вам сказать, в то время корсиканец изумлял своей прытью всю Европу, делая стремительные марши огромными армиями так быстро, будто это были кавалерийские корпуса. У него был фирменный почерк, у нашего грозного противника; и мало кто из отведавших его штыков мог рассказать впоследствии об этом. Тем больше чести было для нас в этой войне; с самого начала царила уверенность что Аустерлиц далеко, а вот у себя-то дома! Ну, сами понимаете. Хотя положа руку на сердце, могу сказать что мне больше по душе воевать в чужой стране, а не в своей; это позволяет повидать мир за казенный счет, как говаривал наш полковник.

Солнышко изрядно припекало и одновременно мешало мне рассматривать французов у реки; вероятно это были саперы, занятые строительством переправы. Я отцепил шпоры и привязал Бабочку в лесу, так чтобы она могла пощипать траву пока меня нет. Сунул за доломан пистолет, перетянул поудобнее ножны сабли. И крадучись двинулся по топкому лугу, держась заросших ветлой низинок.

Берег был уже совсем близко и вдруг сзади хрустнула ветка. Я обернулся и увидел в трех шагах мокрого бледного человека в одном исподнем и сапогах, целящегося в меня из пистолета. В свою очередь, я целился теперь в него, так что шансы были равны.

-Хенде хох! - произнес человек с сильным рязанским акцентом.

Изменено 11 Apr 2013 пользователем Tayhard

[марик]

Не обязан, но может вполне.

Тут не хватает продолжения. "может вполне понравится пороть ДРУГИХ". Вряд ли когда его. А вспоминать 90-е это мощно. На фоне обсуждения как себя поведут люди 30х. Мы теперь будем знать, как 90е.

Эвримедон

Уже видно образованного. Даже двух. Автора и персонажа. Какой древий грек имеется в виду? Навскидку их несколько, но обычно говорят про Вергилия или Сусанина. А тут чего имеют в виду?