Альтернативный самолет поля боя

[Вандал]

Переобогащённая смесь на 145 бензине -- это ж не просто так голубые огоньки на форсированном режиме из выхлопных патрубков резали и мирились с катастрофически завышенным расходом. Внутреннее доохлаждение цилиндра несгоревшим бензином, а то, что он 145й -- его можно налить довольно много в горячий цилиндр с набитым от нагнетателя воздушным зарядом и не бояться детонации, то обеднёнка хреново воспламеняется и горит взатяжную, отчего сейчас на мелком цилиндре ДЖО и всего лишь 98 бензине можно безбоязненно накрутить атмосфернику эпсилон до 14, как у дизеля. 

Ну так я и говорю, что на таком режиме выжали 3600 л.с., причем двигатель отработал на стенде 250 часов и не сломался. Мы о таком ресурсе на новых движках могли только мечтать. И здесь, как бы не в 2 раза больше литровая мощность получается, чем на М-89. Получается, что 1600 лошадок на взлете, 1450 на первой границе высотности и 1300 на второй - вполне рядовые параметры, достижимые на двигателе типа М-89.

В общем, мораль сей басни такова, что авторам движков надо больше верить, а с форумными "специалистами" - держать ухо востро. И спасибо коллеге Родривару Тихере за то, что он своими редкими набегами вносит свежую струю, заставляет пересматривать многие устоявшиеся форумные представления, на поверку оказывающиеся мифами, поддерживаемыми лишь многократным повторением мантр типа "стальной картер" и "двухопорный вал".

[offtop on]

Чай, не Женя Петров в ру-авиации фидошной, если помните такого, рисовал бы

Я мало кого помню - сколько лет прошло. Глянул тут как-то старые архивы, и ужаснулся, как там все запущено было, с точки зрения полезности информации. Но, по поводу своих старых сообщений неожиданно испытал чувство удовлетворения. Думал, что намного хуже, а, по большому счету, логический аппарат у меня с тех пор не изменился. Вот знаний побольше стало. Заодно нашел, откуда ноги растут у моей старой альтернативы про ранний прорыв линии Маннергейма. Еще аж 2001 или 2002 год. Там и Алекс Исаев засветился, видимо, один из его последних набегов в ru.military перед тем, как окончательно свалить на VIF. И Владимир Гончаров, на которого я обратил внимание по его активности на VIFe, оказывается, тот еще козел. И, пожалуй, закончим на этом с посиделками старперов.

[offtop off]

[Вандал]

Коллега Вандал вон пишет, что с 1926 года между Райтом и ПВ замес идет.

Идёт, но не в данном случае. В нишу 2000+ л.с. был нацелен "Дуплекс Сайклон R-3350". А R-2600 с началом войны имел потребителей, которым нужна была не мощность любой ценой, а надежность: "Грумман Эвенджер", B-25 "Митчелл", "Мартин РВМ Маринер". Если бы не "Дабл Уосп", "Туин Сайклон" вполне могли бы постараться накрутить до 2000 лошадок, под нужды "Хеллкэта". А там и другие подтянулись бы.

[dragon.nur]

авторам движков надо больше верить

Верить в таких темах вообще не надо, надо считать.

[Вандал]

Верить в таких темах вообще не надо, надо считать.

Тут надо учитывать ограниченность наших возможностей по счету. Считать можно, только имея проект перед глазами. В остальных случаях есть шанс посчитать не то. А вот если проверить техпроект, да убедиться, что в проекте ошибка, тогда расчет действительно такой прожект опровергнет. Я не беру клинических случаев типа Сильванского, там и так все ясно. Но Урмин - далеко не Сильванский, поэтому проявить уважение к его словам следует.

 

[ВАЛХВ]

Коллега, я бы КРАЙНЕ (капсой) осторожно относился бы к обобщениям в мемуарах лётчиков.

Когда тезис повторяется у разных людей, его тоже невозможно игнорировать.

Развивая мысль о роли штурмовиков, изложенную выше в ответе коллеге Mamay'ю:В РеИ работа Ил-2 НА поле боя, это компенсация (частью) того состояния артиллерии и автопарка, в которую завели себя танкоманией

Не очень понятно, каким образом танкомания навредила артиллерии и авто. В промышленном отношении танки, авто и пушки на заводах не пересекались. Ну, забрали Т- 37-38-40-60-70 какое то количество двигателей у авто, но ведь численно не так много, если сравнить с выпуском грузовиков и тракторов. Другое дело, что вышеуказанная БТТ не идеал далеко, было бы полезнее делать вместо них САУ 45-76 мм.

(приличный грузовик - "НамЭтоСложно" - умо....клиническое количество танков - "реал").

Именно что сложно. В 30-е с великим трудом раскрутили выпуск машин на технической базе 20-х годов, перейти на следующий уровень война не дала, хотя  хотели и пытались, но не успели. У Гальдера и М-Г есть сетования на то, что расшить узкое место с грузовиками и тягачами промышленность рейха не могла. Немецкая, а вы что хотите от советской? И да, грузовик это еще и резина и цветмет.

На УР дивизии при прорыве погибли или десятки (около ПОЛУсотни) лётчиков штурмовиков и пикировщиков (около 40ка аэропланов), или хорошо за сотню единиц БТТ и орудий, ПЛЮС около 10 000 ЛЮДЕЙ "наземников"Что в жуткой РеИ чтО в АИ "дрим-армий" на грань 3ых - 4ых.

Первый раз слышу, что при прорыве УР летчики отличились. Все больше артиллерия, да саперы и штурмовые группы. Ну, и тяжелые САУ.

При чём на аэроплане, который если того же поколения что "ЧИСТЫЕ И" противника, от наличия чего-либо для функции "Б / Ш" ТАК или ИНАЧЕ но по ЛТХ ХУЖЕ машин чистых И с которыми сцепился..

Найдите время подсчитать, сколько истребителей можно было наклепать в ВОВ ( ЯК, ЛаГГ и пр. ) вместо ИЛ-2, ИЛ-4,ПЕ-2. Причем ресурсы дюраля можно было пустить на истребители, что хорошо . А сколько было этих чистых истребителей противника? Ну, тыща, ну, полторы. Замучаются они расчищать небо для своих бомберов и тактических разведчиков. Последние, кстати, по вредности поди пуще лаптежников будут.

[Mamay]

Попытаюсь простыми словами.. У вас а) есть входящий поток "заказов" (на уничтожение целей и бой с прикрытием), есть большее количество исполняющих приборов (машин) с пилотами. Да вот только задачи ОДНОВРЕМЕННО НЕ РЕШАЮТСЯ. Вначале сбрасывают бомбы, потом кувыркаются в собачьей свалке или, кто умеет, играет, в салочки и качельки. б) недообученность лётчиков, истребителя худо-бедно натаскать можно (в т.ч. и по принципу Дарвина, пять боёв и в госпиталь/на погост), но вы хотите научить их ещё и ИБить, т.е. ещё дополнительные навыки к 20-40 часам налёта в ПМУ? Да вы издеваетесь.  в) усложняет всё глубокая dev:ass ЕВПОЧЯ со связью и взаимодействием (опять же от нехватки всего и неслётанности).

Начну с конца.

в) усложняет всё глубокая dev:ass ЕВПОЧЯ со связью и взаимодействием (опять же от нехватки всего и неслётанности).

Задача реала в этих условиях выглядит сложнее. Вам надо стартовать, собрать эскадрилью, построить, затем встретиться с эскортом в определенном месте. И это далеко не дежурный момент. Бывали случаи когда штурмовики, не встретив эскорта атаковали цели без сопровождения с огромными потерями для себя. Или наряд истребителей, особенно в начале войны мог быть меньше необходимого (техническая неисправность, боевые потери и т.п.). В варианте ИШ это все решается автоматически, ибо прямо на земле можно разработать тактику атаки объекта и взаимодействия между группами.

недообученность лётчиков, истребителя худо-бедно натаскать можно (в т.ч. и по принципу Дарвина, пять боёв и в госпиталь/на погост), но вы хотите научить их ещё и ИБить, т.е. ещё дополнительные навыки к 20-40 часам налёта в ПМУ

Тут как бы все наоборот. В реале хуже всего с обученностью было у штурмовиков. Сложному пилотажу их вообще не учили (смысла не было). Стрельба по наземным мишеням - это первый этап в обучении стрельбе истребителя, лишь после этого переходили к воздушной стрельбе по конусам, которая считалась более сложным этапом. Если вспоминать Алексеева, то бомбовым ударам их доучививали прямо в полку, ни чего сложного в понимании летчика-истребителя в них не было.

Да вот только задачи ОДНОВРЕМЕННО НЕ РЕШАЮТСЯ. Вначале сбрасывают бомбы, потом кувыркаются в собачьей свалке или, кто умеет, играет, в салочки и качельки.

А их не надо решать одновременно. Наряд сил может быть поделен на 2-3 группы которые подходят к цели с разных сторон в разные моменты времени. Они и вооружены могут быть по разному: у кого то бомбы, у кого то ракеты. Это всего лишь вопрос правильного планирования операции. Которое, кстати, в рамках одного подразделения, воюющего на однотипных машинах, осуществить куда как проще.

[Mamay]

Надо было напалмовые баки кидать - у ампул разброс слишком большой и огнесмеси мало - протяженного очага пожара не выходит, только точечный, что не то, ведь при точечном проще ФАБ кидать, так как точечное поражение у ФАБ лучше.

Читайте внимательно, работали против танков. Там полоса охвата важна. Ампулы по эффективности должны быть как ПТАБ.

[Mamay]

- Почитайте, там у Ростислава бумажка интересная приведена. Замечу, что если Ил-2 с опытным летчиком мог в пикирование аж до 50 градусов, то на Хейнкеле-129 опытные пилоты бились уже при угле пикирования в 30 градусов.

Где интересно вы 50 гр рассмотрели? В книжке написано 30-45 гр. При том что разметка для пикирования на плоскостях даны для углов в 30 и 40 гр. На бронестекле разметка дана тоже до 40 гр. Значит 45 гр угол критический и в боевой работ не используемый. И теперь самое главное - все эти прелести для 1оместного Ил-2.

[dragon.nur]

когда штурмовики, не встретив эскорта атаковали цели без сопровождения с огромными потерями для себя

Ну так то же самое получится. Ваши виртуальные ИБШ идут сами, без эскорта. То, что они будут отбиваться ПОТОМ, не значит, что они смогут отбиваться СЕЙЧАС, когда под ними бомбы.

прямо на земле можно разработать тактику атаки объекта и взаимодействия между группами.

Свежо боепитание...

бомбовым ударам их доучививали прямо в полку

И получалось то, что получалось, угу. Если вы о Д.А., то он уже во второй половине войны был, это совсем не тот немец пошёл.

их не надо решать одновременно

Пока вы будете решать их последовательно, зенитчики расстреляют вас как в тире.

 

[Mamay]

Из понимания этого такие попытки как-то выехать, "обосновать" такие ИБ как у Союзников в конце ВМВ, и СверхДвигло (АКА "ВундерКулер") к нему; в конце 3ых.

Коллега, у нас сверхдвигло в виде АМ-35/37/38 вполне себе было, но его умножали на "0", устанавливая на унылое авно.

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну так то же самое получится. Ваши виртуальные ИБШ идут сами, без эскорта. То, что они будут отбиваться ПОТОМ, не значит, что они смогут отбиваться СЕЙЧАС, когда под ними бомбы.

Если перехватчики находятся над целью ДО атаки, демонстрационная группа сбрасывает бомбы и вступает сними в бой.

Свежо боепитание...

Да нормально. В реале не планировали, потому как не возможно было это делать технически.

Если вы о Д.А., то он уже во второй половине войны был, это совсем не тот немец пошёл.

Как немец влияет на возможность обучения пикирующим ударам в истребительных полках?

Пока вы будете решать их последовательно, зенитчики расстреляют вас как в тире.

Ил-2 они расстреляют с еще большей эффективностью, т.к. это медленная и неповоротливая мишень.

[sergey289121]

Читайте внимательно, работали против танков. Там полоса охвата важна. Ампулы по эффективности должны быть как ПТАБ.

Прочитал, именно напалмовые баки используются позволяя попадать по точечной цели накрывая ту же площадь, что и кассета с ПТАБ. Проблема в ампулах в том, что они легче ПТАБ и менее аэродинамичны, их разбрасывает сильней, они объемнее ПТАБ и занимают больше места и опаснее при поражении. Поэтому 4 напалмовых(зажигательных) бака самое то.

 

[dragon.nur]

Как немец влияет на возможность обучения пикирующим ударам в истребительных полках?

Количеством и качеством зениток. И вы тоже научились в "тут читаю, тут рыбу заворачиваю"? А пикирование пологое, норматив попадания ОХ.ИТЕЛЬНО невысокий на самом-то деле, ибо максимум "две сотки в стометровый круг". Но и за одну по жопе не дадут. Для артиллерии, впрочем, это тоже незачёт по мало-мальски защищённой цели.

На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (при штурмовке) и пикирующий бомбардировщик (при уничтожении точечных целей), при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой «суперла» с четырьмя 20 мм пушками и 1000 кг бомбовой нагрузки.

«Ил» заменить истребителем? Да ты что?! Ни под каким видом! Знаешь, что такое штурмовка? Это самолет несется над самой землей на малой высоте, причем на этой высоте он вынужден пребывать относительно долго. На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800-т (а лучше 600-т и ниже). А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт. Вот смотри, мы при штурмовке «своих» целей, для ведения огня из пушек, вводили в пологое пикирование на высоте 600 м, а выводили, чуть ли не над самыми макушками деревьев. Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили. Нет, на небронированной машине, при сильном зенитном прикрытии цели, штурмовать нельзя.

Скоростью разве нельзя защищаться?

Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.

 

Подчёркивание -- моё. 

По защищённым целям нужен не ИБ, ИБ годен шариться по мягкому тылу, а нужен пикировщик, но опять же проблема в том, что в нашем слабосильном и плохобензиновом исполнении ИБ и как истребитель говно, и как бомбардировщик -- навоз. Уж простите за то, что вещи своими именами называю.

Особенно доставляет 

Если перехватчики находятся над целью ДО атаки, демонстрационная группа сбрасывает бомбы и вступает сними в бой.

Боевое задание не выполнено. Так и наши отчитывались об успехах "вжух-вжух, их бомберы покидали кто куда, да тикать". А потом выяснялось, что кто куда -- на одном участке, а на другом угодили прямо в штабную землянку.

Изменено 30 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[Абрамий]

450 МПа - это прокат. У люминия проблема в литье. Оно рыхлое. Материал легкий, в литник осаживается плохо. Чем толще заготовка тем хуже качество, остаются много газовых каверн. Поэтому сейчас - где это возможно льют под давлением, а тогда - ковали кто умел. Картер можно было бы лить в центрифугу - форма для этого подходящая. В общем если технологии литья не очень развиты, на определенном этапе имеет смыл перебираться на более тяжелые материал и не мучить попу.

 

Все написанное имело бы какое-то значение, будь Вы профессиональным технологом. А на слово я никому не верю, Вам, особенно. Впрочем, посмотрю, как-нибудь, в источниках, когда время будет.

Изготовление блока цилиндров из одной отливки вместо блока из отдельных цилиндров ( хотя-бы и с общей крышкой-головкой блока цилиндров ) очень сильно затруднялось проблемами с получением качественных отливок-заготовок .

Как и картеров из алюминиевых сплавов .

Очень много было брака .

Это ведь очень сложное фасонное литьё .

Обычным делом были трещины и раковины в монолитных блоках цилиндров и в монолитных крышках-головках , ломались картеры

Это всё ведь дефекты литья .

Которые обыкновенно обнаруживались на последних операциях изготовления литого блока цилиндров или при горячей обкатке мотора .

Требование получения качественного литья исключительно осложняло производство монолитных блоков из алюминиевых сплавов  ,да и  с картерами  и  головками было не лучше !

 

Я могу об этом судить по литейному и  корпусному цехам  своего авиационного завода .

Брак по раковинам , трещинам и включениям в алюминиевых отливках корпусов топливных авиационных насосов-регуляторов встречается и по сей день и к сожалению совсем не редок .

Примерно пятая-четвертая часть всех отливок корпусов оказывается с литейными дефектами и по сей день и обнаруживаются литейные дефекты в основном как правило на последних стадиях обработки .

Дефектоскопия их не ловит .

Хотят поставить томограф для обнаружения дефектов отливок .

И это несмотря на огромную работу отдела главного металлурга и технологов литейного цеха .

Причем особый вред наносят оксидные включения в алюминиевых сплавах .

На этих включениях ломается или сразу садится  металлорежущий инструмент . 

 

 

В 30-х годах все было  сильно много хуже .

И раньше брака алюминиевого литья было во много раз больше .

Сперва наш завод получал отливки из Запорожья и Рыбинска с авиационных заводов .

В брак тогда шло 80-90% всех отливок .

Затем отливки начал делать завод им. Войкова .

Брак несколько сократился .

Затем завод стал отливать корпуса сам .

Литьё в землю .

При литье в землю более половины алюминиевых отливок корпусов карбюраторов на нашем заводе шла в брак .

Иногда и все 100% отливок оказывались с дефектами .

Часть дефектов отливок исправляли пропиткой бакелитом , что для блока цилиндров или картера или головок   невозможно .

А наши карбюраторы потому обычно и текли , что были с дефектами литья

До войны на нашем заводе в 30-х годах с большим трудом освоили литье алюминиевых корпусов карбюраторов в стальные кокили вместо литья в землю .

Жидкие алюминиевые литейные сплавы в 30-х годах на авиационных заводах сперва  рафинировали хлористым цинком , несколько позже стали продувать для дегазации хлором , отравляя при этом все вокруг .

Никакой техники безопасности до войны на нашем заводе  , кроме противогазов у литейщиков ( и то не сразу )    не было и в результате   при литье  корпусов  хлором  более 20 лет  отравлялись  все окрестности вокруг   улицы Нижняя Масловка , стадиона Динамо , Савеловского и Белорусского вокзала  и до Бегов !

Наш  секретный завод можно было и слепому найти по запаху !

А на  рафинирование одной тонны литейного алюминиевого сплава  уходило  до 100 кг хлора ! 

И даже продувка хлором не давала возможности полностью устранить литейные дефекты .

В конце 50-х годов металл стали дегазировать аргоном , а вместо литников использовать вставные фильтры из стеклоткани для ловли шлаковых включений .

Количество брака резко сократилось .

А то например в конце 50-х годов при литье сложных корпусов агрегатов серии КТА в брак потом шло больше половины !

Алюминиевые сплавы нужно  при  литье обязательно  плавить и разливать с легкоплавкими литейными флюсами   .

У нас на заводе с послевоенного времени  используют   предварительно прокалённую в печи  смесь-флюс  из  поваренной соли , хлористого калия и   криолита .

Без  плавки и разливки с флюсами  засорение алюминиевых отливок  разными включениями    получается особо большим ! 

 

Но это сравнительно маленький корпус карбюратора с весом отливки в несколько килограмм или корпус современного насоса-регулятора весом не больше 10-20 килограмм .

Отливка-же блоков цилиндров с намного большими размерами и весом встречала и намного большие трудности .

 

По этим причинам фасонное литьё алюминиевых корпусов , алюминиевых картеров и алюминиевых блоков цилиндров осваивалось на наших заводах с огромным трудом .

И на иностранных заводах тоже в своё время проблем с этим хватало .

Американцы и по сей изготовляют корпуса топливных авиационных насосов-регуляторов не из фасонных алюминиевых отливок , а из алюминиевых болванок-поковок в форме куба или параллелепипеда .

( Хотя технология литых алюминиевых блоков цилиндров двигателей была ими успешно освоена ещё в начале 30-х годов . )

В результате при американском методе от заготовки остаётся по весу 1/5 часть .

Все остальное идет в стружку .

И уходит много машинного времени станков и много металлорежущего инструмента .

 

На заводе где я работаю отливают сейчас алюминиевые заготовки корпусов фасонным литьём в стальной кокиль с песчаными и (или) стальными стержнями .

Конечно стальной кокиль сложен и дорог в изготовлении , но выдерживает по 1000 отливок и более .

Для алюминиевого блока цилиндров или картера  стальной или чугунный кокиль принимает очень большие размеры и масса отливок из алюминиевых сплавов при литье в кокиль ограничена 50-60кг , редко 100 кг .

По этой причине стальные кокили не использовались например  для литья блоков цилиндров .

Отливали в земляные формы ,что было сложно и дорого и давало очень много брака .

[Mamay]

Брак по раковинам , трещинам и включениям в алюминиевых отливках корпусов топливных авиационных насосов-регуляторов встречается и по сей день и к сожалению совсем не редок .

Мы похоже с Вами работали на предприятиях одного профиля.

Американцы и по сей изготовляют корпуса топливных авиационных насосов-регуляторов не из фасонных алюминиевых отливок , а из алюминиевых болванок-поковок в форме куба или параллелепипеда . ( Хотя технология литых алюминиевых блоков цилиндров двигателей была ими успешно освоена ещё в начале 30-х годов . ) В результате при американском методе от заготовки остаётся по весу 1/5 часть .Все остальное идет в стружку . И уходит много машинного времени станков и много металлорежущего инструмента .

Зато выигрывают в качестве. В кованной болванке алюминий плотный, без газовых каверн. Т.е. в конце обработки агрегата они не чешут репу, обнаружив отверстие в том месте где его быть не должно.

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Я могу об этом судить по литейному и  корпусному цехам  своего авиационного завода . Брак по раковинам , трещинам и включениям в алюминиевых отливках корпусов топливных авиационных насосов-регуляторов встречается и по сей день и к сожалению совсем не редок .

В 30-х годах все было  сильно много хуже .

Тем не менее, тот же запорожский завод выпускал моторы тысячами в год. Причем, еще до М-85 долго выпускали М-22. А до того - алюминивые блоки М-6. Не подменяйте вопроса.

 

[Mamay]

Количеством и качеством зениток.

Которых на начало войны у немцев было не густо.

А пикирование пологое, норматив попадания ОХ.ИТЕЛЬНО невысокий на самом-то деле, ибо максимум "две сотки в стометровый круг".

Ла-5 - самолет под это дело плохо приспособленный, да для летчиков бомбометание было лишь развлечением. Однако Ил-2 пикировал еще хуже.

Подчёркивание -- моё. 

Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь!

Из Ил-2 вообще крайне тяжело куда-либо попасть, ибо как артплатформа он был весьма убог. 

Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили.

Т.е. разницы для зенитки нет, что штурмовик, что ИШ. Тогда зачем броня?

А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт. 

Вот оказывается для чего она нужна. Для защиты от винтовочно-пулеметного огня. Поэтому я и предлагал бронирование ИШ иметь на уровне штурмового Емиля или Фоки. А еще лучше ОБШ М-81.

При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.

Вероятность поразить более скоростную машину меньше. Хотя конечно попадали. Поэтому что штурмовики, что ИБ взяли за правило зачистку объекта от зениток, а потому же уничтожение объекта.

По защищённым целям нужен не ИБ, ИБ годен шариться по мягкому тылу, а нужен пикировщик,

Из Ил-2 пикировщик, как из овна пуля.

но опять же проблема в том, что в нашем слабосильном и плохобензиновом исполнении ИБ и как истребитель говно, и как бомбардировщик -- навоз.

М-82 по мощности был в целом идентичен БМВ-801. АМ-42 вообще в конце войны был аналогичен Гриффону по мощности.

Боевое задание не выполнено. Так и наши отчитывались об успехах "вжух-вжух, их бомберы покидали кто куда, да тикать". А потом выяснялось, что кто куда -- на одном участке, а на другом угодили прямо в штабную землянку.

Штурмовики точнее наносили удары считаете?

12 июля в ходе контрудара войск Воронежского фронта под Прохоровкой штурмовики в течение дня как минимум 5 раз наносили удары по своим войскам. Под удар Ил-2 попали части 32-й и 170-й танковых бригад, 92-й и 95-й гвардейских стрелковых дивизий, 4-й гвардейской мотострелковой бригады. Командир 48-го стрелкового корпуса генерал-майор Рогозный был вынужден сменить место дислокации своего командного пункта, так как он дважды подвергался ударам Ил-2: в 18.20 - 22 Ил-2 и в 20.30 - 6 Ил-2. В этот же день ударами по своим "отметились" штурмовики 15 ВА, обеспечивавшие наступление войск Брянского фронта. Группа 13 Ил-2 от 233-й ШАД "произвела 2-й заход не по противнику, а по своим войскам в районе Ожигово". До конца месяца штурмовики 15-й воздушной армии еще не менее 8 раз "били" по своим войскам. Атакам подвергались не только свои войска, но даже станции наведения штурмовиков. Войска Центрального фронта в период с 9 июля по 9 августа подвергались ударам штурмовиков 1-й воздушной армии в общей сложности 11 раз. 

И наконец мое любимое

Как докладывал командир 4-го ИАК генерал Ерлыкин: "По заявлению генерала Пухова, в ряде случаев при приближении наших самолетов Ил-2 пехота прекращала огонь и пряталась из-за боязни попасть под удар". Дело дошло до того, что командиры батальонов и полков из-за боязни быть атакованными своей авиацией стали уклоняться от обозначения своего переднего края, мотивируя свое решение тем, что экипажи штурмовиков на подаваемые пехотинцами сигналы внимания не обращают

 Да что говорить, если стада этих баранов выводили на цель Су-2 или Пешки. При том цель "подсвечивали" ампулами.

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Mamay

[Абрамий]

Тем не менее, тот же запорожский завод выпускал моторы тысячами в год. Причем, еще до М-85 долго выпускали М-22. А до того - алюминиевые блоки М-6. Не подменяйте вопроса.

Ну вот  не верю ,что там было хотя-бы и близко   удовлетворительное качество литья  на  больших отливках .

Если  карбюраторы работы завода на котором я работаю  , текли   более  чем  на 2/3 !

И текли в основном  по дефектам  алюминиевого  литья .

Так наш завод делал карбюраторы  к  авиационным  двигателям по  10   тысяч в год !

Что не мешало гнать прорву брака  .

И  потому  выпуск авиационных двигателей  в большом  количестве  ровно ничего не говорит об  их реальном  качестве .

Скорее всего и там  кривого  алюминиевого литья  была  прорва  и  отливок-заготовок  делали  во много раз более чем   выпускали двигателей !

 

Ну вот иду недавно я  по делам в литейный цех и смотрю - навалена  преогромная гора  алюминиевых отливок корпусов насосов и разного другого алюминиевого  литья !

Массовый брак всей партии .

Пористые-то отливки !

Сделали  в корпусном  цехе из этой партии отливок   партию в  20-30 корпусов и все их  забраковали по литейным дефектам ! 

Кроме визуального контроля дефектов литья есть ещё и  проверка готовых корпусов на герметичность  сжатым воздухом высокого давления   в ванне с керосином  , тут все сразу и видно !

После этого  все  партии отливок и при  том  разных деталей  за  квартал отправили  обратно в литейный цех на переплавку ! 

А начальник литейного цеха и  все цеховое начальство  получили  по шее !

Ежегодно  выпускаются  2-3 плана организационно-технических мероприятий по   обеспечению качества алюминиевого литья ! 

А до войны и во время  войны  это все выпускалось  как годное .

Проблемы с  обеспечением качества литья вылезли  особо ,  когда в ходе войны завод стал выпускать топливные насосы высокого давления ТН-12Б для авиационных дизелей Чаромского и  насосы непосредственного впрыска топлива   НБ.

И рабочее давление в этих агрегатах было в десятки и сотни раз более чем в карбюраторах !  

И тут оказалось ,что  алюминиевые корпуса  начинают  течь со страшной силою  и даже начинали   трескаться !

Вот тут-то и пришлось  полностью  переделать всю технологию и все методы алюминиевого литья .

И нещадно  браковать то ,на что ранее закрывали   глаза  !

Но проблемы качества алюминиевого  литья  были  столь серьёзными ,что многие   полагали её и вовсе не решаемой и   тогда  предлагали   наладить производство   насосов высокого давления с  чугунными или  бронзовыми  корпусами !

Кстати возврат агрегатов из эксплуатации по  дефекту  "течь по корпусу  агрегата " и  сейчас  к сожалению  случается   !

Особо  этим  дефектом   страдают топливные насосы-регуляторы и прочие топливные агрегаты  для  Ту-22М ( М1-М2-М3 )  и Ту-160 .

Там  корпуса  больших размеров и потому  качественное  литьё заготовок корпусов   получается  не без проблем !

 

Зато выигрывают в качестве. В кованной болванке алюминий плотный, без газовых каверн. Т.е. в конце обработки агрегата они не чешут репу, обнаружив отверстие в том месте где его быть не должно.

Именно !

Но там  у них  используется ещё и много  всего другого для повышения качества алюминиевого литья !  

Ну например  заграницей  ( как   и у нас  )  используют  раскисление-легирование   алюминиевых сплавов  бериллием  или  лантаном  и  вакуумный переплав  и вакуумную разливку   алюминиевых  сплавов .

Но и было это  всё  уже после 1945 года  !

ВИАМ  у нас  очень много работал в этим направлении !

 

 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Абрамий

[ВАЛХВ]

Коллега, у нас сверхдвигло в виде АМ-35/37/38 вполне себе было, но его умножали на "0", устанавливая на унылое авно.

Согласен. В конце войны Микулин выдал мотор в 2000 л.с. Именно что супердвигло для фронтового  И или ИБ на любой вкус. Да и АМ-38 с его 1665 или 1720 л.с. в разные периоды тоже неплохо смотрится.

проблема в том, что в нашем слабосильном и плохобензиновом исполнении ИБ и как истребитель говно, и как бомбардировщик -- навоз.

Тем не менее даже хулимый повсюду ЛаГГ может сбить любой немецкий бомбардировщик, тактический разведчик и транспортник, а также может расстрелять бортовым оружием грузовик или тягач, пускать РС по площадным целям и кидать бомбы с пологого пикирования с тем же "успехом" как и ИЛ-2. А хорошие пилоты и истребители сбивали. У меня лежит книжка немецкого аса, который сцепился с ЛаГГом и не смог его сбить, зато получил  от авна пули в радиатор и сел на вынужденную на лед Азовского моря. Чудом выжил, чтобы поведать: и от компоста польза иной раз бывает тоже.

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

Когда тезис повторяется у разных людей, его тоже невозможно игнорировать.

Коллега, ВЫШЕ я не в первый раз писал ПОЧЕМУ с моей точки зрения следует игнорировать

 Не очень понятно, каким образом танкомания навредила артиллерии и авто.

Приоритеты во вторую очередь в распределении дефицитных материалов - фигею сколько легирующих добавок  стали  прополимерили "танками", но в ПЕРВУЮ очередь - приоритеты в развитии мощностей производства

  И да, грузовик это еще и резина и цветмет.

И в всё это в РеИ сэср забывали что бы наклепать клиническое количество БТ и Т-26. И цветмет там не нужен что ли, и вообще-то алюминий проблема сильно меньшая легирующих хрома никеля итд

Первый раз слышу, что при прорыве УР летчики отличились.

Коллега, вы очень давно не "отмечались" тем что не читаете посты на которые отвечаете.

Я сравнивал РеИ, где штурмовики понадобились в силу РеИ состояния аритиллерии; примечателен эпизод когда на штурмовке положили здоровое соединение Илов4 (70% потерь). Глупость, да нет это в ноябре 41ого сталибилизовали фронт после оставления Твери (тогда - "Калинина"). 

С АИ "дрим-армий" что бы разобраться где (имхо) данность времени-эпохи а где ФГМ (на разных ступенях от идеологии через политику и до заклёпок; вообще, это ПРИКЛАДНОЕ значение АИ методов)

И в "дрим - модели", где всё по уму, как только в такой АИ у обороняющихся УР стал узлом ПВО (а УРЫ таковы только в такой АИ), так и обратно, как и в грешной РеИ понадобились штурмовики, почти такие же как в РеИ    

 Найдите время подсчитать, сколько истребителей можно было наклепать в ВОВ ( ЯК, ЛаГГ и пр. ) вместо ИЛ-2, ИЛ-4,ПЕ-2.

Да понимаю я этот пафос (вернутся к тому как в ОСНОВНОМ и думали в конце 3ых; "антиСША"),- НЕТ ударников, "истребки" сделали от чужих таких "чистое небо"..

.И где та артиллерия которая работает вместо тактических ударников? 

В бредово - шапкозакидайском совке "глубокой операции" 3ых под истребками лихо несутся танчЕГи,. .."..лихо по тылам противника..", внезапно предположенного идиотом не изменившемся с ПМВ Как ОБЫЧНО У ХИТРОДУПЫХ "идиотами" оказались в итоге они- "планировщики" а не противник (и пришлось вместо "освободительного" - "..братья и сёстры.."), единственное у кого получилось это "лихоПоТылам" у Гудериана против как раз авторов этого бреда.

Окружение Киева

..Именно у авторов подобного бреда и речекрякаков про "лучшую оборону это.." про "лучшее ПВО танки на аэродромах" нет того что у Фуллера "противотанковое крыло"

Как нет наземной ПВО поля боя

Когда концепция,. ..не не "накрылась", просто реализуется противником  артиллерию и заменяли штурмовики.

Mamay  писал

Коллега, у нас сверхдвигло в виде АМ-35/37/38 вполне себе было, но его умножали на "0", устанавливая на унылое авно.

Коллега Mamay, не лукавьте vs предыдущие итерации (да и vs начало этой): "ВундерКулер", с которым ваш "И/Б-Ш" (и с обязательно ОЧЕНЬ подготовленным пилотом в кабине)  по ЛТХ смог бы противостоять "чистому И" на грани 3ых / 4ых, это для 1о моторника от 2000лс минимум. Почему про движки почти всё вокруг 2ух рядных "воздушников", предыдущая итерация вокруг М-71.

2ух моторность, кстати, не сильно облегчает задачу, напомню Пе-2 в изначальной идее - ИСТРЕБИТЕЛЬ, дальше - почти ровно чтО вы хотите. НЕ получился так же как Ме-110

Как и АэроКУДА у Бэлла

(имхо - самый удолбанный аэроплан из принятых где-либо на вооружение

http://www.airwar.ru/enc/fww2/fm1.html незнавшим коллегам - порадоваться)

Не все - Кларенсы Джонсоны даже и в США, не говоря про Германию с Ме-110. Та-3, как я писал "для разумной страны на месте РеИ сэсра; может и для большевистского ссср но АИ типа МПР", МОЖЕТ быть (и то - не факт)..

Тем не менее даже хулимый повсюду ЛаГГ может сбить любой немецкий бомбардировщик, тактический разведчик и транспортник

Это может и Як. Который - "СуперУТИ" для СЛАБОподготовленного лётчика (и ЯСЯ "хулят" куда больше чем "интеллигентнейшего" Ла). Як - "лёгкий" И, который НЕ выдавали за деревянный вундерфайтер который ВСЕХ (И противника) на тряпки порвёт.

Я конечно полностью согласен с тем что глупейше быть расстрелянным не сделав ничего стоящего против сталинского режима.

Но это ОСОЗНАННАЯ афёра (для неё надо ЗНАЯ найти краснодеревщика, и ЗНАТЬ что питекантроп - начальник клюнет "О - деревяшка  - люминьевой железяки "дешевле"") уже против других людей, против и России.  

Для защиты от винтовочно-пулеметного огня. Поэтому я и предлагал бронирование ИШ иметь на уровне штурмового Емиля или Фоки.

Броня РеИ Ила-2 давала шанс и против бОльших калибров МЗА (как я понимаю - при "скользящем" угле встречи; вполне частом). 

   

Изменено 1 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Для алюминиевого блока цилиндров или картера  стальной или чугунный кокиль принимает очень большие размеры и масса отливок из алюминиевых сплавов при литье в кокиль ограничена 50-60кг , редко 100 кг .

Прямо с места противоречие истории создания авиационных бензинового М-100++, авиационного помянутого Вами АЧ, а также до того изначально авиационного В-2.  Собственно утеря (случайная или нет) охлаждаемых кокилей для литья крупногабаритных деталей В-3 и остановила работу над неистребителем Т-50. Но это военные условия, заказать новый кокиль на тот момент было негде.

 

[Вандал]

Ну вот  не верю ,что там было хотя-бы и близко   удовлетворительное качество литья  на  больших отливках .

С вопросами веры на религиозные форумы, пожалуйста.

Прямо с места противоречие истории создания авиационных бензинового М-100++, авиационного помянутого Вами АЧ, а также до того изначально авиационного В-2.

Ну вот Вам и форумный "эксперт" проявился, прошу любить и жаловать.

[Абрамий]

Литье алюминиевых отливок в кокиль на заводе на котором я работаю ограничено массой отливки в 100 кг .

Более крупные отливки в кокиль у нас на заводе  не отливают , они получаются практически все дефектные .

Наверное то литье в кокиль.  , что годилось для  авиационных поршневых двигателей 30-40х годов для ,то для требований более позднего времени не годится .

И  я наблюдая много лет мучения технологов литейного цеха по получению качественных отливок из алюминиевых сплавов и зная какое проблемы были с литьём мелких корпусов карбюраторов до войны , не понимаю , как собственно у нас получали качественные   алюминиевые отливки более крупных габаритов !

Причём наш завод получал алюминиевые отливки и из Запорожья и из Рыбинска и из Перми .

Все они хорошим качеством не отличались ,и это ещё мягко скзано ! 

И если на этих заводах не получалось качественно отливать мелочь  , то как можно говорить об качестве более крупных отливок ? 

 

На счёт веса алюминиевых отливок в кокиль .

Я об этом однажды специально спрашивал технологов литейного цеха и они мне говорили , что в кокиль более 100 кг заготовки из алюминиевых сплавов не льют !

Между тем наш  завод делает не только авиационную продукцию , но и установки для управления процессом перекачки ,распределения  и  транспортировки  природного газа .

И эти аппараты получаются весьма габаритные .

И тут и не годятся и алюминиевые  отливки , делают или из алюминиевых поковок или даже из стальных поковок!

Потому  у нас их и не отливают .

 

 

Между прочим мотор М-100 по данным приводимым в книге Масленикова " Общий курс авиационных двигателей лёгкого топлива " М 1938  имел сухой вес 445 кг ( потом 485 кг ) .

Вот вычтите из этого веса массу стальных , бронзовых и латунных деталей, мелких алюминиевых и разной прочей мелочи и вес агрегатов ( насосы , магнето и проч. ) 

Останутся два цилиндровых блока ,верхняя и нижняя часть катера , коробка редуктора и крышки блоков цилиндров и клапанных коробок .

И что каждая из этих литых алюминиевых деталей весила до обработки более 100-150кг ? 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Абрамий

[Вандал]

И что каждая из этих литых алюминиевых деталей весила до обработки более 100-150кг ?

Простите, но если детали картера М-100 весят не больше 150 кг, то детали картера М-85 -- М-89 тем более весят меньше, так как сам картер значительно короче.

[dragon.nur]

Вероятность поразить более скоростную машину меньше.

Вероятность попасть с неё куда-то ещё ниже. Человек -- не робот. 

И если на этих заводах не получалось качественно отливать мелочь

В том-то и разница, что крупные детали подвергаются по крайней мере черновой мехобработке -- на них специальными ухищрениями создаются участки, на которые ведётся "сгон" дефектов. Те же литники-продухи-выпоры и т.п. И при обдирке полученные говнища банально летят в печку, в переплав.

то литье в кокиль

Технологии производства В-46 мало отличались от В-2. Как и АЧ (дожившие едва ли не до наших времён в виде М400/401, М50 и т.п.).

Между прочим мотор М-100

Прочтите фразу до конца "М100++" (стопятый уже заметно перевалил за полутонну), "авиационного помянутого Вами АЧ, а также до того изначально авиационного В-2". То же и у АМ-38++. Там отливки блоков тянут на 200+, у моноблока в лице М50 ещё больше. 

Ну вот Вам и форумный "эксперт" проявился

Ни Боже мой. Просто меня искренне веселит, когда сравнивают отливку корпуса карбюратора и отливку моторного блока. А уж упорство пятидесятилетнего наследования глубоко довоенных косяков в стиле "работает -- не трожь!" (в тех же танковых, например) достойно было лучшего применения.

Изменено 1 Jul 2017 пользователем dragon.nur