Еще одна Византия, или василевс Георгий I

[Крысолов]

И еще. Кто помнит, что у нас в XII-XIII веках в Эфиопии?

Вроде стабильное правление династии Загуйе http://www.world-history.ru/countries_about/580/2246.html

[Georg]

Вроде стабильное правление династии Загуйе http://www.world-history.ru/countries_about/580/2246.html

Я к тому, что разгром государства Фатимидов даст возможность Лалибэле сбросить мусульман с побережья и снова пробить выход к морю для Эфиопии. А христианской Нубии вернуть независимость.

[Крысолов]

Вполне.

[Матвеев Андрей]

В нашем мире с кризисом перенаселения и глобальным голодным бунтом Византия столкнется впервые в своей истории.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот откуда мы знаем, сколько там будет к тому времени французов. Византия ведь будет их интенсивно привлекать к войнам в Африке, а Франции нужно куда-то сплавлять бедных рыцарей, в РИ подавшихся в КП. И слишком велик соблазн создать на африканской границе таких же акритов с собственными замками и дружинами, каковые имеются на границе восточной.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем в условиях демографического взрыва и перенаселения заселять Африку французами? Нет, какое-то количество французких рыцарей туда безусловно попадет, но они явно будут составлять незначительный процент этих самых западных акритов - у византийцев полно своих бедных рыцарей. И вообще, при более-менее вменяемой переселенческой политике (а ля Римская империя)византийцы переправляют избыточное население сначала в Сицилию, Сирию и Палестину, потом в Египет, затем в Ифрикию. Учитывая, что все эти земли опустошены войнами, византийцы вполне могут быстро достичь этнического доминирования. При восстаниях местного населения - изгнание мусульман в пустыню и новые византийские переселения. Если добавить рост городов и интенсификацию земледелия, то ИМХО, в ближайшие несколько столетий аграрное перенаселение Византии не грозит.

[Georg]

И вообще, при более-менее вменяемой переселенческой политике (а ля Римская империя) византийцы переправляют избыточное население сначала в Сицилию, Сирию и Палестину, потом в Египет, затем в Ифрикию. Учитывая, что все эти земли опустошены войнами, византийцы вполне могут быстро достичь этнического доминирования. При восстаниях местного населения - изгнание мусульман в пустыню и новые византийские переселения. Если добавить рост городов и интенсификацию земледелия, то ИМХО, в ближайшие несколько столетий аграрное перенаселение Византии не грозит.

Нахожу такой вариант реалистичным, хотя и очень уж красивым и галактичным. Колонизировать можно хоть Африканский Рог. Да и Ренессанс в таком мире начнется на столетие раньше.

Но. В случае сохранения Болгарии за Византией (а при отсутствии кризиса в XIII веке так оно и будет) - столкновение Византии с монголами неизбежно. Начнется оно естественно на Балканах, но и в Азию монголы могут пожаловать - через Кавказ.

Как интересно оно будет протекать. И как это скажется на Руси?

[Матвеев Андрей]

Нахожу такой вариант реалистичным, хотя и очень уж красивым и галактичным.

<{POST_SNAPBACK}>

Красота - это не повод отказываться от реалистичного варианта .

Колонизировать можно хоть Африканский Рог.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, Африканский Рог - не знаю, а вот в Джибути колония наверняка будет - и контакт с эфиопами, и контроль над Аденским проливом и торговыми путями в Индию.

Вообще колонизация - вполне римский/византийский путь, заповеданный предками .

столкновение Византии с монголами неизбежно. Начнется оно естественно на Балканах, но и в Азию монголы могут пожаловать - через Кавказ.

<{POST_SNAPBACK}>

Разорение Балкан - для Византии дело привычное, и при наличии прочного тыла - не смертельное, Константинополь монголы не возьмут. А вот в Азии при наличии хорошей армии их вполне можно не пустить через Главный кавказский хребет.

[Georg]

Получается вот что. В 1242 "на обратном пути" Бату как и в РИ вторгается на Балканы, дает первые бои грекам, разоряет Болгарию и уходит на Волгу. Как отношения империи с Золотой Ордой будут в дальнейшем складываться - вопрос.

Похода Хулагу в Азию не будет точно. В РИ формальным поводом для иранского похода послужила жалоба монгольскому хану от жителей Казвина и горных районов Персии на вред, причиняемый им исмаилитами. Здесь Персия - союзник монголов, против Хорезмшахов воевали вместе, и скорее всего именно монгольское вторжение спасло Персию от завоевания Хорезмом. Мало того, в РИ решение о походе было принято в 1253, но начался он только в 1255. Причиной было сопротивление Бату, который не желал пускать имперскую армию за Амударью, территорию за которой рассматривал как сферу влияния Джучидов. Не последнюю роль играла позиция Берке, брата Бату, который заявил: «Мы возвели Мункэ-хана на престол, а чем он нам воздаёт за это? Тем, что отплачивает нам злом против наших друзей, нарушает наши договоры… и домогается владений халифа, моего союзника… В этом есть нечто гнусное». Мункэ не хотел ссориться с Бату, поэтому до смерти последнего (1255/1256) решительного наступления не предпринималось.

Здесь этим самым союзником Золотой Орды вместо Багдада станет Персия (Багдадом собственно и владеющая). И в случае войны с Византией Орда может напасть не только на Балканы, но и на азиатские провинции, двинув армию через Кавказ в союзе с персами.

[Крысолов]

Нахожу такой вариант реалистичным, хотя и очень уж красивым и галактичным.

Минуточку. Я вообще думал что при рассчете кризиса перенаселения учитывается колонизация Африки. Разве нет?

Другой вопрос - в этой Африке после войн и резни малость того. Сокращение посевных площадей уже произошло. Этой самой Африки хватит всех желающих вместить?

Колонизировать можно хоть Африканский Рог

Кстати. Византийские купцы вполне смогут перехватить мусульманскую монополию на африканскую торговлю. Глядишь и суахили будет на основе греческого...

столкновение Византии с монголами неизбежно. Начнется оно естественно на Балканах, но и в Азию монголы могут пожаловать - через Кавказ.

Да, это будет красиво. Вспомнят времена Аттилы и аварских вторжений. Не исключаю что Нагай будет осаждать Константинополь.

Как интересно оно будет протекать. И как это скажется на Руси?

Русские контнгенты будут в монгольской армии однозначно. Зато при сильной Византии всякие Нагаи не будут бунтовать против центра. Хотя не факт.

В любом случае - сильная Византия - это более сильное греческое влияние на Руси. Гм. О! Данила Галицкий получит от Византии в войне с монголами не только моральную, но и военную поддержку. Может поход Бурундая получится отразить. Вполне возможно что в этом мире Галич таки сможет консолидировать Русь. Хотя бы кусок.

[Крысолов]

двинув армию через Кавказ в союзе с персами.

Чревато потерей Сирии и Египта и возвращением к границам Константина IV :hang1:

[Georg]

Чревато потерей Сирии и Египта и возвращением к границам Константина IV

Для Тимура вы помнится признавали невозможным захват Египта без флота, а этим товарищам пожалуйста?

[Крысолов]

а этим товарищам пожалуйста?

Так в тылу восстание монофизитов и недорезаных мусульман произойдет.

Да и завоевание будет не одномоментным, а длительным. Как во времена Ираклия.

[Крысолов]

Зато против монголов получится организовать настоящий Крестовый поход. Благо авторитет Византии в Европе высок. Мировая война 13-го века!!!

[Матвеев Андрей]

Так в тылу восстание монофизитов и недорезаных мусульман произойдет.

<{POST_SNAPBACK}>

С монофизитами, я думаю, у византийцев будет вполне консенсус, ведь при завоевании Египта опираться будут именно на них. А мусульмане... что мусульмане? Феллахи долины Нила в основном будут себе мирно трудиться, как и их предки многие тысячелетия до того, а всех восставших спокойно дорежут.

Да и завоевание будет не одномоментным, а длительным. Как во времена Ираклия.

<{POST_SNAPBACK}>

У одних персов - руки коротки до Египта добраться, а организовать большой поход в союзе с монголами - это именно что одномоментное дествие, и как бы оно не закончилось так же, как в РИ поход Хулагу. Ведь в Египте монголов уже ждут архонты Куттузос и Бейбарсос (из беглых половцев)...

Зато против монголов получится организовать настоящий Крестовый поход.

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж, Гроб Господень у проклятых персомонголов отвоевывать точно будут. :lol:

[Крысолов]

С монофизитами, я думаю, у византийцев будет вполне консенсус

Ой, не знаю, не знаю...

ведь при завоевании Египта опираться будут именно на них

Со времен завоевания 100 лет прошло. Все может поменятся.

архонты Куттузос и Бейбарсос

Ну, или так :hang1:

[Georg]

Да уж, Гроб Господень у проклятых персомонголов отвоевывать точно будут.

Хм. А у улуса Джучи пупок не развяжется? Монкэ к тому времени умрет, а у Хубилая своих проблем навалом, Орде с Персией придется самим справляться. Как бы в самом деле Данил не стал "королем Русским". Хотя зачем королем? Кесарем, точнее царем.

[Крысолов]

Кесарем, точнее царем.

Не пойдет. Под "царем" на Руси понимался именно император. Так что даешь королей Русских!

[Georg]

Куттузос и Бейбарсос (из беглых половцев)...

Блин. Да ведь не покорившиеся монголам половцы откочуют в Византию в полном составе. В том числе и те что поначалу ушли в Венгрию - после убийства Котяна в Византию подадутся. Часть придет через Кавказ. Где кстати аланы при поддержке Византии с моря будут долго держать бастион сопротивления.

Квалифицированная пехота, рыцари, половцы - и все это против монголов. Какой варгейм .

[Крысолов]

Какой варгейм

Смешно будет если Византия отобьется. Совершенно сложно предположить что будет дальше.

[Матвеев Андрей]

Господа, перед тем, как перейти к монголам, надо хотя бы в общих чертах понять, что будет с империей при Андронике и после него. Если предположить, что как и в РИ он убит и на престол взошли Ангелы, то в большой и сильной империи они не смогут долго удерживать власть, однако (возможно) как раз они способны довести до социального взрыва в Малой Азии. А знаменем восставших акритов и пограничных войск станет юный Алексей Великий Комнен, который и восстановит пошатнувшуюся империю во всей силе и славе. И проблема с аграрным перенаселением отпадет...

[Georg]

Господа, перед тем, как перейти к монголам, надо хотя бы в общих чертах понять, что будет с империей при Андронике и после него. Если предположить, что как и в РИ он убит и на престол взошли Ангелы, то в большой и сильной империи они не смогут долго удерживать власть, однако (возможно) как раз они способны довести до социального взрыва в Малой Азии. А знаменем восставших акритов и пограничных войск станет юный Алексей Великий Комнен, который и восстановит пошатнувшуюся империю во всей силе и славе. И проблема с аграрным перенаселением отпадет...

Тут ничего точно сказать нельзя. Ибо в этом мире у Византии вражда с Германией, а крестоносных государств на Леванте нет. И следовательно ни Берта-Ирина Зульцбахская, ни Мария Антиохийская не выйдут за Мануила. Другая жена, другие дети, вполне вероятно наличие взрослого наследника. Андронику вряд ли светит что либо выше экзархата в Африке или Апулии. Разве что у Мануила восе не будет сыновей.

[Матвеев Андрей]

И следовательно ни Берта-Ирина Зульцбахская, ни Мария Антиохийская не выйдут за Мануила. Другая жена, другие дети, вполне вероятно наличие взрослого наследника.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, также вероятен и бездетный первый брак (пусть и другой) и несовершеннолетний наследник. А в этом случае Андроник своего не упустит . Ну и Ангелы, соответственно...

Чем меня привлекает этот вариант:

1. При Ангелах прекращение активной переселенческой политики, неэффективное управление и рост налогового гнета вкупе с появлением на Востоке законного наследника престола вызовут социальный взрыв, однако из-за еще недостаточного демографического перегрева он не разнесет страну вдребезги, а только сбросит излишнее давление. Пришедший на этой волне к власти Алексей Комнен будет вынужден играть роль "крестьянского императора", что должно привести к реорганизации Византии в государство типа ранних Османов или Вашей "возрожденной Византии Ласкарисов". И к приходу монголов государство восстановится и в достаночной мере упрочится.

2. Династия Великих Комненов просуществовала до 1461 г. (когда Давид и его дети были перебиты Османами) и в условиях крайнего недостатка сил и средств в целом проявила себя неплохо. Интересно, как бы они правили Большой Византией? По крайней мере, тут есть, от кого отталкиваться, не надо полностью "сочинять" императоров с нуля.

[Georg]

А в этом случае Андроник своего не упустит :

Только Византия не та, что при РИ Андронике. Нет ни феодализации армии, ни засилья итальянцев в экономике. Правда если к этому времени империя начнет испытывать финансово-экономические затруднения, и привиллегии динатов войдут в вопиющее противоречие с интересами государства - проводимая предыдущими Комнинами "антониновская" политика "общего блага" (чтобы и народ не голодал, и казна доходы получала, и властели процветали) станет невозможной. И тогда внутренняя политика Андроника будет похожа на РИ - репрессии и конфискации гарантированы, свержение в результате заговора возможно.

Что касается его прихода к власти... Я не случайно до Мануила смело оставляю РИ персоналии Комнинов. Константин Дука в РИ был сторонником Исаака Комнина, и лишь потом перешел на сторону синклита и выступил против военной партии. Грамотный юрист и финансист, женат на племяннице патриарха Михаила Кируллария. Вполне выйдет в проэдры, и брак Алексея Комнина с Ириной Дукой вполне реален. Реален так же и брак его сына Иоанна с венгерской принцессой. Но вот оба брака Мануила здесь нереальны абсолютно. Если искать ему невесту за границей - то скорее в Испании или Франции.

А так - возможно вообще отстутсвие сыновей у Мануила. От первого РИ брака к примеру были одни дочери. Мануил даже одно время планировал сделать наследником зятя, Белу Арпада, герцога Далмации и Хорватии (в последствии - короля Венгрии Белу III).

[Georg]

Если искать ему невесту за границей - то скорее в Испании или Франции.

Нашел. В отличии от РИ при Иоанне Комнине союзники Византии - не Германия, а Франция и Кастилия. В Кастилии на начало 1140ых, когда Мануила пора женить, девиц на выданье нет. А вот во Франции... Давайте женим Мануила на сестре Элеаноры Аквитанской, Петронилле. Она, что забавно, вышла замуж в один год с женитьбой Мануила, и умерла с ним в один год. Ее сестра на тот момент уже замужем за Людовиком VII.

На историю Франции это никак не повлияет - ее РИ муж, Рауль Вермандуа, годился ей в отцы, и здесь он просто не разведется с первой женой, которую оставил в РИ из любви к Петронилле, а дети от брака Рауля и Петрониллы заметной роли не сыграли (сын умер молодым, дочь стала женой заштатного графа де Бомон).

Мануил - второй сын Иоанна Комнина. Наследником на момент брака Мануила считался его старший брат Алексей, умерший затем при жизни отца. А Мануил у нас будет на 1142 экзархом Сицилии и Африки, и по должности чрезвычайно близок с французами. Там и усвоит западные рыцарские обычаи, к коим был так склонен в РИ. А Петронилла по описаниям была столь же веселой и бойкой девицей, как и ее знаменитая сестра. Пара получается гармоничная.

С высокой степенью вероятности можно предположить у Петрониллы тех же детей. А это сын, скончавшийся в 20-летнем возрасте (1167), и дочь, которая здесь и выйдет за Белу Венгерского.

То есть похоже отбирать трон Византии Андронику здесь придется у венгерского короля. Что несложно - пока тот из Эстергома приедет... :grin:

[Крысолов]

Вы лучше Мануэля на Элеоноре жените. Для пущего веселья.

Ричард Львиное Сердце - король Византии! Хачуууу!!!

[Georg]

Вы лучше Мануэля на Элеоноре жените. Для пущего веселья.

Нереал. Ее папа еще малолетней отдал под опеку французской короны. А Сугерий разве упустит такой кусок, как Аквитания? Она с детства была Людовику предназначена.