Еще одна Византия, или василевс Георгий I

[Georg]

Смотрим Карту http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/france1066_1203.gif

Как я уже сказал, восстанавливаем два королевтсва, Верхне и Нижнебургундское. Граница между ними пойдет по южной границе Дофине. Север Франции, юг Арагону.

Пожалуй я это и имел в виду.

Так вот где Андроник Гид выдвинется! Будет возвращать Африку и Сицилию в лоно империи, получив в награду императорскую дочь в жены.

Поскольку в то, что Ангелы сумеют разгромить Белу, неверится, результатом войны будут обширные территориальные потери на западе. К Венгрии отойдут Далмация, Босния, Мачва, Браничево, Валахия, сюзеренитет над Сербскими княжествами и новообразованным княжеством Асеней в Северной Болгарии.

Сицилия, Апулия и Африка завоеваны Ричардом.

А в первые десятилетия XIII века образуется коалиция Франции, Арагона (у которого анжуйский "Нарбоннский коридор", разрывающий его владения, стоит костью в горле) и Византии против Анжуйцев... И Филипп-Август на коне. В конечном итоге Анжуйцы потеряют все владения во Франции, но с той разницей, что весь Лангедок, Гасконь и Гиень отойдут к Арагону. Вот вам и Окситания.

Вернуть потери на Балканах вряд ли удастся в ближайшие сроки. А это... это означает, что Батый на византийские территории не вступит, ибо по маршруту его похода таковых и нет. Объективно даже явится союзником Византии, ударив по Венгрии. Хотя позже столкновение все равно неизбежно.

Федора Ласкриса жаль. Как зять Исаака Ангела он скорее всего шансов выдвинутся не имеет. А кадр ценный.

[Крысолов]

но с той разницей, что весь Лангедок, Гасконь и Гиень отойдут к Арагону. Вот вам и Окситания

Аквитания Арагону слишком жирно. Граница пойдет по Дордони. Благо что Дордонь - северная граница распространения окситанских диалектов.

Да и я не уверен что Плантагенеты потеряют все владения на Материке. Скорее всего что именно Аквитанию они сохранят. Как при Генрихе III. Франция удовлетворится Нормандией, Бретанью и Анжу.

[Матвеев Андрей]

Поскольку в то, что Ангелы сумеют разгромить Белу, неверится, результатом войны будут обширные территориальные потери на западе

<{POST_SNAPBACK}>

Поначалу Андроник будетбодаться с Белой вполне на равных, разве что часть пограничных динатов к последнему переметнется. А вот потом, после репрессий и переворота, Ангелы вполне могут потерять все указанные вами территории, и даже сюзеренитет над Венецией. Когда же Исаак Ангел, в обмен на отказ Белы от императорской короны, признает все его приобретения, его немедленно свергнет братик Алексей, чтобы быстро и качественно довести страну до ручки.

Федора Ласкриса жаль. Как зять Исаака Ангела он скорее всего шансов выдвинутся не имеет. А кадр ценный.

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль, конечно. Но я боюсь, он тут вообще может не выжить - взбунтовавшийся народ пришибет. Единственный шанс - вовремя примкнуть к народному восстанию против Алексея Ангела - не знаю, насколько это вероятно.

[Georg]

Аквитания Арагону слишком жирно. Граница пойдет по Дордони. Благо что Дордонь - северная граница распространения окситанских диалектов.

Да и я не уверен что Плантагенеты потеряют все владения на Материке. Скорее всего что именно Аквитанию они сохранят. Как при Генрихе III. Франция удовлетворится Нормандией, Бретанью и Анжу.

Так ведь в РИ Филипп Август под конец и Пуату прихватил.

Примерно так.

[Крысолов]

Согласен.

Ричарда надо оставить в живых. Для пущего СИГа. А коннетаблем французских армий поставить Симона де Монфора.

[Georg]

Ричарда надо оставить в живых. Для пущего СИГа. А коннетаблем французских армий поставить Симона де Монфора.

Ну, то что Ричард своей смертью не умрет однозначно - я не сомневаюсь. Но можно устроить это и позже РИ.

И вот еще. Обратим внимание на Германию. В РИ Штауфены всеми силами цеплялись за Италию, и ради этого постепенно сливали князьям свои полномочия в Германии.

Ликвидация "западного империума" для Германии несомненное благо. Она освобождается от вечного итальянского геморроя, осознает себя нацией (а не "вселенской империей"), происходит усиление королевской власти (у Генриха Льва самый большой домен - Бавария, огромное Саксонское герцогство и завоеванные им лично земли бодричей и лютичей).

А учитывая одержимость Генриха идеями дранг нах остен (которая очевидно передастся и его наследникам) - мы создаем монстра. Литва и Польша в XIII-XIV веках медленно но верно накрываются медным тазом.

[Матвеев Андрей]

А учитывая одержимость Генриха идеями дранг нах остен (которая очевидно передастся и его наследникам) - мы создаем монстра. Литва и Польша в XIII-XIV веках медленно но верно накрываются медным тазом.

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы Польша не стала вассалом Золотой Орды в обмен на защиту от немцев...

[Крысолов]

мы создаем монстра

Придется принести эту жертву.

Литва и Польша в XIII-XIV веках медленно но верно накрываются медным тазом.

Чехия накрывается, Польша медленно накрывается. Но Литва - позвольте не поверить. В этом мире не будет Тевтонского ордена, прошу учесть. С другой стороны, без немецкой угрозы Литва может и не консолидироватся... Надо срочно перечитть тему "Балтика без Ордена!

[Крысолов]

Как бы Польша не стала вассалом Золотой Орды в обмен на защиту от немцев...

Какая Польша. Она на куски развалилась. Съедят по частям.

[Georg]

Придется принести эту жертву.

Чехия накрывается, Польша медленно накрывается. Но Литва - позвольте не поверить. В этом мире не будет Тевтонского ордена, прошу учесть. С другой стороны, без немецкой угрозы Литва может и не консолидироватся... Надо срочно перечитть тему "Балтика без Ордена!

Учитываю. Но следует из этого всего лишь то, что Пруссию будет завоевывать король Германии непоредственно и централизованно. Поморских князей Германия завассалит уже в первых десятилетиях XIII века. А те тут же нажалуются на нечестивых язычников, грабящих их земли - и вперед. Кенигсберг будет основан германским королем. А в процессе и с Литвой столкнутся.

Чехия не то чтобы накрывается.... просто застявят снова стать герцогством в составе Германского королевства, как это было при Оттонах.

[Матвеев Андрей]

Какая Польша. Она на куски развалилась. Съедят по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

А ежели, скажем, Конрад Мазовецкий сыграет роль местного Александра Невского (я не про победы, а про подчинение Батыю)? Чтобы отбиться от немцев и пруссов, он и на помощь черта согласится. А татары его и его потомков королями Польши сделают.

[Крысолов]

просто застявят снова стать герцогством в составе Германского королевства, как это было при Оттонах.

Германизируют.

Чтобы отбиться от немцев и пруссов, он и на помощь черта согласится. А татары его и его потомков королями Польши сделают.

Тогда немцы их съедят как только Орда ослабеет.

[Матвеев Андрей]

Тогда немцы их съедят как только Орда ослабеет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, до этого еще дожить надо... А там, глядишь, Польша вместе с Русью объединится. или в византийскую сферу влияния попадет...

Кстати, почему решили. что Михаил Пселл в Каир сбежит? Он прекрасно при Комнинах устроится. еще и воспитателем Алексея будет. ;)

[Georg]

Германизируют.

Померания тоже была германским герцогством. Только вот ее правители и знать, хотя и культурно онемеченные, носили славянские имена и помнили корни аж до XVI века. А мужики (кашубы) - и по сей день по славянски говорят.

В Чехии кстати это может закончится чем-то типа гусизма.... :D

И еще. "Балтика без Ордена" не подходит. О Пруссии я уже написал. О Ливонии.... почему в этом мире не будет экспедиции епископа Альберта на Двину? Любек основан Генрихом Львом, его торговые интересы в Ливонии никуда не делись, Иксколь так же будет основан любекскими купцами, те так же начнут проповедь католичества, потом новокрещенные ливы так же нажалуются на притеснения - и сюжет готов. Хотя конечно всяко может быть, но.....

Кстати, почему решили. что Михаил Пселл в Каир сбежит? Он прекрасно при Комнинах устроится. еще и воспитателем Алексея будет.

Маниак сошлет его в монастырь, а Комнин позволит вернуться. А воспитывать он будет не Алексея, а его старшего брата, Исаака. Алексей же будет получать нормальное военное воспитание.

Кто ж знал что Исаак умрет молодым и трон получит Алексей .

[Матвеев Андрей]

Мы тут рассуждаем про Германию, а ведь ничего не ясно с походом монголов в 1250-е. Если Византия не враг (а она еще никак с монголами не пересеклась), то союза против нее с Ираном не будет. Завоевания Ирана (бывшего союзника), скорее всго, не будет тоже. Куда же пойдут силы. в РИ пошедшие с Хулагу?

Учитывая, что в нашей АИ Венрия гораздо сильнее, чем в РИ, она наверняка удержит контроль за Галицким княжеством, а возможно, подчинит себе Волынь и Малую Польшу. Так что уничтожение ее в кампании 1241-42 гг. малореально - монголы могут даже через Карпаты не прорваться.

Против венгров нужен будет еще один поход, а в 1250-х возможно создание на территории Венгрии Западной орды. И вот тогда немцам мало не покажется...

[Крысолов]

в РИ пошедшие с Хулагу?

На Сунов!

а в 1250-х возможно создание на территории Венгрии Западной орды.

Ну, в случае большего отвлечения на Южный Китай никакого похода на Венгрию не будет.

[Матвеев Андрей]

На Сунов!

<{POST_SNAPBACK}>

С Сунами и в РИ воевали, это походу не помешало. А непобежденную Венгрию с ушедшими туда половцами в покое не оставят, тем более что венгры начнут остатки Руси под себя подгребать. Так что вариантов два - или все силы, в РИ пошедшие с Хулагу, на венгров бросят, или значительную часть, а остаток - на Сунов. Да Бату свои войска с Сартаком и русскими вассалами туда отправит, да Конрад Мазовецкий вовремя подсуетится... Затопчут Венгрию.

[Крысолов]

Ну, то что Ричард своей смертью не умрет однозначно - я не сомневаюсь. Но можно устроить это и позже РИ.

Погиб в великой битве при Мюре, командуя англо-гасконской армией против соединенных войск Франции и Арагона. С его смерти начался закат империи Плантагенетов... :D

[Крысолов]

А непобежденную Венгрию с ушедшими туда половцами в покое не оставят, тем более что венгры начнут остатки Руси под себя подгребать. Так что вариантов два - или все силы, в РИ пошедшие с Хулагу, на венгров бросят, или значительную часть, а остаток - на Сунов. Да Бату свои войска с Сартаком и русскими вассалами туда отправит, да Конрад Мазовецкий вовремя подсуетится... Затопчут Венгрию.

Надо подумать. Так сразу и не скажешь...

[Матвеев Андрей]

Я тут подумал - если у Федора Ласкариса кое-какие шансы выжить сохраняются, то Алексей Палеолог, зять и наследник Алексея Ангела, погибнет точно, причем со всей семьей. А значит не будети его внука Михаила Палеолога, а возможно, и весь род пресечется (я не знаю, были ли другие линии).

А вот у кого прекрасные перспективы, так это у... Иоанна Дуки Ватаца!!! Молод, талантлив, с Ангелами не связан, из аристократической семьи... Вполне может стать зятем императора вместо Андроника Гида :P . А тот останется просто одним из полководцев империи. Вот такой кунштюк получается...

[Матвеев Андрей]

А вот у кого прекрасные перспективы, так это у... Иоанна Дуки Ватаца!!! Молод, талантлив, с Ангелами не связан, из аристократической семьи

<{POST_SNAPBACK}>

Виноват, написал, не посмотрев первоисточники:

"Василий Ватац, человек невысокого происхождения, но вследствие брачного союза с двоюродною племянницею царя (Исаака Ангела - М.А.) по отцу возвысившийся до звания доместика востока и облеченный властью дукса Фракии..."

При таких папе и маме Иоанну Дуке императорская дочь не светит, хотя продвинуться он по идее может. А императорским зятем остается Андроник Гид, тоже хороший полководец...

[Матвеев Андрей]

"Василий Ватац, человек невысокого происхождения

<{POST_SNAPBACK}>

Впрочем, в этом мире он может считаться и знатным - ведь его предок Иоанн Ватац участвовал в восстании Маниака и при его победе мог возвыситься благодаря своим высоким качествам:

"Иоанн, по прозвищу Ватац, природой тела и силой рук ничем не уступавший прославленным древним героям... Ватац же, напротив, и в несчастьи не потерял достоинства, сохранял грозный вид и казался всем неколебимым и мужественным."

Да и мать - двоюродная племянница Исаака Ангела - не такой уж страшный компромат, ведь тот был внуком Алексея І Комнена. К тому же Василий Ватац погиб еще при Исааке и т.о. не мог участвовать в гражданской войне против Алексея (Великого Комнена), а сын его для этого был слишком молод. Так что кто будет зятем императора Алексея ІІІ - Иоанн Дука Ватац или Андроник Гид - на ваше усмотрение, Георг.

А вот Федор Ласкарис точно в пролете - он ведь зять не Исаака, как я думал, а Алексея Ангела, и погибнет (или будет изгнан) вместе со всей его кликой.

[Georg]

Так что кто будет зятем императора Алексея ІІІ - Иоанн Дука Ватац или Андроник Гид - на ваше усмотрение, Георг.

Да мне Ласкарис не принципиален. У Феодора II отцовских генов явно больше, учитывая врожденную эпилепсию. Так что и с другой матерью сын у Ватаца может получится аналгичным. Именоваться-то он все равно будет Феодор Комнин .

[Матвеев Андрей]

Именоваться-то он все равно будет Феодор Комнин

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это врядли. У Комненов в роду не было Феодоров, поэтому назовут каким-нибудь традиционным для династии имнем - Мануил, Алексей, Иоанн, Исаак, Андроник или Георгий. Ставлю на Мануила ІІ.

[Georg]

Думаете курултай это так оставит?

А вообще - еще и следующие соображения.

К 1240ым Византия уже оправится от всех потрясений, выйдя из них обновленной и оздоровленной. И думаю уже в 1220ых начнет возвращать потери на Балканах - в союзе с половцами и рускими князьями. Скорее всего венгры потерпят поражение, Придунайская Болгария вернется в состав империи, а Галич получат Мстислав с Данилом. После чего Венгрия - уже не "смертельный враг".

И вот являются монголы. В Византии отлично помнят гуннов и аваров, и понимают каким геморроем грозит империи, если новые воинственные кочевники обоснуются на венгерской равнине. Мысль "нельзя допустить разгрома Венгрии" будет доминировать в Константинополе.

В РИ даже маленькая Никейская империя поначалу была враждебна монголам. Иоанн Ватац послал неколько отрядов на помощь Иконийскому султану, и они участвовали на стороне турок в битве при Кеседаге. Феодор II принял в Никее разгромленного монголами султана Изеддина Кей-Кавуса, и обещал ему помощь. Только известия о появлении в Ираке армии Хулагу и ее победах заставили Никею переориентироваться на союз с монголами.

Если маленькая Никея готова была поддерживать турок как "буфер" между собой и монголами, то как поступит великая империя от Дуная до порогов Нила? Думаю союз с Венгрией против монголов детерминирован.

Наконец следует учитывать еще и то, что в этом мире со времен Мануила императоры Византии обладают статусом почетного председателя ООН главы христианского мира, единственного христианнейшего императора. И как таковые почтут вопросом престижа организацию отпора варварам.

И наконец. В Германии у нас царствует не Фридрих II, который и в ситуации монгольского вторжения в Европу продолжал войну за Италию, а Вельфы, внешнеполитические интересы коих лежат на востоке, и власть которых в Германии сильна. Что означает выступление против монголов общегерманской армии.

И так, что мы имеем. Бату как известно наступал на запад тремя колоннами - центр, коим руководил он сам и который наступал на Венгрию из Галичины, север - Кадан и Бури - шли в Польшу, и юг - Бульчек и Бельгутей - в Трансильванию.

Допустим Котян так же убит - половцы идут в Византию. Сражение на Шайо так же проиграно Белой. Но как известно, Бату победил на Шайо достаточно дорогой ценой, понес большие потери, и после этого остановился в Пуште и стал ждать свои фланговые колонны.

А у тех проблемы. Кадан и Бури допустим так же выигрывают Лигницу, но в Чехии напарываются на общегерманскую армию и отступают. Бульчеку с Бельгутеем может оказаться еще хуже - они рискуют подвергнуться удару византийской армии в Трансильвании, стране гор и долин, где тактические преимущества монголов не могут быть использованы.

Итак Бату, имея зело приличные потери и зажатый между значительно превосходящими вражескими армиями, вряд ли решится на переход через Дунай, тем более что Бела при поддержке немцев здесь скорее всего уже собрал новую армию в Паннонии и Хорватии. Смерть Угедея даст Бату возможность отступить, сохранив лицо, и он естественно таковой воспользуется.

А вот дальше... Коллеги, давайте думать что с Русью. Уже совершенно очевидно, что Данил обратился бы здесь за помощью в Константинополь, да и беглый Михаил Черниговский сидит там же.