Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

Писал уже, что такое хорошо когда опытный пилот "комбинированного" встречается в небе с истребителем противника редко, и с пилотом в истребителе - с ускоренных курсов.

Коллега, вы как то все время конец войны держите в уме. Тот же Тайфун в производстве с 1941 года и я бы не сказал, что немцам он сливал в чистую в 1941 или 1942 годах. Да даже на Хурях умудрялись воевать, что англичане, что наши. Аналогично Вархоуки или Кобры.

А если нет, то обоснования из ЗЕТВД конца ВМВ нету.

Обоснование тут простое - у ИШ куда больше шансов свалить от истребителей противника, чем у обычного штурмовика. Иногда победить - означает избежать бой.

Тоже примечательно - наиболее эффективная система в РеИ получилась у немцев (начала ВМВ) случайно: "Чистые" истребители очистили небо для работы "штуки" - никакой в воздушном бою, но которого в чистом небе ей и вести не с кем..

Дык не было такого в РеИ. Не в битвах над Францией, не в битвах над Британией. Даже в СССР не было. Штука была "излюбленным лакомством" истребителей на всех фронтах.

Всё равно истребителю такой будет проигрывать КРИТИЧНО (капсой).  "Скоростной" с ТАКИМ лбом!?! 

И кому это Р-38 так проигрывал?

[Родривар Тихера]

Это он что, потяжелел больше чем на 100 кг против М-88?

Нет, всего на 50 кило: М-89 с алюминиевым картером - 765 кг, а со стальным - 815 кг.

Вы что сказать то хотели? Изложите свою версию причин появления на М-89 стального картера.

Например, в одной самой прогрессивной стране году в 40-ом наметился страшный дефицит алюминия, в связи с резким ростом военных программ. Моторостроителям посоветовали присмотреться к другим материалам (дельта-древесина, которая по трудности и сложности обработки крыла дюраль как бык овцу, появилась в авиапроме из тех же соображений). Пятьдесят кило "привеса" это слишком мало, чтобы говорить о том, что ставилась задача укрепить конструкцию двигателя. Если бы было так, то он бы тогда и весить стал на уровне М-82 изначального (т.е. потяжелел бы сразу килограмм на сто, минимум).

Картер был из легко сплава, потому и не пошел. R-2600 по этой же причине только до 1900 л.с. раскочегарить удалось.

Нет, там совсем не в картере дело: так и не допилили ПЦН с приводом через вариатор - красивая и изящная идея, но, увы, не влетело! - уровня технологии, даже проапгрейженного, не хватило.

Насчет R-2600 - а нахрена амерам было его раскачегаривать, когда у них уже был готовый R-2800 в любых потребных количествах? Там уже за ресурс бились, и экономичность, а не за мощность.

Посреди меж этими величинами ("в диапазоне") боевая нагрузка РеИ Ил-2.

Коллега, вас не удивляет, что нормальная нагрузка Су-8, при его взлетном весе почти в 12,5 тонн, составляет те же самые 600 кг?

С двумя М-62 (2х1000лс) можно сделать штурмовик - замену 2ух "местному" Илу-2.

Если коротко, то для этого потребуется цельнометаллический самолет с бустерами в системе управления (как на Лайтнинге к концу войны). Иначе это будет убогая каракатица, а-ля Хеншель-129, только тяжелее. Вот что научились вытворять Ил-2, когда массово пошедшие на остфронт 20мм ФЛАКи выдавили Илы с малых высот (а истребители таки научились их прикрывать):

http://rostislavddd.livejournal.com/287953.html

 - Почитайте, там у Ростислава бумажка интересная приведена. Замечу, что если Ил-2 с опытным летчиком мог в пикирование аж до 50 градусов, то на Хейнкеле-129 опытные пилоты бились уже при угле пикирования в 30 градусов.

В общем, если дюраль мы еще найдем, то бустеры нам тогда массово никто не сделает. Единственный оставшийся путь для двухмоторных штурмовиков - "давить массой", как на Су-8. Та-3 это все же многоцелевик, а не штурмарь в чистом виде - и, у него то хоть есть скорость.

Вот в чем поддержу вас, коллега, так это за мир без ИЛ-2, а также массовых ПЕ и др., исключая ТУ-2. Все эти пожиратели дюраля, бензина ( ПЕ, РЕ и ИЛ-4 ) и кидатели бомб туды-сюды достойны производства 1 шт. в неделю. У нас с осени 41-го до осени 43-го снарядный голод. Артиллерия есть, но она на четверть возможностей работает, в то время как авиабомбы жрут ВВ и металл немеряно. Навскидку мемуарный пример. "За тылом части стоял армейский артполк. Поехал к командиру попросить, чтобы поддал огоньку, когда мы будем высотку брать. Командир арполка сказал, что стрелять не будет - лимит снарядов не позволяет. Вот если немцы пойдут в наступление, тогда, да, задам им жару, имею право. А так нет, не могу, все вопросы к начарту армии." Вывод: артиллерия израсходует ресурс ВВ прицельнее и эффективнее.

Для артиллерии нужны быстроходные тягачи и стада автомобилей! Вот не требуйте экстренно увеличить выпуск самолетов вдвое, в 40-ом, и не отбирайте у автопрома моторные заводы. Тогда у вас и Газ-22 будет, и легкие автомобильные арттягачи с тяжелыми грузовиками. Без всего этого будет голимый реал, когда эскадрилья Ил-2 это "артбатарея по вызову". И, если погода нелетная, то "артиллерия стрелять не может".

А для ВВС надо выпускать истребители, чтобы снизить прессинг Люфтваффе на войска и фронтовые коммуникации. Тот же Ильюшин сделал бы чистый истребитель под мотор АМ-38 получше рейдеров братьев Микоянов.

"Лучшее ПВО - наши танки на вражеских аэродромах"(с). Надо просто правильно использовать те самые Пешки, Ил-4 и Ту-2. Но  это в головах нужно что-то менять, в первую очередь.

Если это все так, то надо было и в Перми делать М-58 для унификации-стандартизации. А двухрядку делать о 18 цилиндров самим или с иноземным содействием ( долларов не жалеть ).

Фактически, кроме Гном-Рона нам ничего достойного на продажу не предложили.

И кому это Р-38 так проигрывал?

Ну, я выше намекнул коллеге про наличие отсутствия бустеров, которое и ставит на его желании крест.

Если у нашего (подчеркиваю) авиапрома и был шанс в этом направлении, то только с Та-3. Но он не штурмовик, а чистый многоцелевик.

Изменено 28 Jun 2017 пользователем Родривар Тихера

[MGouchkov]

 Mamay писал 

Обоснование тут простое - у ИШ куда больше шансов свалить от истребителей противника, чем у обычного штурмовика. Иногда победить - означает избежать бой.

Пробуя реализовать всё равно малые шансы против истребителя в бегстве уже ех.ударник срывает боевое задание, если против истребителя отстреливается хвостовой ОТ (и выбрасывает АГи), то прорывается выполнить

 И это - ВАЖНЕЙШЕЕ (капсой)

 Штука была "излюбленным лакомством" истребителей на всех фронтах.

В отчётах "истребков" противников немцев при "скромном умолчании" что это в случае если истербители немцев допустили противника к "штукам". Одна из двух причин почему на "штуку" как ударник строго "очищенного неба" я и ориентироваться и не предлагал

И кому это Р-38 так проигрывал?

     Во вторых  - мощность СУ сравните, а во первых - Кларенс Джонсон

Изменено 28 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Вандал]

Это что? Очередное обострения ЧСВ?

Это ответ на Ваше хамство.

Принципиального запрета нет, однако менее прочные материалы будут использованы в бОльших количествах

Большее количество не означает непременно большего веса. Все-таки плотность алюминиевых сплавов почти в три раза меньше, чем стали. А вот по прочности... Я, конечно, понимаю, что у ленированных сталей сигма-в бывает и за 700 МПа, но даже на этом фоне 450 МПа сплава Д16 неплохо смотрятся.

То что работы над одним двигателем начаты после окончания движения по другому не делают их родственными или приемниками.

Мимо. У "Пратт-Уитни" все движки преемники и родственники друг другу в большей или меньшей степени. Все, в конце концов, растут от "Уоспа". Порой, в разных производственных сериях конструктивные отличия были серьезнее, чем между разными движками.

Я говорил об обратной ситуации. R-2800 является развитием R-2180.

Вы уже забыли, о чем говорили. Вот Ваши слова:

Это же 14 цилиндровый вариант R-2800.

 

Конкуренция иногда диктует неприятные решения.

Вот и было принято неприятное решение закрыть "Туин Хорнет". А вот сказок про то, что этот мотор создали для отработки решений будущего "Даббл Уосп" не надо. Впрочем, позднее они к идее мотора близкой размерности еще вернулись.

Интересная версия, но ошибочная.

Вообразили себя знатоком творчества компании "Пратт-Уитни"? С Вашими работами где-то можно ознакомиться?

Считаете эту версию ошибочной - попробуйте опровергнуть. Приведите фотографию или чертеж коленчатого вала "Туин Хорнет". Если он окажется таким же, как у "Даббл Уосп", то Вы правы. А размеры "горшков" - это ни о чем. Ребята с "Пратт-Уитни" не заморачивались преемственностью технологической оснастки, а выбирали те размеры, которые считали наиболее подходящими для данного мотора.

 

 

[Вандал]

Нет, всего на 50 кило: М-89 с алюминиевым картером - 765 кг, а со стальным - 815 кг.

У меня нет данных по М-89, поэтому сравнивал с М-88.Он же порядка 700 кг?

Насчет R-2600 - а нахрена амерам было его раскачегаривать, когда у них уже был готовый R-2800 в любых потребных количествах?

Вот и я про то же. 

Интересно, если бы в середине 30-х в воздухе не запахло порохом, создали бы R-2800, или удовлетворялись бы R-2000 и R-2600, сосредоточившись на ТРД и ТВД на перспективу?

[Stenda G]

У меня нет данных по М-89, поэтому сравнивал с М-88.Он же порядка 700 кг?

Котельников пишет - по заданию 750, первый вариант - 800, улучшенный - 815, с впрыском - 760. 

[dragon.nur]

Божечки. За испытания на одноцилиндровых отсеках на звезде Урмина надо было пороть ремнём по сраке. Это только для рядника приемлемая метода, мало-мальски -- для V-образного двигателя. А у вас звезда, которая имеет 7-9 боковых "толкачей", газовых и инерционных, которые ВСЕ НАДО ДЕРЖАТЬ В УМЕ. Вот у Туманского, а потом и у Урмина получилась чушь с бантиками.

У М-82 155,5х155, а у М-89 146х165

Диаметр цилиндра влияет на детонационные способности, ход на обороты, а я говорю об уровне тепловой напряжённости. Литровая мощность сравнима -- сравнимы будут и последствия, тем более, что оребрение 82++ куда крупней (а следовательно удельный тепловой поток слабей).

[Вандал]

Божечки. За испытания на одноцилиндровых отсеках на звезде Урмина надо было пороть ремнём по сраке. Это только для рядника приемлемая метода, мало-мальски -- для V-образного двигателя. А у вас звезда, которая имеет 7-9 боковых "толкачей", газовых и инерционных, которые ВСЕ НАДО ДЕРЖАТЬ В УМЕ. Вот у Туманского, а потом и у Урмина получилась чушь с бантиками.

Вообще-то, Херон именно на одно- и двухцилиндровых модельках обкатывал свой цилиндр, который стал к 30-м годам стандартом де факто в "звездах". И "Райты", и "Пратт-Уитни" оттуда растут.

Это, всего лишь, вопрос грамотного задания граничных условий.

[Вандал]

Литровая мощность сравнима -- сравнимы будут и последствия

Ну а что там с последствиями у "Даббл Уосп"? Цилиндр по размерам практически М-89, а литровая мощность даже у первых образцов побольше.

тем более, что оребрение 82++ куда крупней

Крупнее-то оно крупнее, вот только эффективнее ли? Там теплосъем с прибавляемой поверхности начинает падать, если длина ребер превышает некоторую величину. А компоновка М-88 менее плотная по сравнению с М-82 - на фотках видно.

[Mamay]

Это ответ на Ваше хамство.

Будем выяснять кто первый начал?

Все-таки плотность алюминиевых сплавов почти в три раза меньше, чем стали. А вот по прочности... Я, конечно, понимаю, что у ленированных сталей сигма-в бывает и за 700 МПа, но даже на этом фоне 450 МПа сплава Д16 неплохо смотрятся.

450 МПа - это прокат. У люминия проблема в литье. Оно рыхлое. Материал легкий, в литник осаживается плохо. Чем толще заготовка тем хуже качество, остаются много газовых каверн. Поэтому сейчас - где это возможно льют под давлением, а тогда - ковали кто умел. Картер можно было бы лить в центрифугу - форма для этого подходящая. В общем если технологии литья не очень развиты, на определенном этапе имеет смыл перебираться на более тяжелые материал и не мучить попу.

У "Пратт-Уитни" все движки преемники и родственники друг другу в большей или меньшей степени. Все, в конце концов, растут от "Уоспа". 

Хорнеты (А и Б) стоят особняком. Это тупиковые ветки которые разработчики ПВ купировали.

Вы уже забыли, о чем говорили. Вот Ваши слова:

  В 27.06.2017,, Mamay сказал:

Это же 14 цилиндровый вариант R-2800.

Ну дык все верно. Вначале сделать более простую 14цилиндровую версию, а потом перейти к более сложной 18цилиндровой.

Вот и было принято неприятное решение закрыть "Туин Хорнет". А вот сказок про то, что этот мотор создали для отработки решений будущего "Даббл Уосп" не надо.

Специально никто не создавал. Обычное эволюционное развитие, от простого к более сложному. Даже в серию вероятно хотели пустить.

Вообразили себя знатоком творчества компании "Пратт-Уитни"? С Вашими работами где-то можно ознакомиться?

С моими работами не надо знакомиться. За меня работал Грем Уайт. Прочитайте ссылку которую я давал

Prior to Pratt & Whitney developing the R-2800, the company was working on the R-2180, another two-row radial; however, that project was dropped in favor of the R-2600. When news came through that Wright Aeronautical was also developing an R-2600, Pratt & Whitney upped the stakes by increasing the displacement to 2,804 cubic inches. Design commenced on the R-2600 in August 1936; the decision was made to increase displacement to 2,804 cubic inches in March 1937. By 1940, the R-2800 was ready for production, rated at 1,850 horsepower. Design of the A- and B-series engines was fairly conventional, although several milestones were reached.

На сколько я понял от R-2180 отказались в пользу R-2600 (вероятно 14 цилиндровая звезда в размерности 155,6х162) его то походу и нужно было назвать Твин Хорнет. Однако после получения информации о работах над подобным мотором у конкурентов из Райт решили перекрыть их увеличив рабочим объемом. Так собственно к R-2800 и подошли.

[Вандал]

Будем выяснять кто первый начал?

Да пожалуйста. http://fai.org.ru/forum/topic/31657-alternativnyiy-samolet-polya-boya/?do=findComment&comment=1360703

Вау, сколько непонятных слов. Наверное человек их написавший очень умный.

Вы что сказать то хотели?

Как спросили, такой ответ и получили. Если что не нравится, идите далеко-далеко.

У люминия проблема в литье. Оно рыхлое. Материал легкий, в литник осаживается плохо. Чем толще заготовка тем хуже качество, остаются много газовых каверн. Поэтому сейчас - где это возможно льют под давлением, а тогда - ковали кто умел. Картер можно было бы лить в центрифугу - форма для этого подходящая. В общем если технологии литья не очень развиты, на определенном этапе имеет смыл перебираться на более тяжелые материал и не мучить попу.

Все написанное имело бы какое-то значение, будь Вы профессиональным технологом. А на слово я никому не верю, Вам, особенно. Впрочем, посмотрю, как-нибудь, в источниках, когда время будет.

Хорнеты (А и Б) стоят особняком. Это тупиковые ветки которые разработчики ПВ купировали.

Они не тупиковые, особенно А. С "Хорнет А" наши драли М-15, а немцы просто купили лицензию на него. Вероятно, на японцев влияние тоже оказали. Что касается самих США, то двигатель не получил заслуженного распространения только по той причине, что было принято ошибочное решение строить "Боинг 247" вокруг "Уоспа".

Ну дык все верно. Вначале сделать более простую 14цилиндровую версию, а потом перейти к более сложной 18цилиндровой.

Ну и покажите мне, где это написано, что "Туин Хорнет" делали с прицелом на 18-цилиндровую версию.

С моими работами не надо знакомиться. За меня работал Грем Уайт. Прочитайте ссылку которую я давал

То есть, работ у Вас нет, знатоком Вы не являетесь, все, что можете - вставлять копипасты из чужих работ.

Prior to Pratt & Whitney developing the R-2800, the company was working on the R-2180, another two-row radial; however, that project was dropped in favor of the R-2600.

Слишком общо и кратко. Более того, звучит, как минимум странно. R-2180 был и летал на прототипах (XB-21 взлетел с ним уже в 1936 году), отказываться от его производства в пользу мотора, который был только на чертежных досках, имело смысл только в том случае, если он не находил спроса. 

в пользу R-2600 (вероятно 14 цилиндровая звезда в размерности 155,6х162) его то походу и нужно было назвать Твин Хорнет.

Что там называть, если этот проект не покинул даже чертежной доски? Даже первые три прототипа R-2800 были готовы только в январе 1938 года.

Однако после получения информации о работах над подобным мотором у конкурентов из Райт решили перекрыть их увеличив рабочим объемом. Так собственно к R-2800 и подошли.

Один из факторов. Гонка мощности между "Райт" и "Пратт-Уитни" велась с 1926 года, когда на "Пратт-Уитни" был запущен "Уосп", а "Райт" занялись "Циклоном". Но были еще и требования флота, хотевшего мотор мощностью 2300 л.с. в 1937 году.

 

 

 

 

[Mamay]

Пробуя реализовать всё равно малые шансы против истребителя в бегстве уже ех.ударник срывает боевое задание, если против истребителя отстреливается хвостовой ОТ (и выбрасывает АГи), то прорывается выполнить  И это - ВАЖНЕЙШЕЕ (капсой)

Обсуждали на мое памяти раза 4. В том числе в этой теме. Коллега, Темилучас прямо с цитатами высказался.

Перехват противником ударников без сопровождения - это всегда срыв задания.

[dragon.nur]

вопрос грамотного задания

Это не вопрос, а проблема. Увы. Я ранее уже упоминал авиаконструктора, который в стороннем для своей работы моторном вопросе мог в расчёты, подтверждаемые на опыте, но во время переконструирования М-87+ он был немного занят.

литровая мощность

Бензиниум, и это всё о них.

теплосъем с прибавляемой поверхности

Естественно роляет дэ-Тэ по дэ-эс. Но дальше начинают играть оптимизации. Для "среднеходного" (французы) мотора можно ожидать более плавного распределения температур по высоте цилиндра, да вот почему-то пришлось играть в вафлю на днище поршня (позаимствованную с Уоспа), а потом вообще в рёбра с Циклона, хех, а для повышения теплоотдачи в стенки ещё пришлось ужимать на и без того достаточно коротком поршне место под кольца и увеличивать их число (это уже к версиям -9х). Слава Богу, что не успели в гильзовый ГРМ, иначе эту дрянь пилили бы не до 1944 года, когда Урмин задействовал свои старые связи с ЦИАМом, а до 1947.

Изменено 29 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

Mamay писал 

Обсуждали на мое памяти раза 4. В том числе в этой теме. 

Коллега, в той же итерации (или в одной из предыдущих), вы же обратили внимание о статистике, что она из РеИ где в начале с Ил-2 сделали именно то что вы рекламируете, сбивали Илы БЕЗ стрелка.

Штурмовик ВСЕГДА самая опасная из специализаций военного лётчика, вплоть до в этом же треде фото в каком виде возвращались на базу в 1990ом А-10 в "буре в пустыне".  Лётчики всегда хотели что бы штурмовиков не было. 

 И, по уму второй член экипажа в 2ух моторном аналоге Ила-2 НЕ только стрелок. Сейчас обратил внимание что Не-123 развалился с Удетом в ещё в 36ом из-за неисправности аналога-прототипа "коммандогерета" (только "шаг-газ" или щитки - механизация уже тоже заведена). 

Я писал что в "моём" штурмовике у 2ого члена экипажа есть дублирующее управление. Если учить 2у членные экипажи на выполнение процедур в боевом заходе на двоих эффективность может быть очень значимо повышена.

О боевом применении в РеИ: Вспомнил из воспоминаний лётчика Ил-2 прочитаннных ещё в советском детстве: Самый страшный бой, в котором погибла большая часть его друзей, это на Кавказе в 42ом - поливание немецких танков БЕЛЫМ ФОСФОРОМ из ВАПов ("выливных авиационных приборов").

Коллега  Mamay  по приведённой им же здесь ссылке писал 17ого августа 2015ого года

  Но я не призывал отказываться от стрелка на 2х моторных машинах. Мосси нам повторить вряд ли удастся, т.е. в скорости мы будем проигрывать, а в маневре нам не дотянуться до Лайтнинга. Т.е. наша 2х моторная машины проигрывает 1 моторной в скорости и маневренности, поэтому стрелок ей в общем то не помешает. 

ППКС

Полное самозамыкание треда, коллеги. Интересны исследования и споры о моторах. 

Изменено 29 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Вандал]

Это не вопрос, а проблема. Увы. Я ранее уже упоминал авиаконструктора, который в стороннем для своей работы моторном вопросе мог в расчёты, подтверждаемые на опыте, но во время переконструирования М-87+ он был немного занят.

Бартини - гений. И его работа по крутильным колебаниям носила прорывной характер. Урмин же, просто крепкий профессионал, 10 лет проработал в ЦИАМе, там, вероятно, нахватался. Однако такая практическая школа дорогого стоит. Не вижу, почему бы Урмину не применять грамотно то, что другие не менее грамотно применяли еще в 1910-е годы.

Бензиниум, и это всё о них.

А конкретнее? Температура-то пониже (но ведь и "Дабл Уосп" в итоге имел литровую мощность заметно больше, вариант с вентилятором разогнали вообще до 3600 л.с., и он 250 часов на стенде отпахал). То есть, все это гадательно, я бы не стал сходу отрицать достигнутые параметры и утверждать, что М-89 ничего не светило.

Для "среднеходного" (французы) мотора можно ожидать более плавного распределения температур по высоте цилиндра

Наверное, да, плюс общий заряд на цилиндр из-за меньшей площади сечения поменьше будет. Но без диаграмм мы здесь ничего не скажем.

да вот почему-то пришлось играть в вафлю на днище поршня

Ну а почему нет?

а потом вообще в рёбра с Циклона

А чем плохо? "Циклоны" тот же спец номер 1 по воздушникам Херон проектировал, а не какие-то французы эмпирическим путем по итогам выпуска лицензионного "Юпитера".

Слава Богу, что не успели в гильзовый ГРМ

Ну это был бы другой двигатель, что, само по себе, отдельная альтернатива.

[Mamay]

вы же обратили внимание о статистике, что она из РеИ где в начале с Ил-2 сделали именно то что вы рекламируете, сбивали Илы БЕЗ стрелка.

Дык нет разницы были бы они со стрелком или без оного все равно бы сбивали.

О боевом применении в РеИ: Вспомнил из воспоминаний лётчика Ил-2 прочитаннной ещё в советском детстве: Самый страшный бой, в котором погибла большая часть его друзей, это на Кавказе в 42ом - поливание немецких танков БЕЛЫМ ФОСФОРОМ из ВАПов ("выливных авиационных приборов").

Белый фосфор - это твердое вещество, его не вылить. Из ВАПов лили самовоспламеняющуюся жидкость в состав которой этот самый фосфор входил как воспламенитель. Ну так то дурь конечно. БОльшая часть жидкости в воздухе сгорит, надо было ампулы кидать.

Полное самозамыкание треда, коллеги.

Замыкания ни какого нет. Если речь идет о 2х моторных машинах, то вопрос в тех самых двигателях. Возьмем 2хмоторный и 2х местный Бреге-69. Вооружение, боевая нагрузка и скорость вполне удовлетворяет, но самолет небронированный, поэтому нес ощутимые потери от огня с земли. На эти же моторы немцам удалось вкорячить броню, но Hs.129 уже выдающихся летных данных не демонстрировал, а 2й член экипажа его бы просто убил (его же то же надо бронировать). С другой стороны мощные моторы позволяли самолет и экипаж хорошо забронировать и ЛТХ иметь оч приличные (см. Бофайтер), в них и стрелок особо не мешает.

 

Изменено 29 Jun 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Дык нет разницы были бы они со стрелком или без оного все равно бы сбивали.

Я писал выше что сбивают больше всего именно штурмовиков, во все времена и в разных странах. Лётчики хотят всегда что бы их не было, что бы "всё было - истребитель".

  Белый фосфор - это твердое вещество его не вылить. Из ВАПов лили самовоспламеняющуюся жидкость в состав которой этот самый фосфор входил как воспламенитель.

Белый - вещество, твёрдое довольно относительно. Не уверен что в смеси фосфор был воспламенителем, а не другое вещество - пластификатором, ещё больше снижающим т-ру плавления. Про ампулы - да.

  Если речь идет о 2х моторных машинах, то вопрос в тех самых двигателях. 

Я понимаю как связались две части треда. По любому - есть материало - и трудоёмкость изготовления движка. И в машину - subj в более - менее большой, даже НЕ равной РеИ Ила-2, но сопоставимой серии, с 2мя  воздушниками 2ух рядниками я не верю. 

М-105 с 2мя которыми РеИ Пе-2 едва в этом смысле не дешевле.  

2ух рядный воздушник интересно в контексте И-180 (СуперИшак, И - для продвинутых а у таких опыт на "ишаках") вместо Л ГрантГроба

Но не в контексте sudj'а (имхо)

Для серий меньших РеИ Ил-2  - проблема квалификация экипажей; и при том что (нелюбимая мной) ситуация "как бы реала" (за неизбежное "как бы" и нелюбимая), таких в условиях РеИ господства люфтов сбивали бы; да - может несколько меньше чем РеИ Ил-2; но всё равно КРИТИЧНО, настолько что бОльшие расходы на один борт - АИнегатива

 Для "приличной страны на месте РеИ сталинского сэсэр (для и ссср но АИ типа МПР)" к ВМВ (в АИ с Развилками 1917-29 тоже неиллюзорной) мог быть разговор за ИБ (ИШ).

И то - мне сейчас всё же сомнительнее чем раньше    

Думаю АИ тему - ИНОЙ, БОЛЕЕ ТРЕЗВЫЙ АНАЛИЗ БОЁВ В ИСПАНИИ

 Откуда в РеИ понеслось "всё-всё-всё - скоростной истребитель" Немцы из тех же боёв такого вывода НЕ сделали

 

Изменено 29 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Лётчики хотят всегда что бы их не было, что бы "всё было - истребитель".

Учитывая, что для большинства задач (изоляция поля боя) достаточно ИШ, это желание выглядит оправданным.

Белый - вещество, твёрдое довольно относительно. Не уверен что в смеси фосфор был воспламенителем, а не другое вещество - пластификатором, ещё больше снижающим т-ру плавления.

Вроде бы белый фосфор горит от контакта с воздухом, поэтому его и используют в самовоспламеняющихся жидкостях. В органических растворителях белый фосфор хорошо растворяется. Пластификаторы добавляют, чтобы не стекала жидкость быстро с вертикальных проекций, а люминивый порошок для повышения температуры горения.

И в машину - subj в более - менее большой, даже НЕ равной РеИ Ила-2, но сопоставимой серии, с 2мя воздушниками 2ух рядниками я не верю. 

Если задачи изоляции поля боя возложить на ИШ, то такой самолет (назовем его БШ) и не нужен в большой серии, ведь он будет применяться исключительно над полем боя.

Для серий меньших РеИ Ил-2  - проблема квалификация экипажей; и при том что (нелюбимая мной) ситуация "как бы реала" (за неизбежное "как бы" и нелюбимая), таких в условиях РеИ господства люфтов сбивали бы; да - может несколько меньше чем РеИ Ил-2; но всё равно КРИТИЧНО, настолько что бОльшие расходы на один борт - АИнегатива

ИШ - это все же истребитель. В условиях превосходства ЛФ их собьют столько же сколько обычных истребителей. При том тут есть занятная арифметика. Скажем для выполнения задачи требуется эскадрилья Ил-2, которую будут прикрывать эскадрилья Яков. Итого для выполнения задачи нам требуется наряд в 18 машин и 18 пилотов  (Ил-2 одноместный). Противнику на земле мы отгрузим 5,4 тонны бомб (600 кг на 9 машин) и можем выставить против перехватчиков 9 истребителей.

Теперь эту же задачу выполняем с помощью ИШ. При условии боевой нагрузки в 300 кг нам потребуется для доставки те же 18 самолетов. А вот против перехватчиков мы можем выставить (барабанная дробь) уже 18 самолетов, т.е. в 2 раза больше. Доминирование ЛФ при таких раскладах кончиться куда быстрее РеИ.

Кстати, использование 2х местного Ил-2 делает задачу еще более проигрышной, как в плане наряда сил (дополнительные воздушные стрелки) так и меньшей боевой нагрузки.

 

[dragon.nur]

Глупости. В реале имеем систему массового обслуживания и затык проблемы со связью и организацией взаимодействия.

[Mamay]

Глупости. В реале имеем систему массового обслуживания и затык проблемы со связью и организацией взаимодействия.

Не совсем понял мысль. Можно ее развернуть.

[Mamay]

Например, в одной самой прогрессивной стране году в 40-ом наметился страшный дефицит алюминия, в связи с резким ростом военных программ. Моторостроителям посоветовали присмотреться к другим материалам

Ага. В АШ-73 они стальной картер тоже видать из экономии алюминия применили.

Пятьдесят кило "привеса" это слишком мало, чтобы говорить о том, что ставилась задача укрепить конструкцию двигателя. Если бы было так, то он бы тогда и весить стал на уровне М-82 изначального (т.е. потяжелел бы сразу килограмм на сто, минимум).

С чего бы ему весить как М-82, если он не настолько мощный.

Насчет R-2600 - а нахрена амерам было его раскачегаривать, когда у них уже был готовый R-2800 в любых потребных количествах? Там уже за ресурс бились, и экономичность, а не за мощность

Потому как это основные конкуренты. Коллега Вандал вон пишет, что с 1926 года между Райтом и ПВ замес идет.

Одно дело кто-то вроде тов. Дыренкова. И совсем другое - настоящий профессионал. К сожалению, у нас тогда плохо разделяли тех, и других.

Тов. Лавочкин игнорировал прямой приказ НКАП о создании на базе завода № 21 самолета Гу-82. В военное время. И ни чего, сошло с рук.

Теперь, смотрим дальше: крутящий момент, который образуется на валу при работе модифицированного двигателя у М-89 не изменяется, по сравнению со старым образцом, а перераспределяется - меньше забирает привод ПЦН (нет потерь на "высотность")(это самый большой прирост, т.к. работа ПЦН забирает больше всего энергии, из вспомогательных механизмов);

С чего вы взяли что мощность не изменилась?

меньше забирают приводы ГРМ и насосов (снизились потери за счет улучшения конструкции).

Механические потери двигателя. Приводы ГРМ это 5% от всех потерь на трение, т.е. ничтожно мало. Вернемся к вашему первоначальному посылу

Урмин предельно четко разъясняет, за счет чего они их получили: понижение высотности мотора (меньше потери на привод ПЦН), перерегулировка ГРМ, и снижение гидравлических потерь (т.е. то же самое уменьшение внутренних потерь на теплоотдачу в самой конструкции)

1) Снижение высотности. Давайте подумаем сколько реально может дать снижение высотности. На примере АМ-38 видно что потеряв в высотности около 5 км можно получить 300 л.с. на Vраб = 46 литров. Но М-89 не мотор штурмовика, для ведения боя на средних высотах, так снижать высотность нельзя. Поэтому максимум на что можно рассчитывать - это 150 л.с.

2) Регулировка ГРМ указывает на работы по уменьшению насосных потерь и улучшению газообмена. Что в свою очередь ведет к увеличению заряда ТВС, что в свою очередь напрямую связано с увеличением момента. Здесь то как раз остальные 150 л.с. и зарыто.

3) Гидравлические потери (учитывают затрату мощности на преодоление сопротивления движению деталей кривошипно-шатунного механизма в картерном пространстве).

в Запорожье уже есть свой собственный двигатель, М-58 - 9-цилиндровая звезда. Сделали на основе М-22. Писали, что при установке его на И-16, тот показывал лучшие летные данные, чем с Циклоном. По скорости - чуть ли не на 30-40 километров в час.

Коллега, это очередной "встречный план". 

[sergey289121]

БОльшая часть жидкости в воздухе сгорит, надо было ампулы кидать.

Надо было напалмовые баки кидать - у ампул разброс слишком большой и огнесмеси мало - протяженного очага пожара не выходит, только точечный, что не то, ведь при точечном проще ФАБ кидать, так как точечное поражение у ФАБ лучше.

[ВАЛХВ]

Дык нет разницы были бы они со стрелком или без оного все равно бы сбивали.

Естественно. Сначала отстреляют стрелков, а потом с пистолетной дистанции вынесут штурмовики.

Обоснование тут простое - у ИШ куда больше шансов свалить от истребителей противника, чем у обычного штурмовика. Иногда победить - означает избежать бой.

+1.

Теперь эту же задачу выполняем с помощью ИШ. При условии боевой нагрузки в 300 кг нам потребуется для доставки те же 18 самолетов. А вот против перехватчиков мы можем выставить (барабанная дробь) уже 18 самолетов, т.е. в 2 раза больше.

Вот именно. Практически во всех ветеранских интервью встречается утверждение, что немцы крайне неохотно принимали бой с нашими истребителями, если они имели численное превосходство. Да и вражеским зенитчикам куда сложнее попасть в юркий истребитель, чем в утюг, загруженный броней и огневыми оборонительными точками.

Для артиллерии нужны быстроходные тягачи и стада автомобилей!

Исхожу из РИ парка артиллерии, для которой лошади, тракторы и грузовики находились, а снарядов не хватало. Кстати, для обслуживания бомберов и штурмовиков на земле тоже нужны стада грузовиков.

"Лучшее ПВО - наши танки на вражеских аэродромах"(с). Надо просто правильно использовать те самые Пешки, Ил-4 и Ту-2. Но это в головах нужно что-то менять, в первую очередь.

Менять содержимое голов это самая трудная задача. Все АИ про это суть фэнтези типа Гарри Поттера или Волкодава. Поэтому лучшим ПВО все же были бы истребители сверхнормативные взамен массовых ИЛ-2, ПЕ-2 и ИЛ-4 с примкнувшим к ним ЕР.

Фактически, кроме Гном-Рона нам ничего достойного на продажу не предложили.

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что этот мотор был лишний для советских ВВС 30-40-х. Никакого чудо самолета с ним никто не создал, зато Чкалов на нем угробился. Можно было одним Циклоном спокойно обойтись.

 

 

 

[dragon.nur]

А конкретнее?

Переобогащённая смесь на 145 бензине -- это ж не просто так голубые огоньки на форсированном режиме из выхлопных патрубков резали и мирились с катастрофически завышенным расходом. Внутреннее доохлаждение цилиндра несгоревшим бензином, а то, что он 145й -- его можно налить довольно много в горячий цилиндр с набитым от нагнетателя воздушным зарядом и не бояться детонации, то обеднёнка хреново воспламеняется и горит взатяжную, отчего сейчас на мелком цилиндре ДЖО и всего лишь 98 бензине можно безбоязненно накрутить атмосфернику эпсилон до 14, как у дизеля. 

Хотя, конечно, можно, например, для такого режима слепить пару эжекторов с дожигом на кольцевые коллекторы (от каждого ряда) -- это дало бы ещё тяги, но не факт, что не проиграли бы с весом и сопротивлением. Чай, не Женя Петров в ру-авиации фидошной, если помните такого, рисовал бы, и не Р-7ВРД

 

Не совсем понял мысль. Можно ее развернуть.

Попытаюсь простыми словами.. У вас а) есть входящий поток "заказов" (на уничтожение целей и бой с прикрытием), есть большее количество исполняющих приборов (машин) с пилотами. Да вот только задачи ОДНОВРЕМЕННО НЕ РЕШАЮТСЯ. Вначале сбрасывают бомбы, потом кувыркаются в собачьей свалке или, кто умеет, играет, в салочки и качельки.

б) недообученность лётчиков, истребителя худо-бедно натаскать можно (в т.ч. и по принципу Дарвина, пять боёв и в госпиталь/на погост), но вы хотите научить их ещё и ИБить, т.е. ещё дополнительные навыки к 20-40 часам налёта в ПМУ? Да вы издеваетесь. 

в) усложняет всё глубокая dev:ass ЕВПОЧЯ со связью и взаимодействием (опять же от нехватки всего и неслётанности). Ну не в курсе были составители мобплана на ленинградский радиоламповый завод ("Светлана") в том, что связь нужнее взрывателей, да и немцы не удосужились как-то блокаду ослабить.

Изменено 29 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

Mamay  писал

а тогда - ковали кто умел. 

И сейчас самый хай-тех работы с алюминием называют ковкой (автодиски кованные - сильно дороже, чем литие под давлением). В курсе я что эта ковка - изрядно не "классическое" кование.

  20 часа назад, MGouchkov сказал:

Лётчики хотят всегда что бы их не было, что бы "всё было - истребитель".

Учитывая, что для большинства задач (изоляция поля боя) достаточно ИШ, это желание выглядит оправданным.

Коллега, понимаю я эту логику.. ..Американцы в РеИ,. ..с наилучшими ресурсами на глобусе, считающие именно авиацию своим коньком, и тактические ударники - едва ли не коньком сугубо,  имеющие максимальный опыт, держали на вооружении И ИБы и штурмовики до конца XXого века. 

Погибший при эффективном налёте на передний край противника экипаж штурмовика (а штурмовиков много, ОЧЕНЬ для лётчиков, много из них погибло) это многие сотни спасённых жизней наземников 

И именно тактический (но) "изолятор" в РеИ всё-таки "пешка", между Ил-2 полем боя, и разрушителем фронтовых узлов (оперативным, НЕ страт бомбером Ил-4)

Почему фигова организация авиации "по Герингу" - всё что летает - одно ведомство; а "земле" - "придаются", вобщем только почти на стратегическом уровне (даже не армии но фронту (ГА в русском переводе с немецкого)).

Вроде бы белый фосфор горит от контакта с воздухом, поэтому его и используют в самовоспламеняющихся жидкостях. В органических растворителях белый фосфор хорошо растворяется. Пластификаторы добавляют, чтобы не стекала жидкость быстро с вертикальных проекций, а люминивый порошок для повышения температуры горения.

Судя по тому что мне объяснял химик у которого консультировался вы приводите основной состав (принцип) тн "СУПЕРнапалма"; который появился уже после ВМВ; вот он - и фосфор и алюминий в "масле". В ВМВ применялись некие его более простые "предки" 

Но достоверность НЕ полная; надо б ещё поискать, это ещё и к вопросу о ПТ БЧ возможных до "суперкуммы" 

ВАЛХВ писал

 Практически во всех ветеранских интервью встречается утверждение, что немцы крайне неохотно принимали бой с нашими истребителями, если они имели численное превосходство.

Коллега, я бы КРАЙНЕ (капсой) осторожно относился бы к обобщениям в мемуарах лётчиков. См написанное мною здесь выше на адрес коллеги Мamay'я; мои замечания до того, о скажем так - странных отличиях в выводах из Испании сделанных в ссср и в Германии (в мире - ? у меня недостаточно знаний)

Из интересов выживания лётчиков, и что бы более того - лётчики имели наилучшее соотношение свои потери - сбитые противники,. - "Усё - истребитель.." 

  В 28.06.2017,, Родривар Тихера сказал:

Для артиллерии нужны быстроходные тягачи и стада автомобилей!

Исхожу из РИ парка артиллерии, для которой лошади, тракторы и грузовики находились, а снарядов не хватало. 

  Развивая мысль о роли штурмовиков, изложенную выше в ответе коллеге Mamay'ю:

В РеИ работа Ил-2 НА поле боя, это компенсация (частью) того состояния артиллерии и автопарка, в которую завели себя танкоманией

(приличный грузовик - "НамЭтоСложно" - умо....клиническое количество танков - "реал"). 

В АИ, я пробовал делиться как-то своими результатами анализа столкновения двух "моих же дрим-армий" на декабрь 39ого; в СРЕДНЕпересечённой местности (НЕ на КарПерешейке или на Кавказе; но и НЕ на степном "столе"; на местности типа линии Даугава - Березина - верхний-средний Днепр).

У обороняющихся "лёгкий" (в сравнении с "миллионниками" Маннергейма не говоря про Мажино) УР (который за НЕМНОГИЕ месяцы строится).

Получил вслед за Резуном ПОЛНОЕ преимущество обороняющихся, берётся такое - с ВОЗДУХА, ценой большого числа жизней штурмовиков (давящих ПВО что бы пикировщики положили "бетонобой").

Если за "восточных" - наступать, и "вдруг" предположить что противник не идиот, то подобный УР можно встретить от Карпат, до Одера.

То есть штурмовики ВСЁ РАВНО НУЖНЫ, и это ВСЁ РАВНО ОПАСНЕЙШАЯ из специализаций летчика.

На УР дивизии при прорыве погибли или десятки (около ПОЛУсотни) лётчиков штурмовиков и пикировщиков (около 40ка аэропланов), или хорошо за сотню единиц БТТ и орудий, ПЛЮС около 10 000 ЛЮДЕЙ "наземников"

Что в жуткой РеИ чтО в АИ "дрим-армий" на грань 3ых - 4ых.   

dragon.nur писал 

 Вначале сбрасывают бомбы, потом кувыркаются в собачьей свалке или, кто умеет, играет, в салочки и качельки.

При чём на аэроплане, который если того же поколения что "ЧИСТЫЕ И" противника, от наличия чего-либо для функции "Б / Ш" ТАК или ИНАЧЕ но по ЛТХ ХУЖЕ машин чистых И с которыми сцепился..  

..Удрать (если есть СКОРОСТЬ, капсой, ЧАСТЬ сможет)  

Из понимания этого такие попытки как-то выехать, "обосновать" такие ИБ как у Союзников в конце ВМВ, и СверхДвигло (АКА "ВундерКулер") к нему; в конце 3ых.

Женя Петров в ру-авиации фидошной, если помните такого, рисовал бы, и не Р-7ВРД 

 Ой, обрадовали напоминанием о "старых временах"! Здесь (на современном ФАИ) ещё коллега sanitareugen может помнить 

Попытаюсь простыми словами..

  ППКС То же пробовал сказать выше 

 

    

Изменено 30 Jun 2017 пользователем MGouchkov