Еще одна Византия, или василевс Георгий I

[Крысолов]

Дык это самое оно. Новые будут не такими наглыми, и лоббировать потише будут

Особенно если их своими людьми заменить

[Han Solo]

Алексею в это время 11 и 13 лет соответственно

У него старший брат есть и надо посмотреть может и отец еще жив

[Georg]

Он же в 59 заболел, а в 61 помер. Алексею в это время 11 и 13 лет соответственно.

У Алексея на тот момент отец живет и здравствует. Куропалат Иоанн Комнин, доместик востока. В реалиях этого мира именно он наследует Исааку. А умер он в 1067.

Что касается "и Ко" - то я уже писал, что ряды столичной аристократии, синклинтиков, сильно проредят топором еще при Маниаке. Так что кое-каких персоналий на 1059 мы здесь и вовсе не увидим.

Чего это наворачиватся надо? Доминат сто лет стоял не шатался и еще тысячу простоит - не шелохнется!

Так ведь етто... в XIII веке "демографическая проблема" войдет в критическую фазу. Ибо в те времена в обстановке материального благополучия крестьяне имеют свойство размножаться до неприличия быстро. За 100 лет население вполне реально вырастет в 3 раза.

К тому же крестьянское малоземелье снижает доходы казны - с нищего крестьянина что взять. А значит - растет налоговый пресс на города, и их экономика начинает приходить в упадок. Сильный император начинает усиленно облагать налогами крупных землевладельцев, в ответ сенаторы устраивают заговоры, им рубят головы.

Наконец приходит слабый правитель. К нему магнаты влезают без мыла - при помощи женщин, евнухов, шутов и собутыльников... Начинается подкуп чиновников, распространяется коррупция. И за неким рубежом - мы имеем Минский Китай эпохи правления евнухов. Знать восстанавливает свои налоговые иммунитеты. Разложение гос. аппарата, вызванная порчей монеты инфляция, упадок армии, на которую нет денег, выколачивание налогов из нищего народа... И на закуску - СИГ. Мощнейшая крестьянская война в Малой Азии, сопровождаемая национальным по лозунгам и социальным по факту восстанием в Болгарии. Сицилия с Апулией и Африкой, Болгария, Армения и Египет отпадают. А на трон Константинополя садится крестьянский император, магнатское землевладение ликвидируется явочным порядком, и восстанавливается аграрный "общинный социализм" времен иконоборцев и Василия Македонянина.

Как вы поняли, это пессимистичный вариант сценария :D .

Хорошо бы рассчитать сроки. Вот скажем Палестину отвоюет Алексей Комнин примерно в те же сроки что и крестоносцы в реале. А Египет? Дело в том что Палестина близко а господство на море у Византии. Получается что самое позднее Египет возьмут в 1120-е. Если своих сил будет нехватать, то пригласят крестоносцев, оторые в отличие от Реале подчинятся императору будут не номинально, а реально.

1120ые рановато, это правление аль-Афдаля, Египет вполне может отбить нападение, хотя и ценой больших жертв. Рыцарей наймут конечно, но приглашать такую шоблу, которая в РИ пошла в первый крестовый, Византия не решится.

А вот в 1140ые Египет можно брать уже спокойно, он по уши в кризисе. После голода 1143 и последующих эпидемий численность населения упала чуть не в 2 раза - вот вам и земельный фонд для колонистов.

Будут ли альбигойские войны как таковые? Ибо мне слабо верится в приход кого-то подобного Иннокентию III Или я ошибаюсь?

Манихеев любой папа будет давить. И надо сказать в Византии их тоже гнобят - богомилов вспомните. Так что не думаю что греки будут особено за них заступаться. Но будет ли поход Монфора - на вскидку не скажешь.

Еще такой момент. Произойдет ли ликвидация германского императорского титула? От этого многое зависит.

Не думаю. Ибо укрощенный западный император необходим папе для поддержания собственной независимости. Ликвидация империума на западе означает попадание папства в полную завсимость от Византии, что для Рима непримлемо.

В которой как я понмиаю рулят гвельфы?

Угу.

А не далеко рыцарям ехать?

Их и на месте хватает. Служилых. Ну и едут те которые побогаче. Опять же для паломников к Святым Местам путь чист, и те кто познантнее, по дороге будут приняты при дворе.

Кстати, а не доиграемся ли мы до Ренессанса на 300 лет раньше?

Не думаю что успеем. Хотя..... думать надо. Но во всяком случае греческое влияние на Высокую Схоластику будет не слабее арабского. И взаимопноимание между западом и востоком сохранится.

[Han Solo]

Да, тут 12 век - это золотой век Византии, ее культуры, наук и искусств. Даже если потом Империя падет, отношение к ней и к ее истории на Западе будет сильно лучше чем в реале.

[Крысолов]

в XIII веке "демографическая проблема" войдет в критическую фазу

В ходе войны с катарами депопулируем Лангедок и заселим греческими колонистами (размахивает топором).

вот в 1140ые Египет можно брать уже спокойно, он по уши в кризисе. После голода 1143 и последующих эпидемий численность населения упала чуть не в 2 раза - вот вам и земельный фонд для колонистов.

Гм. Значит не получится развернуть войну с Альмохадами в нужные для нас сроки. Пока Египет завоюют, пока колонизируют... Только к последней четверти 12-го века за Альмохадов взятся получится. :D

И на закуску - СИГ. Мощнейшая крестьянская война в Малой Азии, сопровождаемая национальным по лозунгам и социальным по факту восстанием в Болгарии. Сицилия с Апулией и Африкой, Болгария, Армения и Египет отпадают. А на трон Константинополя садится крестьянский император, и восстанавливается аграрный "общинный социализм" времен иконоборцев и Василия Македонянина.

Можно конечно для пущего разврата совместить это с монголами. Типа, кадровая армия погибла при Алеппо и явилось катализатором крестьянских бунтов и сепаратизма. Этакий второй Адрианополь, только хуже.

Хочу в этот мир!!!

Но будет ли поход Монфора - на вскидку не скажешь.

Думать надо. Вы мне сперва скажите чего в Испании при таких раскладах?

[Georg]

Гм. Значит не получится развернуть войну с Альмохадами в нужные для нас сроки. Пока Египет завоюют, пока колонизируют... Только к последней четверти 12-го века за Альмохадов взятся получится. :D

А я думаю что греки будут вторгаться в Ифрикию уже с начала XII века. Арабы ведь потеряв Сицилию не успокоятся. Будут устраивать морские набеги, греки в ответ - захватывать отдельные города на побережье. В 1120ых отвлекуться на Египет, но потерпев неудачу, продолжат вялотекущее наступление в Ифрикии. И к началу 1140ых уже достигнут рубежа максимального продвижения норманнов - займут все побережье между Карфагеном и Триполи. Зириды будут держаться в Кайруане.

Египет завоевыватся к 1144. А в 1150ых Альмохады сами нападут на византийский катепанат в Африке. И придется вести с ними полномасштабную войну.

Вы мне сперва скажите чего в Испании при таких раскладах?

Думаю у Альмохадов все же не получится двинуть туда все силы, и Альфонсо VII завоюет Андалусию (кроме Гранады).

Можно конечно для пущего разврата совместить это с монголами. Типа, кадровая армия погибла при Алеппо и явилось катализатором крестьянских бунтов и сепаратизма. Этакий второй Адрианополь, только хуже.

Хочу в этот мир!!!

Прежде чем вести речь о монголах, нужно обговорить Иран. Там у нас после разгрома Сельджуков то ли персидская династия из Гиляна или Гургана, с генеалогией от Сасанидов, или вообще государство исмаилитов. Тюрки удерживают только Хорасан, а к западу от пустыни Дешт-и Кевир "ни один тюрк не смеет разбивать шатра".

Пришли монголы, разгромили хорезмшахов, или кто там у тюрок главный... И вопрос - а пойдут ли они на западный Иран. Против хорезмшахов он однозначно союзник. Рейда Джебе и Субудая (и Калки) нет, покорив Хорезм и Хорассан, Чингиз идет на тангутов.

А далее - жизнеописании Джелаль-эд-дина читывал, что Угедей предлагал Джелалю (через посредничество его сестры, которую Чингиз отдал в жены Джучи) мир с границей по Аму-Дарье, но Джелаль отказался, ибо планировал отвоевание Хорезма.

То есть Иран - для монголов явно не приоритетное направление. Тут вопрос, станут ли вообще монголы его завоевывать. А если и станут - то в сроки реального похода Хулагу. Пока берут иранские горные крепости, завоевывают Багдад, затем Армению - уже подоспеет смута в Великом Улусе.

Похоже вторгнуться в Малую Азию монголы никак не успевают. Но "гибель кадровой армии в сражении с монголами" - вполне реальна - Армению-то Византия защищать будет по любому. Только битва сия будет не при Алеппо, а... скажем при Манцикерте :P .

Император, подобно Валенту, бесследно исчезает в ходе сражения. Но смута в Великом Улусе не дает Хулагу продолжить наступление, и монголы ограничиваются завоеванием Армении. А во главе крестьянской войны станет некий центурион, объявивший себя вернувшимся василевсом (используя внешнее сходство) .

[Крысолов]

А если и станут - то в сроки реального похода Хулагу

Хм. При таком раскладе - может Хулагу на Русь направить? И дальше в Венгрию...

Но смута в Великом Улусе не дает Хулагу продолжить наступление

Тогда Византия не развалится. А удержит Египет, а там и Африку вернет...

[Georg]

Хм. При таком раскладе - может Хулагу на Русь направить? И дальше в Венгрию...

На Русь пойдет как и в РИ Бату. Не вижу причин почему нет.

А вот Хулагу... Вроде в то время в Монголии вопрос был дискуссионным, куда направить новый западный поход - на мусульман или на Западную Европу. И если Иран является "другом и союзником монгольского народа" - то вполне возможен второй вариант .

Тогда Византия не развалится. А удержит Египет, а там и Африку вернет...

А Крестьянская война?

[moscow_guest]

А вот Хулагу... Вроде в то время в Монголии вопрос был дискуссионным, куда направить новый западный поход - на мусульман или на Западную Европу. И если Иран является "другом и союзником монгольского народа" - то вполне возможен второй вариант

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда будет Великий Западный Улус на месте Европы... :)

[Georg]

Тогда будет Великий Западный Улус на месте Европы...

Не думаю. Греки в этом случае приложат все возможные дипломатические усилия, чтобы навзыкать монголов на Германию. Где монгольская армия постепенно сточится о многочисленные замки. Западный Улус будет на месте Венгрии и Валахии - там ведь степь имеется. В качестве вассалов и данников - Болгария, Сербия, Чехия, Польша и там всякие Австрия с Баварией. А на рубеже Рейна Людовик святой и героическое французское рыцарство будут отбивать набеги новых гуннов B)

[Крысолов]

А Крестьянская война?

А что война? Поубивают друг друга, а потом вернут окраины.

Вроде в то время в Монголии вопрос был дискуссионным, куда направить новый западный поход

Вы о временах Угэдэя или Монкэ?

Западный Улус будет на месте Венгрии и Валахии

Хулагу - завоеватель Венгрии! Между прочим его несторианские воззрению могут оказать интересное влияние...

[Georg]

Вы о временах Угэдэя или Монкэ?

При Угедее никто не сомневался, что кипчаков добить необходимо. Так что походу Бату быть. Я о временах Гуюка и Монкэ.

Между прочим его несторианские воззрению могут оказать интересное влияние...

Хулагу буддист ЕМНИП. Это жена у него несторианка.

[Крысолов]

Я о временах Гуюка и Монкэ.

Надо свежить воспоминания. Но думаю что никакого похода на запад не будет. Монкэ будт добивать Сунов. А после его смерти Хулагу поучавствует в борьбе за власть. И чем черт не шутит, может свалит Хубилая

Хулагу буддист ЕМНИП. Это жена у него несторианка.

Как все сложно. Но в любом случае при таком раскладе никакого похода Хулагу в Венгрию не будет. А вообще - пойду почитаю хронологию монгольских завоеваний.

Да, и про Альмохадов. В Испанию они высадились в 1147, при том что эмир с основными силами воевал против Зиридов. Меня терзают смутные сомнения что Альфонс успеет Андалузию завоевать. Особенно что умрет он в 1157. Максиуму Альмерию удержит. Зато у Ибн Марданиша шансы есть. К этому времени Альмохады снимт войска из Испании и бросят против Византийского Туниса. Так что его не убьют и, глядишь, Севилью отвоюет.

[Georg]

никакого похода на запад не будет. Монкэ будт добивать Сунов. А после его смерти Хулагу поучавствует в борьбе за власть. И чем черт не шутит, может свалит Хубилая

Возможно и так.

Да, и про Альмохадов. В Испанию они высадились в 1147, при том что эмир с основными силами воевал против Зиридов. Меня терзают смутные сомнения что Альфонс успеет Андалузию завоевать. Особенно что умрет он в 1157. Максиуму Альмерию удержит. Зато у Ибн Марданиша шансы есть. К этому времени Альмохады снимт войска из Испании и бросят против Византийского Туниса. Так что его не убьют и, глядишь, Севилью отвоюет.

Согласен. Вообще получается первое нападение Альмохадов на византийские владения в 1159 - полсе того как Абд ал-Мумин разграмит Алжирских Хаммадидов и Бану-Хиляль.

[Крысолов]

Согласен.

Но его завалят испанцы быстрее чем Альмохадов. Думаю аналог Лас-Наваса случится в 1190-е, а то и раньше.

[Georg]

Но его завалят испанцы быстрее чем Альмохадов. Думаю аналог Лас-Наваса случится в 1190-е, а то и раньше.

И аналог Лас-Наваса в Африке в сроки РИ - византийско-франко-испанская армия по благословению папы громит Альмохадов . Вообще вряд ли в этом мире Альмохады направят сколь-нибудь значительные силы в Испанию - острие джихада пойдет на Византию. Ведь сколь велика цель - отвоевать у неверных не только захваченные иим города Эфрикии, но возможно и Египет. А там - священные города ислама, восстановление халифата. Что там какой-то Андалуз.

Империи придется принять на себя всю тяжесть борьбы с Альмохадами. Ну да на иных фронтах тихо - с Ираном мир (персам нужно от тюркских султанов Хорезма и Хорассана отбиваться), Египет завоеван. Второй фронт может быть только с Германией, причем как в Северной Италии, так и в Венгрии. Но в принципе и там и там воюем руками союзников - Ломбардский лиги в Италии и своих претендентов-Арпадов в Венгрии. И не постоянно, а от случая к случаю.

Но вообще победы Мануила станут для Византии аналогом войн Траяна. Дальше переход к обороне, а затем - "кризис XIII века".

Гранада кстати может пасть уже в XIII веке. С другой стороны без отморозков-Альмохадов вполне может сохранится относительно лояльное отношение испанцев к арабам времен Сида. И мусульман Андалуза обложат налогом, но не станут насильно крестить (так в РИ поступили арагонцы в Валенсии).

[Крысолов]

Вообще вряд ли в этом мире Альмохады направят сколь-нибудь значительные силы в Испанию - острие джихада пойдет на Византию.

Марракеш пал в 1145 году. Как я понимаю сразу после этого Альмохады главные силы бросили в Ифрикию, эмир в пустыне до 1160 года воевал, в Испанию не лез. И того что в Испанию направили хватило чтоб загнать христиан на север. Ну предположим Альмохады меньше сил в Испанию направят, но все же кое что направят. Ну, будут успехи испанцев-христиан чуть побольше. Нет, все равно не врю во вятие Андалузии при Альфонсе 7-ом. А вот Бен Мараниш интересен. Все никак не могу его подробную биографию найти. Возможно создание некоего буыерного мусульманского государства во главе с ним. Только где, в Севилье или в Валенсии? Тут надо смотреть историю вторжения альмохадов на ранем этапе, а у меня иисточников йок...

Но вообще победы Мануила станут для Византии аналогом войн Траяна. Дальше переход к обороне, а затем - "кризис XIII века".

Не все мне ясно с этим кризисом. С кризисом 3-го века его сравнивать нельзя.

[Крысолов]

Ведь сколь велика цель - отвоевать у неверных не только захваченные иим города Эфрикии, но возможно и Египет. А там - священные города ислама, восстановление халифата. Что там какой-то Андалуз.

Гм. Может и так.

[Georg]

Нет, все равно не врю во вятие Андалузии при Альфонсе 7-ом.

Да я и не настаиваю.

Не все мне ясно с этим кризисом. С кризисом 3-го века его сравнивать нельзя.

С Римским он естественно не аналогичен. А что не ясно?

[Крысолов]

С Римским он естественно не аналогичен. А что не ясно?

Неясен процесс. Крестьянское восстание говорите? За всю историю домината не было ни одного крестьянского восстания, свергнувшего местную власть. Императоры иконоборцы - следствие столетней войны с арабами, а не переворота. Пример Минов не совсем точен, т.к. Россия Византия не Китай! Разве что та история в Турции в начале 17-го века, но тогда всех подавили.

А если у нас монголы византию не сокрушают, то причин для падения империи я не вижу.

Да, будут какте то с муты, будет временное отпадение окраин, но полномасштабного кризиса, чтоб развалить империю я не вижу. А раз так, то отдышатся и продолжат наступление...

[Georg]

Разве что та история в Турции в начале 17-го века, но тогда всех подавили.

И масштабный СИГ при подавлении решил демографическую проблему. Это да, выход. Но только вспомните о той децентрализации, которая наступила после подавления, когда каждый паша из "давителей" уселся в своем санджаке как самостоятельный властитель с собствеными воруженными силами, игнорировал Стамбул, и даже пытался расширятся, меж тем как на востоке Аббас захватывал что хотел. Там немного не дошло до варианта, который постиг империю Хань после подавления Желтых повязок. К счастью на троне вскоре оказался такой человек, как Мурад IV. Который сумел устроить жесточайшее подавление сепаратистов, казнил от 10 до 25 тысяч человек, и наполнил казну конфискованными имуществами частных магнатов и коррумпированных администраторов.

От такого варианта для Византии и я не против . Император-восстановитель, сокрушивший обнаглевших угнетателей народных масс . И вернувший Египет, так же как Мурад - Ирак.

Сравнение с доминатом некоррректно. Доминат пришел в фазе демографического спада, и его императоры вынуждены были закрепощать всех и вся - колонов, горожан, куриалов. А когда население выросло и приблизилось к критической фазе - ситуацию резко переломила Юстинианова Чума. А после - арабские нашествия. В нашем мире с кризисом перенаселения и глобальным голодным бунтом Византия столкнется впервые в своей истории.

Да, будут какте то с муты, будет временное отпадение окраин, но полномасштабного кризиса, чтоб развалить империю я не вижу. А раз так, то отдышатся и продолжат наступление...

А я спорю? А окраины... Египет отпадал от Рима при Аврелиане, при Диоклетиане... Вернули.

С Болгарией может быть сложнее - отойдет под монгольский сюзеренитет. А еще сложнее - с Сицилией (к коей прилагаются Апулия и Африка). Папа с кризисом империи начнет искать себе новую опору, и таковой вполне логично станет Франция, к этому времени усилившаяся, и тоже враждебная Германии. И не исключен Сицилийский поход Карла Анжуйского - в иных обстоятельствах, но в те же сроки.

[Крысолов]

И не исключен Сицилийский поход Карла Анжуйского - в иных обстоятельствах, но в те же сроки

Cлабо мне верится что такой толстый (и сильный) кусао как Африка за здорово живешь захватят французы какие-нибудь. А вот в бунт экзарха и его самопровозглашение королем при поддержке папы верю.

Франция, к этому времени усилившаяся

Не знаю, ох не знаю... Непонятно чем закончится история с катарами, может Лангедок не войдет в королевский домен.

Да и судьба Ричарда Львиное Сердце непонятно. Может его вообще не будет, а может его не убьют в Лиможе...

[Georg]

Cлабо мне верится что такой толстый (и сильный) кусао как Африка за здорово живешь захватят французы какие-нибудь.

А вот откуда мы знаем, сколько там будет к тому времени французов. Византия ведь будет их интенсивно привлекать к войнам в Африке, а Франции нужно куда-то сплавлять бедных рыцарей, в РИ подавшихся в КП. И слишком велик соблазн создать на африканской границе таких же акритов с собственными замками и дружинами, каковые имеются на границе восточной. И которые в состоянии саомстоятельно справится с набегами, привлекая мобильную армию лишь при серьезных вторжениях.

И это скорее всего и будут французы. С другой стороны в Южной Италии - лангобардские феодалы, которые вечно смотрят как волки из лесу. Там тот еще гадюжник.

А вот в бунт экзарха и его самопровозглашение королем при поддержке папы верю.

И это будет француз .

[Крысолов]

это будет француз

Возможно. Но чего африканским французам, огречившимся, заведшим гаремы и прочее, слушатся какого-то Карла Анжуйского? Какой такой король Луи? Знать никого не знаем, у африканских собственная гордость.

[Georg]

Возможно. Но чего африканским французам, огречившимся, заведшим гаремы и прочее, слушатся какого-то Карла Анжуйского? Какой такой король Луи? Знать никого не знаем, у африканских собственная гордость.

Согласен. Связь с "исторической родиной" останется в плане рекрутинга пополнений, но никак не зависимости.

И еще. Кто помнит, что у нас в XII-XIII веках в Эфиопии?