Альтернативный самолет поля боя

[ВАЛХВ]

А теперь смотрим на спецификации F5/34 и F36/34 и пытаемся представить там наряду с конкурентами двухмоторный-двухбалочный Хоукер.

Все будет зависеть от того, как сделают его отцы двухмоторного Харрикейна. Если с вдохновением, то он со своей пулеметной батареей в носу побьет конкурентов. Всех кроме Спитфайра.

[Stenda G]

Таки мотор поставили на Су-2 и сделали несколько вылетов. Проблемы были, но мотор работал. С теми самыми М-89 1300 л.с. вообще выпустили несколько десятков Су-2 и отправили на фронт.

Работал на 1600л.с. или 1300 все таки? Когда 100 часовые то проходить будем?

Ну, "собрано из деталей 29-ого завода" это совсем не одно и то же с тем, что "Климов помогал доводить М-87".

В 1938г. во главе ОКБ-29 встал Туманский, ему предстояло довести до серийного производство М-87... ляляля, описание траблов М-87... В наркомате пришли к выводу, что завод не способен самостоятельно справиться с доводкой М-87. В Запорожье перебросили бригаду специалистов с завода №26 во главе с В.Я.Климовым. В результате появилась модификация М-87А, именно ее в больших количествах начали делать с осени 1938г.

Котельников Стр. 322-323 

Вопрос: зачем ее рекомендовать на те самолеты, которые и без того не имеют, на текущий момент, проблем с моторами? - Чтобы разные КБ друг друга локтями толкали посильнее, а НКАП их разнимал? Вот как хотите, а я логики в действиях НКАП не усматриваю - только попытка имитировать бурную деятельность (наверное, чтобы не в Ташкент, а на фронт не послали), и реальное внесение неразберихи в работу КБ. Потому как у нас "рекомендация" "инстанции" всегда однозначно означала прямой приказ - "делай так"!

Потому что других моторов на 1700л.с. у нас нет, а с существующими ТТХ не удовлетворяют требованиям ВВС на 1941 год.

Вопрос про драки КБ - тоже классный. Зачем вообще куча КБ, которые все равно все одно и тоже делают... ННП, Як и ЛаГГ, Ил, Ермолаев, Туполев, Мясищев, Сухой и Ильюшин опять, Миг и снова Сухой, снова МиГ, ННП, Таиров и еще куча 2-моторников. Должен остаться только 1! 

Проще говоря, за это время Гу-82 налетал энное количество часов, провел время бог знает где, без надлежащего техобслуживания и ремонта. Стоит ли удивляться, что он не выдал тех же ЛТХ, что с него сняли в предыдущий раз? Тем не менее, этот полетанный и уже слегка потрепанный самолет выдал ЛТХ не хуже серийных (т.е. тех, что только что с заводского конвейера).

На помойке он родился, Слизерину пригодился (с) Сравниваем:

Машина получила наименование Гу-82 и совершила первый вылет в ЛИИ 11 сентября 1941 года. До 24 сентября летчик-испытатель А.И. Никашин совершил на нем 12 полетов, в которых, как доложил Гудков Сталину 1 1 октября, была получена максимальная скорость 580 км/ч на высоте 6400 м и время подъема на высоту 5000 м — 7-7,5 минут.

и

В этой переписке полученная на Гу-82 скорость указывалась 478 км/ч у земли и 573 км/ч на высоте 6500 м, а время подъема на 5000 м - 7,3 минуты.

За месяц и 12 полетов самолет неизвестно где, неизвестно кто (на аэродроме ЛИИ ВВС в Кратово) ухайдокали так, что он на 7км/ч ниже скорость стал выдавать? А скороподъемность просто среднюю взяли. 

Читаем дальше:

По расчету же максимальная скорость должна была составить 615-620 км/ч. Недополучение скоростей Гудков объяснял плохим качеством изготовления планера исходного ЛаГГ-3 на заводе №21 в Горьком.

Т.е. Гудков взял СЕРИЙНЫЙ ЛаГГ и адаптировав, воткнул на него СЕРИЙНУЮ мотоустановку от Су-2. Вот такие они, потрепанные в ЛИИ ВВС с обслуживанием в джихад-сервисах самолеты. 

и тут Гудков не конкурент.

Либо в Горьком главный - Лавочкин, либо Гудков. А так конечно не конкурент.

Вообще то, я говорил о возможности поставить М-89. Тем более, что по некоторым сведениям Гудков взял капот мотора от Су-2.

А, т.е. ставим даже не М-81, а М-89. Меняем 1100л.с. жидкостник на 1300л.с. воздушник. именно 1300, ибо 1600л.с. нету в интересующий нас момент времени.

Тогда бы и ситуация в Перми была иной. А там, фактически, полгода потеряли не за фиг.

Знаете поговорку про собаку и караван? НКАП - это собака.

А потом то, что получилось, попало на фронт.

А потом на фронт бы попал Гу-82.. МиГ-9... и плюс минус все тоже самое в разных вариациях писали бы про них. Или постоянно гнали бы на хреновые ТТХ. 

Можно, но нужно ли, в данной теме?

Начинать 100501 холивар про священный И-180 начали вы.

 

 

[Stenda G]

Ага, а все сделанные вчера самолеты, типа, уже списали? В Горьком, между прочим, еще "ишака" из старого задела деталей выпускают - под него часть М-62 и планировалась.

сколько сделанных вчера И-16 тип 5 и 10 вы сохранить собиратесь? 

Когда НКАП метался с выбором движков, и места, где и какие сртоить, никакой войны еще не было. А вот когда война началась, они задергались еще быстрее - потому как за просчеты тов. Сталин мог и спросить.

Примерно в то время, как НКАП метался, из одной соседней с 1939 года страны вернулась комиссия (и даже не одна), привезя такие серые и непримичательные самолеты, как Не-100, слухи про 80 самолетов, выпускаемых в день и истребитель с мотором БМВ-801. 

Уже нет

Тогда вот:

Во-вторых в случае невыгорания - КБ остается у разбитого корыта. И чем ситуация с осенью 40ого отличается? Наличием непонятно когда серийного вообще непонятно серийного ли когда-нибудь М-71 и неудовлетворяющим НКАП М-81.

Как ни печально, но так оно и есть

Да да, кругом коррупция и измена.

Опять же, тов. Шпитальный из ряда коллег, в этом смысле, не выбивался. А все плюхи, почему то, только ему одному.

Судя по всему таки выбился. даже на общем фоне.

Как говориться - "ноу комментс".

Вот уж действительно "но коментс". А если в эти самые коментс пройти, то 

-Правда непонятно, как так вышло, что ПТБ-37 в развал М-105 не лезла, а 11-П упихнулась, если это была фактически одна пушка.

-Подозреваю, что дело в компоновке. Чумак рассказывал, что найдена таки одна живая пушка МП-6. По его словам затворная рама у нее цельнолитая (!!!) с фрезерной обработкой внутри. С тормозами отката по бокам. Очевидно, что ПТБ-37 делалась под эту же технологию. На НС-37 видно, что тормоз отката расположен сверху. Видимо из тех соображений, чтоб не мешался установке.

Все будет зависеть от того, как сделают его отцы двухмоторного Харрикейна. Если с вдохновением, то он со своей пулеметной батареей в носу побьет конкурентов. Всех кроме Спитфайра.

Прям классика:

ГАБТУ: нам нужен ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК с защитой от 76мм
ВАЛХВ: вот вам средний с массой на 10т больше чем у конкурентов и защитой против 37мм.

Министерство Аивации: нам нужен одноместный одномоторный истребитель моноплан
ВАЛХВ: вот вам двухмоторный универсал.

Полиция: будьте любезны предъявите документы.
ВАЛХВ: Быть? Или не быть?! Вот в чем вопрос! Достойно ль смиряться под ударами судьбы, иль надо оказать сопротивление и на 15 суток покинуть белый свет? 

[MGouchkov]

Mamay писал 

Они под скоростным штурмовиком понимали легкобронированный ИБ (истребитель-штурмовик)

      Блин.. ..Такому нужно двигло больше чем 2000лс, типа тех что стояли на подобных ИБ западных союзников в конце ВМВ.

И при том же, при том что в кабинах этих ИБ сидели если не выжившие из пилотов начинавших ВМВ на сильно других машинах, но те кого выжившие с опытом долго учили.. ..При всё при этом, и что важно про миф создающий историю авиации, в данном случае про полную вундкерафельность ИБ. А представим АИ негативу разумных нацистов, и в тех же 44ом 45ом ИБам "демократов" противостоят не РЕДКИЕ истребители с пилотами ускоренных курсов, но аналогично.

 То есть выученные НЕ погибшими как в РеИ от "скоростных шоколадок" пилотами люфтов начала войны пилоты, на каких "пфайлях".. ..Как гон..пре.. воздушный шарик ИБы и сдуваются. 

За следование написанному потом победителями, оттянувшимися в КОНЦЕ войны над уже практически побеждёнными и не люблю "следов от фуражек"        

ИБы здОрово для "компактных" войн..

 Та-3 - это непосредственная замена Ил-2. 

 Не большого размера, достаточно массовый.

Та-3 СИЛЬНО дороже (во всех смыслах) чем Ил-2. Та скорее как раз "скоростной легкобронированный ИБ". По СУ для одноклассника Ил-2 предел именно 2 М-62, то есть класс как раз Фоккера G-1 "супер Hs-129" 

Офтоп частично. Очередная история про "нАрмальный" то есть "универсальный" аэроплан. РеИ США

http://raigap.livejournal.com/561375.html#cutid1

Мягко говоря, для Lockheed эта новость стала шоком. Другими словами, из ХР-58 надлежало сделать новый самолёт. Уже упоминавшийся Алан Прист пишет, что это требование было вполне обоснованным, не особо принимая во внимание то, что эскортный истребитель и штурмовик абсолютно разные по классу типы самолётов, которые проектируются и доводяться до кондиции годами.

Изменено 24 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

В первой трети 30ых с М-

22 хватило бы с головой. Возможно даже одного. 

Паки и паки глаголю -- чудовищно жаль, что никто не занимался агрегатами (карбюраторами, магнето, свечами). Я, конечно, понимаю, что это из разряда "особенностей скакательного сустава верхнеенисейского суслика", но Свирин как раз по карбам, например, приводил факты о нехватке мощностей (что и вводило в оборот всякое гуано вместо нормальных двигателей.

[Stenda G]

22 хватило бы с головой. Возможно даже одного. 

С одним М-22 Пегас уже не Пегас - а... ну вобщем не Пегас. И похерится одна из основных идей за которые мы тут бъемся - родить в ВВС РККА направление двухмоторных штурмовиков.

А М-49 или МГ-31 - просто маленькие движки для маломерных самолетиков. 

Вообще в СССР до войны тема маломерных моторов как-то задвигалась. ГВФу у военных приходилось клянчить всякое гуано, да и Рено глядишь не пришлось бы покупать. На западе то аналоги вроде ВАСП-джуниор и Уирланда - весьма массовые, а у ПиВ - даже дабл-васп-джуниор был. 

[Mamay]

М-89 - прошел в том же июле 100 часовые ГОСы на мощности 1300л.с., на мощности 1600 - прошел только 50-часовые заводские.

И 100 часовые пожалуй никогда бы и не прошел в данном виде. Такая же ситуация как с М-71.

[Mamay]

Какбэ вы сами привели ссылку на докладную Урмина, где стоит 1600 л.с. для мотора, перерегулированного для средних высот.

Ну так то встречный план, блин. Кто больше напиз....т. Для сравнения Бристоль Геркулес в этой же размерности давал 1675 л.с. на 130 бензине и с гильзовым ГРМ и промежуточной опорой. При этом был на 7 кг тяжелее М-82.

А так, да. Россия - родина слонов, при том розовых.

[dragon.nur]

Если не хуже. Боковые усилия на стенке цилиндра у М-71 ниже просто за счёт более длинного шатуна. Т.е. болячки ступенчатой выработки (проскочившие у М-82) у М-89 как бы не сильней вылезут.

[Родривар Тихера]

На ЕТВД у них ИБ рулили, двухмоторников там было банально мало, зато последние на ТОТВД отжигали. Яка краина, так и консепсия.

В начале ВМВ французы полученные из США Бостоны таки пытались использовать по прямому назначению. Вышло не очень. И вывод американцы сделали соответствующий.

А поле боя - далеко не единственое место действия и на ВФ.

На ВФ у РККА проблема: отсутствие мехтяги у артиллерии. В этих условиях эскадрилья Ил-2 рассматривается сухопутным командованием как аналог батареи тяжелой артиллерии. Точно так же, как патрулирующая небо над собственными войсками четверка истребителей - аналог батареи войсковой ПВО.

И да, A-20G, b-25G/H и А-26 (особенно использование инвейдеров до 70ых в т.юч. в Корее и Вьетнаме) - само за себя говорит

Как сами писали выше - особенности ТВД.

"Пегас" слегка так опоздал... лет на 10. В первой трети 30ых с М-49 он бы вполне органично смотрелся. 

Он эрзац, он опоздать не может по определению. А вот поставить ему Рено (или еще лучше - ММ-1) вместо М-11 - другое дело. Только у нас не то, что Рено, у нас, как оказалось, и лишних М-11 нет.

ЧТО ТАКОГО ЭКСТРАОРДИНАРНОГО в Фоккере, что "результат будет соответствующий"?

Тогда вопрос - нафига брать?

И даже в этом случае французы взяли.

А наши предпочли потратить свой небольшой запас валюты на что то еще, сочтенное более полезным.

У амеров - полетал на прототипе Хеллката, у нас - на прототипе И-185. В серию один пошел с ПВ-2800, второй не пошел, но должен был либо с М-71, либо М-90, либо М-82. 

Так, коллега, давайте не будем вилять: Вы утверждали, что с R-2600 не проектировался ни один истребитель - я вам привел конкретный пример (были неосуществленные планы оснастить им и другие, но не потребовалось - так что, как бы и не было). Вы тут же выдвинули другой тезис: R-2600 вообще ни на каких серийных самолетах не летал - я указал вам, где можно посмотреть список "нелетавших". Теперь вы снова съехали на истребители? Ну, да богатые буратины американцы с их сверхмощной промышленностью, сумели наделать R-2800, которых хватило на всех, кто хотел - поэтому в R-2600 для истребителей у амеров и особой нужды не было. А то бы полетели как миленькие. Да, если что на последних модификациях Уайлдкэта вообще стояли замофифицированные по самое "немогу" "Циклоны".

Мде... называется гляжу в книгу, вижу то, что хочу. Во-первых пункт про перегрев, как видите, НЕ ОТНЕСЕН к конкретному самолету, не сказано, что "теплоизоляцию выполнить по типу образцового экземпляра". Во-вторых "образцовый" в данном случае не значит, что его на заводе коты вылизывали, а то что это эталон для серии. И остальные самолеты могут отличаться от него мелкими деталями. 

Смысл внутренней герметизации в том, что она давала прибавку к скорости (меньше потери на сопротивление обтеканию воздушного потока) километров в 20-30 скорости (как пример - тот же самый МиГ с М-82,  разогнанный в конце концов до 680 км/ч). Вот на И-185 внутренняя герметизация планировалась как штатная процедура.

Зачем запускать в серию самолет, который по ТТХ либо не превосходит, либо уступает либо уже летающим, либо даже серийно производящимся? При этом опять - М-71 и 90 - непонятно когда будут, а с М-81 на 41ый год самолет не удовлетворяет требованиям ВВС (Як-1 и ЛаГГ тоже не удовлетворяют, но они уже в серии, И-185 же только в январе 41ого с М-81 полетел).

Затем, что быстро поменять на уже выпускаемом в серии самолете мотор на новый гораздо проще, чем организовывать производство нового самолета заново. Особенно, если меняется один близкий по весу и габаритам мотор, на другой.

Самолет в серии осваивали? Осваивали. Серийные были? были. (ну осне малё просто), вот и премия. 

Премию строители получили, а самолет ВВС - нет. А на него были планы.

Набросать салфетку - можно и за месяц и за несколько недель. Вы хотя бы эсказные проекты самолетов с М-81 можете найти? При этом в 1939ом, когда М-81 еще перспективный у нас начинаются: -ДБ-240 -АНТ-58 -ЦКБ-56  -ДВБ-102 Тыкните плиз пальцем, на какой из них НКАп "порекомендовал" (или по вашим словам - "приказал под угрозой расстрела через повешение") М-81.  У ННП - полетал как эрзац в 41, у Ильюшина - поигрались и бросили, у Сухого - был М-88, а помимо М-81 были М-89 и 90. При этом зарезали М-81 только в ноябре 40ого.

А потом вдруг выяснилось, что ни М-37, ни М-120 не будет, от слова совсем. А М-81, который мог бы стать для них заменой уже в начале 41-ого, убит административным решением.

В итоге выяснилось, что и у И-200 они не той системы.

Систему поменяли, и ННП в этом даже немного поучаствовал. Причем настолько неплохо поменяли, что немцы еще в 43-ем считали МиГ "тортом", и смотрели на характеристики своих самолетов в противостоянии и с ним тоже.

Вопрос, чем ННП занялся после этого - остается. Как и вопрос про то как у него самого самолеты поначалу летали. 

Тем, чем и должен заниматься конструктор - проектировал новые леталки. К этим леталкам, кстати, в плане летучести претензий не было.

Одна нздря здесь, другая там похоже. Сравниваем ноздри: М-82 - прошел в июле 100 часовые ГОСы, с июня - в серии. М-89 - прошел в том же июле 100 часовые ГОСы на мощности 1300л.с., на мощности 1600 - прошел только 50-часовые заводские. Разница по массе у М-82-111 и М-89 котрый на 1550 или 1600л.с. - всего 45кг. И при этом за моторами Запорожья тянется от такущщий "шлейф репутации". 

Какбэ за Пермью тянется шлейф еще почище. В 40-ом почему то решают прикрыть производство воздушников именно в Перми, а не в Запорожье. Хотя по мне, решение было более чем идиотским (что Шахурин в своих мемуарах и признал).

И поэтому в пользу 1100л.с. мотора, но хоть нормально работающего жертвуют все еще глючащим М-89 с его замечательными 1600л.с. А не наоборот.

Мотор уже достаточно отработан. Там же, в Омске, из старого задела успешно собрали несколько десятков М-89. Даже если встать на вашу точку зрения, то 1300 все равно лучше, чем 1100, особенно для Ил-4, с его постоянно растущим взлетным весом.

Изменено 26 Jun 2017 пользователем Родривар Тихера

[Mamay]

Там же, в Томске, из старого задела успешно собрали несколько десятков М-89.

Я уже как то писал, что Омск и Томск это не описка, а 2 разных города. Моторостроительных предприятий в Томске отродясь не было.

Даже если встать на вашу точку зрения, то 1300 все равно лучше, чем 1100, особенно для Ил-4, с его постоянно растущим взлетным весом.

Для дальнего бомбера важна надежность силовой установки, М-89 таким качеством не страдал, а т.к. по мощности он все равно проигрывал М-82, то выбор в пользу М-88 вполне очевиден. 

[Родривар Тихера]

Работал на 1600л.с. или 1300 все таки? Когда 100 часовые то проходить будем?

Вы хоть сначала на 1300 запустите - он то 100-часовые успешно прошел! А дальше 1600 тоже пройдет свои ГОСы - т.к. там ничего радикального в конструкции переделывать не надо (вот для 1700 - там да. уже нужно, о чем Урмин честно указал)

В 1938г. во главе ОКБ-29 встал Туманский, ему предстояло довести до серийного производство М-87... ляляля, описание траблов М-87... В наркомате пришли к выводу, что завод не способен самостоятельно справиться с доводкой М-87. В Запорожье перебросили бригаду специалистов с завода №26 во главе с В.Я.Климовым. В результате появилась модификация М-87А, именно ее в больших количествах начали делать с осени 1938г. Котельников Стр. 322-323 

Коллега, посмотрите пожалуйста: откуда Котельников это взял? - т.к. нигде в других источниках про это не нашел! Про то, что М-87 пытались впихнуть в Рыбинск (так же, как и к Микулину на 24 завод) - есть, а про поездку лично Климова - нет. Позволю себе напомнить, что Климов в Рыбинске не просто главный - у него там М-103 во всю осваивается (а это СБ!), строятся прототипы М-105 и М-120. И вот НКАП снимает его с работы, и бросает на Запорожье - где главным таки остается Туманский.

Пассаж про бригаду работяг еще лучше: если что, технологии сборки испано-сюиз и их наших потомков, и гном-ронов различаются кардинально. С рабочими кадрами в Запорожье проблем нет - один из старейших моторостроительных заводов в стране!

Тогда что это, Холмс? Откуда Котельников взял эту инфу?

Потому что других моторов на 1700л.с. у нас нет, а с существующими ТТХ не удовлетворяют требованиям ВВС на 1941 год.

А кто тогда НКАПу злобный буратино? R-2600 во время войны американцы довели до 1900 л.с. - могли бы и больше, но при наличии R-2800 это им было не особо и нужно. Точно так же, и М-71 - работы то по нему фактически встали, чтобы вовремя уложиться со сдачей и прохождением ГОСов М-82.

На помойке он родился, Слизерину пригодился (с) Сравниваем:

Сравниваем: серийные ЛаГГ-3 военного времени давали не больше 550 км/ч - да и то, только горьковские. Те, которые делали в Новосибирске и Тбилиси не дотягивали и до этого. Последствия замены дельта-древесины обычным деревом.

Т.е. Гудков взял СЕРИЙНЫЙ ЛаГГ и адаптировав, воткнул на него СЕРИЙНУЮ мотоустановку от Су-2. Вот такие они, потрепанные в ЛИИ ВВС с обслуживанием в джихад-сервисах самолеты. 

Т.е. "сделанный на коленке" Гу-82 все равно лучше серийных ЛаГГов военного времени. Кстати, по сравнению с нашим техобслуживанием авиатехники в начале войны (в среднем по больничке), джихад-сервис это сойдет за люкс.

Либо в Горьком главный - Лавочкин, либо Гудков. А так конечно не конкурент.

Пока у Гудкова не получится что-то годное, главный априори Лавочкин. А если получится - то что важнее: интересы страны, или интересы Лавочкина?

А, т.е. ставим даже не М-81, а М-89. Меняем 1100л.с. жидкостник на 1300л.с. воздушник. именно 1300, ибо 1600л.с. нету в интересующий нас момент времени.

Даже пусть так. На малых и средних высотах скорость сохраниться на уровне серийных машин с М-105, а на больших будет существенно выше. Для ПВО Москвы и Центра в 41-ом это как бы вполне годно.

Знаете поговорку про собаку и караван? НКАП - это собака.

А добрые дяди из НКВД - волк, как убедился тов. Таубин лично. Так что, не обращать внимание на лай собаки можно только до определенного предела. А дальше - или накормите ее, или заимейте против нее палку. Швецову пришлось делать и то, и то.

А потом на фронт бы попал Гу-82.. МиГ-9... и плюс минус все тоже самое в разных вариациях писали бы про них. Или постоянно гнали бы на хреновые ТТХ. 

Да, только, возможно, попал бы осенью 41-ого, а не летом 42-ого.

сколько сделанных вчера И-16 тип 5 и 10 вы сохранить собиратесь? 

В Новосибирске энное количество боевых модификаций "ишака" сделали уже в 41-ом, плюс - 600-ый завод в Урумчи, который делал именно "ишаки". По тому, когда в Горьком рассчитались окончательно с "долгами" по И-16, сказать сейчас не готов - вроде бы, часть все равно сдали военприемке уже в 41-ом.

Примерно в то время, как НКАП метался, из одной соседней с 1939 года страны вернулась комиссия (и даже не одна), привезя такие серые и непримичательные самолеты, как Не-100, слухи про 80 самолетов, выпускаемых в день и истребитель с мотором БМВ-801. 

И принимается решение о ставке именно на моторы водяного охлаждения. Все,  метания закончились.

Судя по всему таки выбился. даже на общем фоне.

Просто, в отличие от прочих, чел не очень то позволял чиновникам оттаптывать себе ноги. У нас это всегда не любят.

Вот уж действительно "но коментс". А если в эти самые коментс пройти, то    Цитата -Правда непонятно, как так вышло, что ПТБ-37 в развал М-105 не лезла, а 11-П упихнулась, если это была фактически одна пушка. -Подозреваю, что дело в компоновке. Чумак рассказывал, что найдена таки одна живая пушка МП-6. По его словам затворная рама у нее цельнолитая (!!!) с фрезерной обработкой внутри. С тормозами отката по бокам. Очевидно, что ПТБ-37 делалась под эту же технологию. На НС-37 видно, что тормоз отката расположен сверху. Видимо из тех соображений, чтоб не мешался установке.

Подозревать мало - надо видеть чертеж. Только, если они там просто перерисовали техдокументацию на струю пушку, и заявили, что новая пушка у них уже есть - как они успели, заодно, воплотить ее в металле - чтобы она работала?

Второе - как МП-6 соотносится с ПТБ-37 - кроме общего принципа работы автоматики, разумеется?

Напомню расшифровку аббревиатуры МП - "Мотор-пушка". Т.е. ОКБ-16 уже имело дело с мотором М-105, когда эта пушка испытывалась. Более того, поскольку лафет пушки крепился непосредственно на моторе, у КБ априори должен был быть в наличии макет мотора М-105 - именно для того, чтобы избежать косяков типа "не лезет в мотор". Обычно такой макет, это списанный некондиционный мотор.

Относительно "не полезшей пушки": она "не полезла" не в мотор, а под капот вполне себе конкретного истребителя ЛаГГ, на котором до этого стояла 37-мм пушка Шпитального. Поскольку расположение агрегатов у пушек разное, а под капотом там у ЛаГГа еще много что есть, оно как бы совсем не удивительно. В общем, это не "пушку переделали" - это на опытном самолете начинку слегка перекомпоновали.

Так что, это даже не "ноу комментс" - это "рука-лицо", нафиг! Неприятный косяк хорошей в целом статьи.

[Вандал]

Для сравнения Бристоль Геркулес в этой же размерности давал 1675 л.с. на 130 бензине и с гильзовым ГРМ и промежуточной опорой.

Полагаю, это какая-нибудь максимальная долговременная мощность на высоте. А в случае с М-89 - взлетная: 

http://fai.org.ru/forum/topic/31657-alternativnyiy-samolet-polya-boya/?do=findComment&comment=1358016

 

[Родривар Тихера]

И 100 часовые пожалуй никогда бы и не прошел в данном виде. Такая же ситуация как с М-71.

Ситуация одинакова, но в другом случае: нет производственных мощностей, для их изготовления массовой серией - то что есть, занято под другое. Мы вроде как уже до этого давно пришли к общему согласию, что это косяк не самих моторостроителей, а НКАПа, с его политикой по моторам.

Ну так то встречный план, блин. Кто больше напиз....т. Для сравнения Бристоль Геркулес в этой же размерности давал 1675 л.с. на 130 бензине и с гильзовым ГРМ и промежуточной опорой. При этом был на 7 кг тяжелее М-82. А так, да. Россия - родина слонов, при том розовых.

С этой точки зрения, никакой из японских моторов работать вообще не должен, в принципе! Как тогда япы ухитрялись летать на Зеро с тем же Сакае?

Относительно 1600 л.с. на М-89 Урмин предельно четко разъясняет, за счет чего они их получили: понижение высотности мотора (меньше потери на привод ПЦН), перерегулировка ГРМ, и снижение гидравлических потерь (т.е. то же самое уменьшение внутренних потерь на теплоотдачу в самой конструкции) - все вместе и позволило получить 1600 л.с. на взлете, против 1300.

Если не хуже. Боковые усилия на стенке цилиндра у М-71 ниже просто за счёт более длинного шатуна. Т.е. болячки ступенчатой выработки (проскочившие у М-82) у М-89 как бы не сильней вылезут.

Вот это уже чисто сосание пальца, коллега. Притом, что М-82 со своим тепловым раструбом у цилиндров летал всю войну - это явление и заметили то, когда наши самолеты на фронте стали жить не по 30-50 летных часов, а подошли к сотне. А до этого самолет просто списывали обычно раньше, чем ему поменяли даже один мотор.

Я уже как то писал, что Омск и Томск это не описка, а 2 разных города. Моторостроительных предприятий в Томске отродясь не было.

Извините, коллега - голова после ночного дежурства не очень хорошо соображает. Спасибо за замечание, поправил.

Для дальнего бомбера важна надежность силовой установки, М-89 таким качеством не страдал, а т.к. по мощности он все равно проигрывал М-82, то выбор в пользу М-88 вполне очевиден. 

На том же Ил-4 стояли М-82? Выбор между М-89 и М-88 - причем, товарищи с завода считают, что нс надежностью у них совершенно одинаково. Т.е. это опять чисто перестраховка наркомата.

[Stenda G]

В начале ВМВ французы полученные из США Бостоны таки пытались использовать по прямому назначению. Вышло не очень. И вывод американцы сделали соответствующий.

и поэтому сперва стрейферы мутили, а потом А-26. Про френчей тоже интересно - тактика применения, ее отработанность и т.д., а то загнивающая педивикия пишет, что у французов были 

The French designation was DB-7 B-3 (the B-3 signifying "three-seat bomber".)

На two или сколько там seat attacker не слишком похоже?

На ВФ у РККА проблема: отсутствие мехтяги у артиллерии. В этих условиях эскадрилья Ил-2 рассматривается сухопутным командованием как аналог батареи тяжелой артиллерии. Точно так же, как патрулирующая небо над собственными войсками четверка истребителей - аналог батареи войсковой ПВО.

Эта проблема имелась до 22.06, но предполагалась к решению за счет нархоза. Рассмотрение событий после этой даты не входит в круг наших вопросов, ибо начинается форс мажор. Ил-2 же и прочие универсалы и штурмвоики довоенного периода проектировались ДО его наступления. 

Как сами писали выше - особенности ТВД.

До фактического столкновения с реалиями немецкой ПВО - у нас о них не особо знали - раз. Скорее наоборот - имевшиеся случаи БД конца 30ых были на ТВД не отличавшихся так уж от ТОТВД. 

Он эрзац, он опоздать не может по определению. А вот поставить ему Рено (или еще лучше - ММ-1) вместо М-11 - другое дело. Только у нас не то, что Рено, у нас, как оказалось, и лишних М-11 нет.

Это в 42-43 он эрзац, в 1930-1932 вполне нормален. Чем ММ-1 лучше 7 горшковой звезды к примеру? Особенно с учетом того что это рядный воздушник? 

Тогда вопрос - нафига брать?

Потому что он - есть, а своего В ДАННЫЙ МОМЕНТ - закрытая программа, эскизы и макеты ННП и письмо АСЯ о создании одно-двухмоторных легких истребителей с моторами Рено. 

Так, коллега, давайте не будем вилять: Вы утверждали, что с R-2600 не проектировался ни один истребитель - я вам привел конкретный пример (были неосуществленные планы оснастить им и другие, но не потребовалось - так что, как бы и не было). 

Моя первая цитата про американцев:

 При этом американцы свой R-2600 того же размера ни в один истребитель не втыкали.

Не втыкали и не проектировался - немного разные вещи? 

Вы тут же выдвинули другой тезис: R-2600 вообще ни на каких серийных самолетах не летал - я указал вам, где можно посмотреть список "нелетавших". Теперь вы снова съехали на истребители? Ну, да богатые буратины американцы с их сверхмощной промышленностью, сумели наделать R-2800, которых хватило на всех, кто хотел - 

Ага и поэтому во многих других своих сообщениях (Мамай здесь присутствующий не даст соврать - с ним этот вопрос мы обсуждали в темах про Шахуриных и Кагановичей) - говорил, что Р-2600 на серийных самолетах полетел в 1938 году. Не надо, пожалуйста, мои слова интерпретировать в удобном вам ключе - в данном случае всю дорогу разговор шел про Истребители. 

Ну, да богатые буратины американцы с их сверхмощной промышленностью, сумели наделать R-2800, которых хватило на всех, кто хотел - поэтому в R-2600 для истребителей у амеров и особой нужды не было. А то бы полетели как миленькие. Да, если что на последних модификациях Уайлдкэта вообще стояли замофифицированные по самое "немогу" "Циклоны".

Если бы да кабы... 

Смысл внутренней герметизации в том, что она давала прибавку к скорости (меньше потери на сопротивление обтеканию воздушного потока) километров в 20-30 скорости (как пример - тот же самый МиГ с М-82,  разогнанный в конце концов до 680 км/ч). Вот на И-185 внутренняя герметизация планировалась как штатная процедура.

Спасибо, я в курсе. Что там насчет доказательств половины плохих негодных негерметизированных И-185 на испытаниях?

Затем, что быстро поменять на уже выпускаемом в серии самолете мотор на новый гораздо проще, чем организовывать производство нового самолета заново. Особенно, если меняется один близкий по весу и габаритам мотор, на другой.

И-185 с М-81 полетел зимой 41ого. Мотор пару месяцев как с серии снят, опытный самолет же с ним не превосходит серийные, особенно если их по качеству подтянуть. При этом как раз в это время идет переконстрирование М-90, а М-71 задвинут на 2ой план доводкой более близкого М-82. А воткнуть М-82 вместо М-81 это как бе уже совсем другой коленкор. 

Смотрим раньше - лето 1940ого. М-81 прошел 100 часовые, можно пускать в серию, но конструкторов он не интересует. Бомберы - ориентируются на АМ-35/37, истребители - либо на М-106/107, либо на М-71/М-90. Еще вопрос, а пошел бы вообще И-185, если бы И-200 у ННП не отобрали? 

Премию строители получили, а самолет ВВС - нет. А на него были планы.

Это жизнь.

А потом вдруг выяснилось, что ни М-37, ни М-120 не будет, от слова совсем. А М-81, который мог бы стать для них заменой уже в начале 41-ого, убит административным решением.

А если бы у Микулина появился бы лишний серийный завод (Пермь хехе), то оказывается административное решение уже не такое убийственное?

Систему поменяли, и ННП в этом даже немного поучаствовал. Причем настолько неплохо поменяли, что немцы еще в 43-ем считали МиГ "тортом", и смотрели на характеристики своих самолетов в противостоянии и с ним тоже.

Разговор был о том, что ННП неудачно моторы выбирал. МиГ-3 да, был неплох, МиГ-3У - и вовсе хорош, но серии это не помогло.

Тем, чем и должен заниматься конструктор - проектировал новые леталки. К этим леталкам, кстати, в плане летучести претензий не было.

Ну разве только, что моторов нет, но вы держитесь.

Какбэ за Пермью тянется шлейф еще почище. В 40-ом почему то решают прикрыть производство воздушников именно в Перми, а не в Запорожье. Хотя по мне, решение было более чем идиотским (что Шахурин в своих мемуарах и признал).

За Пермью тянется след исчерпания возможностей Циклона и отсутсвтие в ближайшей перспективе адекватного движка, при этом таких погромов КБ, как в Днепропетровске - не тянется. 

Мотор уже достаточно отработан. Там же, в Томске, из старого задела успешно собрали несколько десятков М-89. Даже если встать на вашу точку зрения, то 1300 все равно лучше, чем 1100, особенно для Ил-4, с его постоянно растущим взлетным весом.

1300 видимо настолько лучше, что вместо него 1100 запускают, а на 89 в конце концов забивают после докладов о возможности получения 1550 только ко второму полугодию 1942. Что там в этом втором полугодии будет у УЖЕ СЕРИЙНОГО и в данный момент М-82 - как бе тоже вопрос. не 1800 ли л.с.? 

[Mamay]

Мы вроде как уже до этого давно пришли к общему согласию, что это косяк не самих моторостроителей, а НКАПа, с его политикой по моторам.

Ну это наверное вы и пришли в согласие с самим с собой, я его летающим не считал и не считаю. Его можно был сделать летающим искусственно снизив мощность до 1900 л.с.

Как тогда япы ухитрялись летать на Зеро с тем же Сакае?

А что в этом моторе выдающегося?

Относительно 1600 л.с. на М-89 Урмин предельно четко разъясняет, за счет чего они их получили: понижение высотности мотора (меньше потери на привод ПЦН), перерегулировка ГРМ, и снижение гидравлических потерь (т.е. то же самое уменьшение внутренних потерь на теплоотдачу в самой конструкции) - все вместе и позволило получить 1600 л.с. на взлете, против 1300.

Вопрос не в том как ПОЛУЧИТЬ эту мощность? А в том как ее СНЯТЬ с этого мотора. Ибо безопорный коленвал на такой мощности даже стальной картер так измочалит, что 50 часов ресурса покажется пределом мечтаний.

Выбор между М-89 и М-88 - причем, товарищи с завода считают, что нс надежностью у них совершенно одинаково. Т.е. это опять чисто перестраховка наркомата.

Товарищи с завода, которых я застал в начале 90-х, даже не вспомнили про мотор М-89. 

[Mamay]

Полагаю, это какая-нибудь максимальная долговременная мощность на высоте.

Это взлетная мощность Геркулеса 6 серии. 1 серия давала 1290 л.с., а 17ая - 1735 л.с.

[MGouchkov]

 Коллеги, если признаётся что РеИ Ил-2 - фиговый аэроплан, но вот МиГ реалистично доводим, то о чём флейм про воздушники / 2ух рядники?

..Тем более что производственные мощности системой из 2ух пунктов выше освобождаются от такого количества М-105 какое в РеИ было нужно на Лакированный Авиа Гарантированный Гроб..

..Если хотеть под дорогой subj то получается М-105 из-под отменяемого, по разному в разных  разумных АИ ГГроба (2ух рядные воздушники не причём снова) ..    

Изменено 26 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Вандал]

Это взлетная мощность Геркулеса 6 серии.

Источник приведите.

[Вандал]

Вопрос не в том как ПОЛУЧИТЬ эту мощность? А в том как ее СНЯТЬ с этого мотора. Ибо безопорный коленвал на такой мощности даже стальной картер так измочалит, что 50 часов ресурса покажется пределом мечтаний.

Доказать это можете? На самом деле снимается даже большая мощность (к вопросу о нагрузке на подшипники коленвала). Просто потом значительная часть отбирается на работу нагнетателя. И на винте оказывается значительно меньше.

[Вандал]

Данные по послевоенным (1948 год) "Геркулесам": взлетный (чрезвычайный) режим - 2000 л.с. при 2800 об/мин, поддерживается до 4000 футов (не более 5 минут); максимальная долговременная мощность на богатой смеси - 1600 л.с. при 2400 об/мин на 5000 футов (1550 л.с. у земли); номинальная мощность на бедной смеси 1200 л.с. у земли и 1300 л.с. на 11000 футов при 2400 об/мин. Нагнетатель односкоростной, это 730-я и 750-я серии. 

Отсюда: https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1948/1948 - 0038.html

 

 

 

[Temeluchas]

Американские двухмоторные "аттакеры" для непосредственной поддержки войск не использовались. Вернее, они попытались, но очень быстро от этого отказались

Ну на ЕТВД как минимум 47 (в Италии), 409 и 412 группы на А-20 и А-26 регулярно летали на CAS. Похождения Паттона в Арденнах, например, обеспечивали именно двухмоторники, заменяя отставшую артиллерию (это вообще было стандартом для янки со второй половины 1944).

[Mamay]

Источник приведите.

Да я далеко то не хожу за источниками.

На самом деле снимается даже большая мощность (к вопросу о нагрузке на подшипники коленвала).

На каком моторе? Так чтобы  с нормальным ресурсом.

[Вандал]

Да я далеко то не хожу за источниками.

Там не написано, что это взлетная мощность. Взлетная мощность могла быть 2000 л.с. (см. выше), а если была меньше, то, вероятно, из-за сложного нагнетателя.

На каком моторе? Так чтобы  с нормальным ресурсом.

Да на любом. Нагнетатель же не Святой Дух крутит. Даже на ранних движках часть мощности терялась в подшипниках, часть отбиралась магнето и маслонасосом, и непременно какая-то часть расходовалась на газораспределительный механизм. Так что мощность на валу всегда несколько больше мощности на винте.

[Mamay]

Там не написано, что это взлетная мощность. Взлетная мощность могла быть 2000 л.с. (см. выше), а если была меньше, то, вероятно, из-за сложного нагнетателя.

Да, у них там с нагнетателями круто все. Вон у 2й серии взлетная мощность меньше, чем на высоте.

мощность на валу всегда несколько больше мощности на винте.

Дык речь то не за это была. Я писал относительно получения мощности в 1600 л.с. на моторе без центральной опоры

Вопрос не в том как ПОЛУЧИТЬ эту мощность? А в том как ее СНЯТЬ с этого мотора. Ибо безопорный коленвал на такой мощности даже стальной картер так измочалит, что 50 часов ресурса покажется пределом мечтаний.

Вы ответили

Доказать это можете? На самом деле снимается даже большая мощность (к вопросу о нагрузке на подшипники коленвала). 

Я написал

На каком моторе? Так чтобы  с нормальным ресурсом.

Подразумевая вопрос: на какой 2х рядной звезде без центральной опоры снимали мощность 1,6 килолошади и более при сохранении достаточной надежности?