Альтернативный самолет поля боя

[MGouchkov]

Красивые картинки о "Фоккере G1"

http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1

[ВАЛХВ]

Красивые картинки о "Фоккере G1"http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1

А что за моторы у него и сколько л.с. ?

[Родривар Тихера]

  5 часов назад, MGouchkov сказал: Красивые картинки о "Фоккере G1"http://p-d-m.livejournal.com/521473.html#cutid1 А что за моторы у него и сколько л.с. ?

У голландского оригинала - Бристоль "Меркюри", мощность вроде 840л.с. по памяти. Но, спокойно ставились "Гном-Роны" и "Пратт-Уитни". Вообще, машинка в этом смысле "всеядная" - проглотила бы любые воздушники подходящего веса и размера.

Один из немногих по настоящему многоцелевых самолетов, на начало ВМВ. Если бы Голландии не пришел тогда кирдык, могло быть очень интересное развитие.

[ВАЛХВ]

Один из немногих по настоящему многоцелевых самолетов, на начало ВМВ. Если бы Голландии не пришел тогда кирдык, могло быть очень интересное развитие.

Да, самолетик шикарный. Очень бы пригодился ВВС КА.

[dragon.nur]

Что в нём шикарного? Медленный ролл и большая омываемая струёй поверхность балок? 

[ВАЛХВ]

Что в нём шикарного? Медленный ролл и большая омываемая струёй поверхность балок?

Аэродинамику можно подрихтовать. Лайтнинг тоже был с двумя балками, а не слабо выступил на сцене войны. Мощность можно добавить тоже. Зато какой обзор для контроля над полем боя и корректировки.

[dragon.nur]

Гоогле Су-12 и узбагойтесь. Мощность можно добавить, только если из вашего кармана вынуть ещё один моторостроительный завод и ещё бензиновый.

[Stenda G]

А чем ролл Жнеца будет принципиально отличаться от ролла Ме-110? 

Хорош относительной универсальностью, как у того же 110ого. 

Су-12 это все же 1946г, а не 36-39. Да и зачем лишний завод, если те же запорожские мистральки девать кроме ка на ДБ-3 по сути некуда? 

Вобще... интересная альтернатива выходит))) Пускай даже и без серийного производства.

Fokker G1 -> "Петров"/Сухой СЗ-2 -> Су-4 -> Су-.... ну какой-нибудь цифровой индекс, но по внешнему виду - Су-12. 

Изменено 15 Jun 2017 пользователем Stenda G

[ВАЛХВ]

Гоогле Су-12 и узбагойтесь. Мощность можно добавить, только если из вашего кармана вынуть ещё один моторостроительный завод и ещё бензиновый.

Зачем же? И М-62 и М-87 поначалу подойдут. А при некоторой доработке конструкции и М-35 можно прижить. Мне этот двухбалочник много интереснее МиГ-3 смотрится. И для ПВО сгодится и как разведчик и как ИБ.

[Родривар Тихера]

Да, самолетик шикарный. Очень бы пригодился ВВС КА.

ВВС РККА он перед войной не нужен, от слова "совсем": Есть Су-2 и разработан Та-3 ( я уже не говорю про "пешку").

Собственно, в нише легкого ударного самолета, с функцией разведчика и частично - с функцией истребителя, тот же Су-2 для РККА подходит куда лучше. Просто в силу того, что вместо 1 самолета можно построить 2 - для наших пространств и способа организации ВВС немалый плюс.

А в середине тридцатых был свой аналог "фоккера" - истребитель Ивенса (тот даже больше к Лайтнингу, по концепции, приближался). Но увы, не взлетело.

Да и зачем лишний завод, если те же запорожские мистральки девать кроме ка на ДБ-3 по сути некуда? 

Мистральков катастрофически не хватало даже для ДБ-3. Второй завод в Уфе хотели как раз под выпуск мистралеобразных заточить. Но, в связи со всякими пертурбациями, в конце концов отдали его под климовские движки.

А так М-88/89 это (кроме ДБ-3) - Су-2, И-180, летающие лодки для ВМС (мистраль он экономичный), И-28 - это тысячи машин в год, и больше десяти тысяч моторов. Да, хотели еще поставить и на Ли-2, но там сразу сказали: "идите нах... потому что моторов на боевые самолеты не хватает" - а то бы и туда воткнули.

Вобще... интересная альтернатива выходит))) Пускай даже и без серийного производства. Fokker G1 -> "Петров"/Сухой СЗ-2 -> Су-4 -> Су-.... ну какой-нибудь цифровой индекс, но по внешнему виду - Су-12. 

Видел где то эскиз разведчика Сухого, сделанный во время войны под требования вояк: "Сделайте нам собственную "Раму"! Как я понимаю, там не взлетело из-за того, что литак проектировался под малогабаритные двухрядные звездообразные двигатели Урмина - запустить их в производство во время войны было нереально.

В принципе, надо было любыми путями сохранять в производстве Су-2. Не как штурмовик, а именно как ближний разведчик и корректировщик - под эти задачи он подходил больше всего. Немногие уцелевшие Су-2 именно в таком качестве и использовались до 44-ого года, пока их не списали по износу или побитости. В разведэскадрильях. кстати, "сушку" очень ценили: хорошая живучесть, удобство работы.

Мне этот двухбалочник много интереснее МиГ-3 смотрится. И для ПВО сгодится и как разведчик и как ИБ.

У нас это называлось "Таиров Та-3"

[Stenda G]

Тов. Родривар, вы на ситуацию смотрите из 2017. А если из 1936ого?

ВВС РККА он перед войной не нужен, от слова "совсем": Есть Су-2 и разработан Та-3 ( я уже не говорю про "пешку").

Т.о.:

"Иванов" - есть, но он не совсем из той оперы, до Та-1/3 - еще конь не валялся. Пешка же в первой итерации - вообще истребитель-высотник с гермокабиной. 

Собственно, в нише легкого ударного самолета, с функцией разведчика и частично - с функцией истребителя, тот же Су-2 для РККА подходит куда лучше. Просто в силу того, что вместо 1 самолета можно построить 2 - для наших пространств и способа организации ВВС немалый плюс.

Су-2 в тот момент (1937г) - ну очень скромный самолетик с М-62, 390км скорости и 200-400кг нагрузки.

А теперь смотрим в "материалы парижской выставки" 1938 года издания, как позциционируют Фоккер: двухместный штурмовик, стратегический разведчик и легкий бомбардировщик. при этом скорость - до 470км/ч и вооружение, которое может включать 2х23мм пушки и 2 пулемета вперед. Пересечение с Су-2 - только в "легкий бомбардировщик". Причем Фоккер почти 80км/ч форы имеет. И еще вопрос, сколько он иметь будет не с Меркуриями, а с Гном-Ронами 14.

Так что весь вопрос - как этот самолет у нас позиционировать. 

А в середине тридцатых был свой аналог "фоккера" - истребитель Ивенса (тот даже больше к Лайтнингу, по концепции, приближался). Но увы, не взлетело.

"При всем богатстве выбора..." по сути именно в тот момент (расцвет концепции Цершторера/Воздушного Крейсера, а конкретно - конец 1936-начало-середина 1938) у нас нету своего адекватного ответа... кроме пожалуй Поликарпова с ВИТ-1. Но... история с ним хорошо известна - Николай Николаевич выбрал не те моторы, не те пушки, а военные захотели не тот самолет. Все остальные - ТИСы, ДИСы, ОКО и прочие - это именно истребители, причем часто одноместные вообще. И еще где-то на саааааамых ранних этапах Яковлев со своим Самолетом 22, историю которого мы тоже прекрасно знаем. А тут пжалте - самолет на выставке УЖЕ экспонируется.

Мистральков катастрофически не хватало даже для ДБ-3. Второй завод в Уфе хотели как раз под выпуск мистралеобразных заточить. Но, в связи со всякими пертурбациями, в конце концов отдали его под климовские движки.

Собственно вот и ответ на вопрос: "где деньги движки, Зин?" - "будут, как только Уфа в строй войдет" (причем там под М-89/90 не только одну Уфу хотели - см. книжку Мухина) Сухой-Фоккер же тоже не в 1937 в серию запускаем. 

А так М-88/89 это (кроме ДБ-3) - Су-2, И-180, летающие лодки для ВМС (мистраль он экономичный), И-28 - это тысячи машин в год, и больше десяти тысяч моторов. Да, хотели еще поставить и на Ли-2, но там сразу сказали: "идите нах... потому что моторов на боевые самолеты не хватает" - а то бы и туда воткнули.

Тут я конечно совершаю страшный грех послезнания, но что в тоге то? В серии из всего этого многообразия - только ДБ-3 всю войну. Все истребители рано или поздно отправились в корзину, Су-2 - пересел на М-82, а потом сняли. 

А на момент конца 1936-начала 1937 М-85 и ко лепят на все, что ни попадя. самолетом больше... самолетом меньше. Опять же где гарантия, что именно гном-Рон в итоге будет? Почему не М-103?

Видел где то эскиз разведчика Сухого, сделанный во время войны под требования вояк: "Сделайте нам собственную "Раму"! Как я понимаю, там не взлетело из-за того, что литак проектировался под малогабаритные двухрядные звездообразные двигатели Урмина - запустить их в производство во время войны было нереально. В принципе, надо было любыми путями сохранять в производстве Су-2. Не как штурмовик, а именно как ближний разведчик и корректировщик - под эти задачи он подходил больше всего. Немногие уцелевшие Су-2 именно в таком качестве и использовались до 44-ого года, пока их не списали по износу или побитости. В разведэскадрильях. кстати, "сушку" очень ценили: хорошая живучесть, удобство работы.

Too late, у нас тут разговор пока идет про 1937 год. Собственно Су-12 родился из этого требования, после того как военные решили, что им нужна лодка побольше.

У нас это называлось "Таиров Та-3"

Ну разные это самолеты Та-1 и Фоккер... разные. Пересечение только в роли истребителя, как разведчик Та-1/3 - не але, ибо одноместный, как легкий бомбардировщик - прицела соответствующего нет. Это именно истребитель с побочной противотанково функцией. И если еще как противотанковый с пушкой он нормален и понятен, то так любимый многими тут ИБ, как основа ударной авиации в Западном Понимании этого термина - для СССР понятие чуждое. 

[Cobra]

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

[Stenda G]

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

В 1941 году разница - 3т рублей или 5% при том, что АМ-38 - 1650л.с., М-62ИР - 900. Да, редуктор безусловно цены добавляет, но разница - явно не в 2 раза. *кроме непонятного периода 1 кв. 1942. Но там скачки цены обусловлены скорее всего эвакуацией. 

[Micht]

У ИЛ-2 200-400 кг бомб, у двухмоторного же можно будет брать до 1000 кг, в результате двухмоторных штурмовиков под одинаковое количество бомб понадобиться в разы меньше, чем ИЛ-2.

[Родривар Тихера]

Тов. Родривар, вы на ситуацию смотрите из 2017. А если из 1936ого?

А если из 36-ого, то есть вот этот самолет:

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/proekt-legkij-krejser-g-38-lk-2/

Который кроет "фоккера" как бык овцу. Причем, самолетик вполне себе доморощеный - никому роялти платить не нужно.

П.С. Да, фамилия конструктора Ивенсен, а не Ивенс - в предыдущем посте я ошибся.

"Иванов" - есть, но он не совсем из той оперы, до Та-1/3 - еще конь не валялся. Пешка же в первой итерации - вообще истребитель-высотник с гермокабиной. 

Так СССР вполне резонно делал ставку на специализацию. Тема "Иванов" тут скорее исключение из правил.

Причем Фоккер почти 80км/ч форы имеет. И еще вопрос, сколько он иметь будет не с Меркуриями, а с Гном-Ронами 14.

С теми, что имелись тогда - даже чуть поменьше, но там вроде из-за винтов. По любому, Г-38 с его 550 км/ч смотрится еще круче "фоккера" с его 470 кч.

"Фоккер" он, по идее, для каких нибудь аргентин или испаний был бы в кассу. У нас уже масштаб другой. Впрочем, те же англы с френчами посмотреть посмотели, а купить не купили.

"При всем богатстве выбора..." по сути именно в тот момент (расцвет концепции Цершторера/Воздушного Крейсера, а конкретно - конец 1936-начало-середина 1938) у нас нету своего адекватного ответа... кроме пожалуй Поликарпова с ВИТ-1

Ну да, после того, как тов. Туполев чужими руками убрал конкурентов - и не стало 

А тут пжалте - самолет на выставке УЖЕ экспонируется.

Так и Г-38 Чкалов вполне себе уже облетал.

Собственно вот и ответ на вопрос: "где деньги движки, Зин?" - "будут, как только Уфа в строй войдет" (причем там под М-89/90 не только одну Уфу хотели - см. книжку Мухина) Сухой-Фоккер же тоже не в 1937 в серию запускаем. 

Я хоть и альтернативщик, но реалист - до войны только уфимский в строй введут. Максимум - на одну из "незастроенных" площадок отдельно вывезут завод №29. Ножки надо протягивать по одежке.

Кстати, при том темпе выпуска литаков, что имел место в середине 30-ых, мощностей Запорожья еще вполне хватало.

Тут я конечно совершаю страшный грех послезнания, но что в тоге то? В серии из всего этого многообразия - только ДБ-3 всю войну. Все истребители рано или поздно отправились в корзину, Су-2 - пересел на М-82, а потом сняли. 

Производство летающих лодок "убила" война - вкупе с лендлизовскими "Каталинами". Из И-180, если бы горьковская мафия его не слила, органично вырос бы И-185. С истребителем Яценко тоже не все ясно, получи он вовремя необходимое количество движков - серию то в Саратове начали строить! Т.е. есть моторы - есть производство самолетов. Кстати, Су-2 убило именно то, что за М-82 у него (как впрочем и у Ту-2, Ил-2М82 и иных) образовался страшный конкурент - "лавка". Истребители имели приоритет, и Ла-5 всех конкурентов, кто мог претендовать на М-82, попросту убил. Некоторых, как Ту-2, при развертывании производства АШ-82ФН в Омске, реанимировали - остальные умерли с концами.

В общем, не будь рокового постановления НКАП об отказе развития "воздушников", и о перепрофилировании авиамоторных заводов на двигатели водяного охлаждения, вопрос с сохранением в серии многих самолетов даже не стоял бы.

А на момент конца 1936-начала 1937 М-85 и ко лепят на все, что ни попадя. самолетом больше... самолетом меньше. Опять же где гарантия, что именно гном-Рон в итоге будет? Почему не М-103?

Потому, как вояки хотели именно гном-рон! Пошли Шахурин вместо Туманского Урмина в Запорожье хотя бы на полгода раньше - у нас была бы иная история ВВС в ВОВ.

Ну разные это самолеты Та-1 и Фоккер... разные.

Да, Таиров делал самоль под требования ВВС РККА, а "фоккер" делался под ИХ техзадание.

И если еще как противотанковый с пушкой он нормален и понятен, то так любимый многими тут ИБ, как основа ударной авиации в Западном Понимании этого термина - для СССР понятие чуждое. 

Вы только этого макаронникам под Гвадалахарой не говорите

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором.

При условии вменяемой подготовки летного состава (а еще лучше - и вменяемой подготовке командного состава, заодно) Ил-2 отжигали так, что только держись. Дорога под Бобруйском, у переправы через Березину, станция Умань не дадут мне соврать.

Реально АМ-35 был очень дорогой в производстве. два М-62 обходились бы казне не дороже...

Выше вам, коллега, отчет привели. Добавлю лишь, что выбор стоит не между одним мотором М-38 и двумя М-62, а между одним мотором М-38 и одним мотором М-62. А при таком раскладе, надо И-207 в серию пускать, и пилотов на пикировщиков учить надлежащим образом!

У ИЛ-2 200-400 кг бомб, у двухмоторного же можно будет брать до 1000 кг, в результате двухмоторных штурмовиков под одинаковое количество бомб понадобиться в разы меньше, чем ИЛ-2.

Угу, коллега. Пилот Ил-2 промазал - 400 кг бомб улетело "налево". Промажет эта каракатица - улетит "налево" тонна. И, да - процент попадания там был у всех, кроме пикировщиков, низэнький-низэнький. Где бомб то наберете столько? И количество самолето-вылетов будет примерно то же самое - где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

[Micht]

Угу, коллега. Пилот Ил-2 промазал - 400 кг бомб улетело "налево". Промажет эта каракатица - улетит "налево" тонна. И, да - процент попадания там был у всех, кроме пикировщиков, низэнький-низэнький. Где бомб то наберете столько? И количество самолето-вылетов будет примерно то же самое - где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

Количество самолето-вылетов будет меньше в разы, как и количество пилотов, а за счет последнего пилотов можно лучше готовить. Лучший обзор, лучший прицел, лучшая подготовка и количество попавших в цель бомб резко вырастет...

[Cobra]

где бензину столько взять? - лендлизовский он для истребителей, в первую очередь, шел.

М-62 и М-38 вполне жрали все что им дают, то есть отечественные бензины.

Выше вам, коллега, отчет привели. Добавлю лишь, что выбор стоит не между одним мотором М-38 и двумя М-62, а между одним мотором М-38 и одним мотором М-62.

Я проникся. Чтото думал что Микулинский движок сильно дороже....

[Stenda G]

Парт нумбер раз. Про Г-38 

А если из 36-ого, то есть вот этот самолет

Простите, но это не самолет, а салфетка, ТТХ которой по сути ничем не подтверждены. При этом даже его внешний вид вызывает сомнения, ибо никаких оригинальных схем, чертежей, фотографий макетов или прототипа в процессе постройки и т.п. Зато есть к примеру такой рисунок: 

 

Уже немножко не то, что по вашей ссылке.

Заодно посмотрите на все остальные проекты КБ под его руководством - чего-то конструктивно похожего и близко нет. Максимум - схожая двухбалочная схема у Г-37. Все.

А теперь ТТХ поглядим: полетный вес - 4000, полезная нагрузка - 1800. Под этим понимать, что пустой весил 2200? Минус два мотора по 60 0кило - на планер остается 1000кг. Вы че, серьезно? Планер И-16 тип 10 весил 1327-453=874кг. При этом у него вооружения - 4 ШКАСа, он малюсенький и одноместный. А здесь 2 местная хрень с ШВАКами и несколькими ШКАСами. Для сравнения у Фоккер Г1 - планер без моторов - 2440кг. Та-3 - 2850кг. 

Скорость... у земли указано 500, на высоте 4000м - 520. И опять лажа. 

Берем например ДБ-3 с теми же М-85: у земли - примерно 352км/ч, на 4000м - в районе 375км/ч разница в 20км/ч, но то для большой дуры массой 8тонн. Причем граница высотности у М-85 ЕМНИП 2000м, дальше он начинает мощность потихоньку терять.

У намного более легкого самолета с хорошей аэродинамикой эта разница должна быть существенно выше - например результаты испытаний И-180

1 граница высотности - чото около 4000м как раз и тут разница между "на нуле и на высоте" - 62 км/ч у И-180 и 45км/ч для Ил-4. 

Вобщем можно подвести итог, что ТТХ тоже высосаны из пальца. Как похоже и вся статья по вашей ссылке 

Сразу говорю - я не берусь оценивать, какие реальные ТТХ были бы у него, но у меня очень большое сомнение вызывает все, что про него в сети написано, начиная от истории, ТТХ и кончая внешним видом, который выглядит... ну очень нехарактерно для середины 30ых.

Ну и еще дополню:

Схожая схема капотировки мотора применена как раз в 1935 году у Поликарпова на ЦКБ-25 под Гном-Рон 14К, который у нас только-только собираются выпускать.

Пишут, что максимальная скорость на 3000 ОЖИДАЛАСЬ 483 км/ч.

Наконец  надо вспомнить, что вообще вся программа ЛК (Г-38/ЛК-2, ДГ-56/ЛК-3 и ДИ-8) была закрыта аккурат в 1936 году. Причем сравните ТТХ ДИ-8, ДГ-56 и ("предполагаемые") Г-38. Кто в этом ряду машин которые создавались скорее всего по одному заданию - лишний? 

 

Изменено 16 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

парт намбер цвай 

Так СССР вполне резонно делал ставку на специализацию. Тема "Иванов" тут скорее исключение из правил.

Тема " Иванов" - всего лишь логичное продолжение на новом техническом уровне концепции легкого одномоторного бомбардировщика-разведчика родом еще наверное из ПМВ. 

Касательно "второго издания церштореров по-советски", то исходя из дальнейших событий у нас возобладала концепция специализированных, но унифицированных самолетов - так было с МПИ+СВБ+ВТ Поликарпова, потом тоже самое - с Самолетом 22 у Яковлева, где был отдельно ББ-22, отдельно Р-12 и отдельно И-29 и все они были близки по конструкции. 

Скорее всего тоже самое случилось бы и с Фоккером, реши его покупать. Тем более сами голландцы предполагали некоторые различия в конструкции разных модификаций - например прозрачная ванна для разведчика. 

С теми, что имелись тогда - даже чуть поменьше, но там вроде из-за винтов. По любому, Г-38 с его 550 км/ч смотрится еще круче "фоккера" с его 470 кч. "Фоккер" он, по идее, для каких нибудь аргентин или испаний был бы в кассу. У нас уже масштаб другой. Впрочем, те же англы с френчами посмотреть посмотели, а купить не купили.

Про Г-38 мы уже выяснили, что его 550 км/ч - суть сова натянутая на глобус 404. У его современника ДИ-8, к слову, с теми же движками - 382/404 км/ч. Что вы понимаете под непригодностью Фоккера из-за масштаба? Его одногодка - Bf-110 - всю войну провоевал, в т.ч. на Восточном Фронте, так что бац-бац и мимо. У Французов уже был Потез-63, потом еще Блок 174/5/6 и Бреге 69, у англичан очень быстро после выставки появился Глостер Рипер и Бофайтер.

Зачем покупать чужое, когда можно запилить свое? А вот у СССР именно в это время - острая нужда в свежих идеях, которые у нас в основном черпали в США - и ДС-2/3, и Валти, и Северский, Каталина, Глен-Мартин и т.д. и т.п.

Ну да, после того, как тов. Туполев чужими руками убрал конкурентов - и не стало 

Тов. Туполев конкурентов прибил несколько раньше - см. безвременную кончину ЛК. С МПИ/ВИТ/СПБ - Поликарпов лажал уже при поддержке военных, которые не знали, чего хотят (ВИТ или СПБ), моторостроителей, которые с М-105 лажали и лажали, Яковлева, который грамотно распиарил свой С-22, Шпитального (нефиг было вобще с ним связываться), ну и сам, ибо нефиг постоянно придумывать самолеты под моторы, которые либо несуществуют, либо которым до 100-часовых госов какдо Китая босиком.

Так и Г-38 Чкалов вполне себе уже облетал.

Он Г-37 вроде как облетывал, если верить вашей же статье.

Я хоть и альтернативщик, но реалист - до войны только уфимский в строй введут. Максимум - на одну из "незастроенных" площадок отдельно вывезут завод №29. Ножки надо протягивать по одежке. Кстати, при том темпе выпуска литаков, что имел место в середине 30-ых, мощностей Запорожья еще вполне хватало.

Опять послезнание. А в 1939 году про 22.06 мы не знаем, зато имеем программу развития авиапрома, где помимо Завода №29 (6000моторов в год) предполагается еще 3 завода в Уфе, Саратове и Комсомольск-на Амуре суммарной мощностью 15000 моторов. Итого 21 тысяча М-88/М-90 в год - хоть соли, хоть вари, хоть жарь. 

Производство летающих лодок "убила" война - вкупе с лендлизовскими "Каталинами".

На фоне сухопутных машин - мизер.

Из И-180, если бы горьковская мафия его не слила, органично вырос бы И-185

Ради Б-га, не начинайте этот холивар обсосанный, обгрызанный, пережеванный уже наверное не 1000 - миллион раз.

С истребителем Яценко тоже не все ясно, получи он вовремя необходимое количество движков - серию то в Саратове начали строить!

ага...а потом появляется И-26 с М-105, И-200 с АМ-35 и И-301 опять с М-105 и все эти любители запорожской булки хрустят с серийных заводов в известном направлении. Ну или не хрустят и ждут М-89... ждут... ждут... а мотора нет... нет... и даже с М-88 в 1940ом году - ипические проблемы, что серию останавливают. 

В общем, не будь рокового постановления НКАП об отказе развития "воздушников", и о перепрофилировании авиамоторных заводов на двигатели водяного охлаждения, вопрос с сохранением в серии многих самолетов даже не стоял бы.

Эмн... я что-то пропустил, и какой-то завод таки  перепрофилировали с воздушников на жидкостники? Или воздушники в 1940ом году сами делали все, чтобы их с серии сняли? Швецов - с 1937 сиськи мнет с двухрядками, производя при этом нафиг уже никому не нужные кроме Ли-2 М-62/3 - спасся в последний момент. Запорожцы - вообще одна сплошная практически непрерывная трагикомедия. Где? Где моторы мощные современные? У Микулина вон уже АМ-35 в серии и АМ-37 на подходе. У Климова (благодаря которому М-87 в серию пустили) - серийный М-105 и 106/107 тоже на подходе. А Запорожье - в 1940ом не может толком выдать аналог GR14N 1937 года. 

Да, Таиров делал самоль под требования ВВС РККА, а "фоккер" делался под ИХ техзадание.

При этом между заданиями - года этак 2, если не больше. И задание сильно другое.

Вы только этого макаронникам под Гвадалахарой не говорите

Макаронники у нас в великих авиационных державах уже? 1 раз Савойю у них слямзили и все. 

[MGouchkov]

Cobra писал 

Штурмовик с 2 моторами М-62, и бронированной кабиной при условии вменяемой подготовки летного состава был бы лучшим выбором. 

 Такая машина лучше в ситуации именно РеИ уровня подготовки экипажей РеИ Ил-2. Если есть более высокий уровень подготовки то уже могут быть разумны "скорость" и ИБы любимые оппонентами такого аэроплана.

Мечтающим о "совсем лёгком и дешёвом" типа "Иванова" нужен ещё репликатор пилотов (с уровнем хотя бы РеИ пилотов Ила-2) помимо "баб" (см выступление тов. Будённого)  

[Stenda G]

Хайпанем немножечко:

(тут можно вспомнить про безвременно покинувшую нас шахматиздочку)

 

Изменено 16 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Родривар Тихера]

Количество самолето-вылетов будет меньше в разы

У вас есть десять целей, которые вам нужно поразить. Есть определенный процент попаданий (кстати, везет ваш самоль 400 кило, или целую тонну - на этот процент влияет не сильно, а вот разное количество самолетов, одновременно наносящих удар, имеют больше шансов на успех). Тоннаж (и калибр бомб) сильно влияют, если вам нужно поразить что-то сильно защищенное - но, по таким целям работают уже бомберы, а не штурмовики. Так что, фактически, у вас немного упадет количество самолето-вылетов, и сильно увеличится расход бомб.

как и количество пилотов, а за счет последнего пилотов можно лучше готовить.

Так же, у вас резко возрастет нагрузка на пилотов. Как следствие: "химия" и спиртное в качестве допинга неизбежно. А от этого будет целый букет своих проблем. Ну и на закуску: в конце у вас будет как у япов - самолеты вроде бы еще есть, но воевать на них некому. - У немцев то хоть костяк "хороших" пилотов остался. 

Лучший обзор, лучший прицел, лучшая подготовка и количество попавших в цель бомб резко вырастет...

Если первый пункт еще будет в натуре, то с остальными выйдет облом. Да и относительно первого пункта: хорошего обзора мало - надо или много-много глаз в воздухе (кто-то заметит цель), или авианаводчика/корректировщика (воздушного или с земли - но, тогда и недостаточный обзор у пилота не помеха, см. Хеншель-129). Насчет прицела: для реалий ВМВ даже Норден или Лотфе-7 не панадол - а к ним еще должен прилагаться специальный человек (штурман/бомбардир). Это мгновенно переводит ваш самолет из разряда "штурмовик" в разряд "бомбер/многоцелевик". И, да если процент попадания увеличился с 1 до 3, то это не "в три раза больше"(с) - это "в цель попала не одна бомба, а целых три". Разница чувствительная. Кстати, на те цели, на которые ориентировались штурмовики, у ВВС РККА считалось достаточным иметь наряд всего 200 кг. бомб (превед! поликарповские "чайки" и "бисы", переквалифицированные в легкие штурмовики).

М-62 и М-38 вполне жрали все что им дают, то есть отечественные бензины.

Так нашего тоже резко не хватало! Выкладывали, в свое время, на ВИФе материалы по запасам авиабензина в ВОВ, и зависимостью от этого количества самолето-вылетов ВВС РККА. В общем, грубо говоря, количество наших боеготовых самолетов на фронте возросло чуть ли не втрое с 42-ого по 44-ый, а количество боевых вылетов почти не изменилось! Конечно, свою роль сыграло и то, что у нас БАО были маломаневренными, в отличие от немецких, у которых было достаточно транспортных самолетов - но, тем не менее, налет на пилотов оставался небольшим. Вопрос - нахуа тогда надо было "гнать вал по плану"(с) с кучей некондиции и заниженными ЛТХ? Идея, высказанная Яковлевым, о том, что надо - кровь из носу! - хоть в минимальных количествах строить "почти цельнометаллические" Як с М-107 и И-185 с М-71, - уже смотрится совсем по другому.

Я проникся. Чтото думал что Микулинский движок сильно дороже....

Там все сильно зависело от завода, на котором делают. У Мухина и у Родионова есть забавные таблички ( у Родионова их даже побольше). Та, которую привели там тоже есть - но. у Родионова можно копаться в материалах бесконечно: систематизация отсутствует как класс!

Парт нумбер раз. Про Г-38 

Коллега, ну зачем писать такую портянку и подтягивать к этому совершенно левые самолеты, вроде И-180 или ДБ-3. Достаточно было бы сказать вот эту фразу:

Простите, но это не самолет, а салфетка, ТТХ которой по сути ничем не подтверждены.

Кстати. в этом я с вами соглашусь целиком и полностью: ТТХ явно высосаны из пальца (в общем то не удивительно - документация то йок!).

Но, там в источниках указан Шавров - вы ему не верите?

В остальном: Эта машинка, будь она нормально построена и принята на вооружение, имела все шансы повторить судьбу Яковлевской машины. - Рекорды и восторг в начале, и угробище Як-4 в серии, которое не знали. куда приткнуть. Но! Дело то совсем не в этом! У нас ситуация: "Смотрите, буржуи выкатили новый фоккер - интересная машина". - А им в ответ: "Вон. у нас такой же разрабатывают - и на него валюты тратить не нужно".

[Stenda G]

Коллега, ну зачем писать такую портянку и подтягивать к этому совершенно левые самолеты, вроде И-180 или ДБ-3

ДБ-3 - потому что тот же мотор юзал, И-180 - похожий период, похожий (но не такой же мотор). ЦКБ-25 с ГР-14К - к слову - тот же мотор, как и АНТ-46 ака ДИ-8.

Но, там в источниках указан Шавров - вы ему не верите? 

К сожалению с оригиналом Шаврова я вчера не ознакомился, но касательно всего остального что в течении 5 минут гуглится по "гроховский Г-38" - уровень доверия крайне низкий.

В остальном: Эта машинка, будь она нормально построена и принята на вооружение, имела все шансы повторить судьбу Яковлевской машины. - Рекорды и восторг в начале, и угробище Як-4 в серии, которое не знали. куда приткнуть. 

Еще раз: вы понимаете, что по ТОМУ ЖЕ заданию, по которому ОДНОВРЕМЕННО проектировались и строились ДГ-56 и АНТ-46 у команды, которая до того не занималась скоростными истребителями не может получиться вундерваффе, которое в сети описывают? 

Но! Дело то совсем не в этом! У нас ситуация: "Смотрите, буржуи выкатили новый фоккер - интересная машина". - А им в ответ: "Вон. у нас такой же разрабатывают - и на него валюты тратить не нужно".

Вот точно такая же мина, но только другая (с). 

Вы понимаете, что программа закрыта в 1936 году, а полученные по ней самолеты имеют ТТХ существенно хуже, чем у перспективного конкурента? Причем в своем отечестве этот перспективный конкурент - МПИ/ВИТ, который полетел более чем на полгода позже.

Какие ТТХ были бы у советского фоккера с М-103 или М-86 - тоже еще бабушка на двое сказала. Для сравнения - СБ-2ИС - 430 против 325 СБ-2РЦ на одной высоте. 

С М-87 же - это прибавка порядка 400кг на моторы, еще сколько-то на усиление конструкции и одновременно еще 390л.с. мощности у земли и порядка 250 на высоте 4000м. При одинаковом лбе. 

[Родривар Тихера]

Тема " Иванов" - всего лишь логичное продолжение на новом техническом уровне концепции легкого одномоторного бомбардировщика-разведчика родом еще наверное из ПМВ. 

Именно. "Иванов" а не аналого "фоккера" мыслился массовым "многоцелевым" самолетом. Те же поликарповские или яковлевские двухмоторникии выросли из совсем других идей и техзаданий.

Скорее всего тоже самое случилось бы и с Фоккером, реши его покупать. Тем более сами голландцы предполагали некоторые различия в конструкции разных модификаций - например прозрачная ванна для разведчика. 

А дальше, за дело возьмутся наши технологи, и оно кончит как "валти": никому не нужной шнягой. не соответствующей по ТТХ реалиям.

Про Г-38 мы уже выяснили, что его 550 км/ч - суть сова натянутая на глобус 404.

Ну, опытный то образец может и "вылизали" (см. пример Бартини), а вот в серии - вполне может быть аналогом Як-4. Единственный плюс для ВВС - с производства бы его сняли еще до войны.

Что вы понимаете под непригодностью Фоккера из-за масштаба?

Качество советской сборки. Как пример, опять же, "наш" "валти", и Ли-2 в сравнении с DC-3. Оригинал фоккера дает 470? - ну. хорошо если наш даст 430-440.

Зачем покупать чужое, когда можно запилить свое? А вот у СССР именно в это время - острая нужда в свежих идеях, которые у нас в основном черпали в США - и ДС-2/3, и Валти, и Северский, Каталина, Глен-Мартин и т.д. и т.п.

Покупали., потому что со своими кадрами был напряг. Но, покупали то с разбором! - и. как правило, машины действительно классные, а то и прорывные, для своего времени.

ну и сам, ибо нефиг постоянно придумывать самолеты под моторы, которые либо несуществуют, либо которым до 100-часовых госов какдо Китая босиком.

Вообще то, М-81 100-часовые испытания прошел, и готовился к серийному производству, когда пришел приказ НКАПа - "мы их делать больше не будем". Кстати, с М-81 И-185 прошел первые летные испытания и превысил (случайно - пилот уходил от грозы) скорость 600 км/ч в горизонтальном полете. Да, еще с М-81 он взлетал с бомбовой нагрузкой - до 500кг бомб (кто тут у нас любит ИБ?). Да, мощность мотора 1600-1700 л.с. - разве что, диаметр "лба" великоват (1375мм - наследие "циклона"), да вес немалый - больше 900 кг.

Он Г-37 вроде как облетывал, если верить вашей же статье.

Ну, статья не моя, но смысл то ее в том, что "прототип" облетали, и признали его очень перспективным. Что в этом неправильного? А то, что с Г-38 не сложилось, так это как бы уже не техническая проблема.

Опять послезнание. А в 1939 году про 22.06 мы не знаем, зато имеем программу развития авиапрома, где помимо Завода №29 (6000моторов в год) предполагается еще 3 завода в Уфе, Саратове и Комсомольск-на Амуре суммарной мощностью 15000 моторов. Итого 21 тысяча М-88/М-90 в год - хоть соли, хоть вари, хоть жарь. 

Саратовский разве не под моторы Швецова планировали? Только факт в том, что потом эти зваоды - волевым решением - велено было перепрофилировать под производство "водянок"

На фоне сухопутных машин - мизер.

Ну. свои 300-400 моторов в год они бы забирали. а то и больше. Где то были у Мухина циферки по планам строительства гидросамолетов.

Ради Б-га, не начинайте этот холивар обсосанный, обгрызанный, пережеванный уже наверное не 1000 - миллион раз.

А что сделать? Это как огурцов свежих пожрать. и теплым парным молочком запить: результат несколько предсказуем. При поднятии смежных тем он все равно раз за разом будет выплывать!

ага...а потом появляется И-26 с М-105, И-200 с АМ-35 и И-301 опять с М-105 и все эти любители запорожской булки хрустят с серийных заводов в известном направлении.

А до этого арестовали Назарова и еще многих. А Туманский, видимо. "не сошелся с коллективом характерами" - потому как то, что там при нем происходило, иначе как словом "саботаж" назвать нельзя. Как только на его место поставили Урмина, все сразу завертелось: и проблемы с М-88 быстренько решили, и М-89, уже в войну, в серию запустили. И у того же М-89 мощность от 1150л.с. аж до 1550-1700 "разогнали". И работу по М-90 сдвинули с мертвой точки.

Ну или не хрустят и ждут М-89... ждут... ждут... а мотора нет... нет... и даже с М-88 в 1940ом году - ипические проблемы, что серию останавливают. 

См. выше.

Эмн... я что-то пропустил, и какой-то завод таки  перепрофилировали с воздушников на жидкостники?

Пермь - уже начали почти полностью переходить на производство М-35 (предполагалось даже Ли-2 все же перевести на М-88 постепенно). Спасло только то, что "лавка" с М-82 пошла в массовое производство. Разумеется, за это время ни о каком расширении завода даже речи не было - только после того, как пошло оборудование по ленд-лизу.

Или воздушники в 1940ом году сами делали все, чтобы их с серии сняли? Швецов - с 1937 сиськи мнет с двухрядками, производя при этом нафиг уже никому не нужные кроме Ли-2 М-62/3 - спасся в последний момент.

У Швецова М-64 (улучшенный "райт-циклон" с 1200-1400 мощности), М-81 - большой, тяжелый но надежный - и уже бывший в реале на 40-ой год. М-71 - сырой но перспективный 2000л.с. 18-цилиндровый двухрядник. И "неплановый" М-82 - который как раз из-за того. что он создавался вне плана, НКАП сразу, вместе с остальными движками, прибить не успел. Все, кроме М-82 (про который в НКАПе толком не знали), велено было отправить на свалку - а потом вдруг оказалось. что мощные воздушники были нужны еще вчера.

Запорожцы - вообще одна сплошная практически непрерывная трагикомедия. Где? Где моторы мощные современные? У Микулина вон уже АМ-35 в серии и АМ-37 на подходе. У Климова (благодаря которому М-87 в серию пустили) - серийный М-105 и 106/107 тоже на подходе. А Запорожье - в 1940ом не может толком выдать аналог GR14N 1937 года. 

Опять же, к началу войны все проблемы Урмин решил - они, кстати, были чисто организационными, в основном. Плюс, решили и технические проблемы, попутно здорово добавив моторам мощности. Тут самая альтернатива: "Назначьте Урмина в Запорожье хоть на полгодика раньше"!

При этом между заданиями - года этак 2, если не больше. И задание сильно другое.

Ну, это наше руководство умело. Тому же Таубину воЕны аж три раза на 23-мм пушку техзадание меняли! А кого потом расстреляли то, в итоге? (Хотя нет, я вру - кто ему техзадания тогда писал. тоже вроде к стенке прислонили).

Макаронники у нас в великих авиационных державах уже? 1 раз Савойю у них слямзили и все.

Вообще то, я имел в виду разгром итальянского экспедиционного корпуса под Гвадалахарой. В основном, силами обвешанных бомбами республиканских истребителей.

Да, "ишаки", "чайки" и И-15 бис - и их пилоты, понятно, - в начале войны бомбы таскали только впуть. "Чайки" и "бисы" так потом совсем в штурмовики переклассифицировали.

[Cobra]

"Чайки" и "бисы" так потом совсем в штурмовики переклассифицировали.

И терялись ощутимо реже чем офигенные штурмовики Ил-2 

тоже вроде к стенке прислонили).

И правильно сделали ибо нефиг.

а потом вдруг оказалось. что мощные воздушники были нужны еще вчера.

Уровень стратегического планирования!!!

ВИФе материалы по запасам авиабензина в ВОВ, и зависимостью от этого количества самолето-вылетов ВВС РККА. В общем, грубо говоря, количество наших боеготовых самолетов на фронте возросло чуть ли не втрое с 42-ого по 44-ый, а количество боевых вылетов почти не изменилось! Конечно, свою роль сыграло и то, что у нас БАО были маломаневренными, в отличие от немецких, у которых было достаточно транспортных самолетов - но, тем не менее, налет на пилотов оставался небольшим. Вопрос - нахуа тогда надо было "гнать вал по плану"(с) с кучей некондиции и заниженными ЛТХ? Идея, высказанная Яковлевым, о том, что надо - кровь из носу! - хоть в минимальных количествах строить "почти цельнометаллические" Як с М-107 и И-185 с М-71, - уже смотрится совсем по другому.

Так итить давно об этом пишу. Вал по плану был явлением по факту бессмысленным, смотреть здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 и http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8985&p=1

Есть определенный процент попаданий (кстати, везет ваш самоль 400 кило, или целую тонну - на этот процент влияет не сильно, а вот разное количество самолетов, одновременно наносящих удар, имеют больше шансов на успех). Тоннаж (и калибр бомб) сильно влияют, если вам нужно поразить что-то сильно защищенное - но, по таким целям работают уже бомберы, а не штурмовики. Так что, фактически, у вас немного упадет количество самолето-вылетов, и сильно увеличится расход бомб.

Какая то странная у вас математика. Давайте на Пальцах. Есть два ероплана . Один несет 1000 кг, другой 400, вероятность попасть одной бомбой в точечную цель типа опорного пункта к примеру при прочих равных условиях примерно 0.01.  Итого у нас участвуют в налете по 4 самолета обоих типов. бомбир ФАБ-100 (Хотя лично я считаю использование Сотки как основной бомбы нашей армейской авиации это ошибка) к примеру. ИТого большой самолет высыпет 40 бомб, малый 16. Для для группы из "больших самолетов" матожидание бомб поразивших цель составит 0.4, для "малых" - 0.16