Альтернативный самолет поля боя

[Родривар Тихера]

Такая машина лучше в ситуации именно РеИ уровня подготовки экипажей РеИ Ил-2.

Коллега, тут вопрос стоит так: где взять два мотора, вместо одного?

Альтернативьте "неубивание" "воздущников" НКАПом и развитие М-62/63 до М-64/65 с их 1200-1400 л.с. и лучшими условиями при конструировании капотов (меньшее лобовое сопротивление).

Но, тогда у вашего двухмоторника может нарисоваться неожиданный конкурент в виде И-207.

Если есть более высокий уровень подготовки то уже могут быть разумны "скорость" и ИБы любимые оппонентами такого аэроплана.

С более высоким уровне подготовки летного состава и на Ил-2 вытворяли такое, что на "летающей крепости" не удавалось. Ранее я приводил примеры со станцией Умань, которую вынесли 7 (семь, Карл!) Ил-2 с опытными и подготовленными экипажами. И с дорогой на Бобруйск в 44-ом, где все произошло как в 41-ом, только зеркально наоборот - по Симонову: "Эта остановка у моста поделила их всех на живых и мертвых". Фотки из 44-ого в сети есть: снимали товарищи из тех самый двух штурмовых авиадивизий, которые устроили там немцам ад и израиль.

Мечтающим о "совсем лёгком и дешёвом" типа "Иванова" нужен ещё репликатор пилотов (с уровнем хотя бы РеИ пилотов Ила-2) помимо "баб" (см выступление тов. Будённого)  

Когда решался вопрос с "Пегасом", то затык как раз был в движках, а не в количестве необходимых пилотов.

Хайпанем немножечко:

Вот нифига не понимаю - зачем там трапеция? - "С земли" "ишак" все равно больше 200 кг не берет, а в "Цирке Вахмистрова" 250 кг бомбы просто вешали под крыло. на место штатных соток.

ДБ-3 - потому что тот же мотор юзал, И-180 - похожий период, похожий (но не такой же мотор).

Это как сравнивать лебедя, рака и щуку только на том основании, что они впряглись в один воз.

ЦКБ-25 с ГР-14К - к слову - тот же мотор, как и АНТ-46 ака ДИ-8.

То же самое. Плюс, с "аэродинамикой" тогда творились странные дела.

К сожалению с оригиналом Шаврова я вчера не ознакомился, но касательно всего остального что в течении 5 минут гуглится по "гроховский Г-38" - уровень доверия крайне низкий.

А у Шаврова, в общем, немногим больше (скорее - меньше, ибо врать он не любил): типа, самолет точно был, но чертежи и документация утрачены "по известным причинам" - ТТХ только по памяти разработчиков. А память она штука такая.

Еще раз: вы понимаете, что по ТОМУ ЖЕ заданию, по которому ОДНОВРЕМЕННО проектировались и строились ДГ-56 и АНТ-46 у команды, которая до того не занималась скоростными истребителями не может получиться вундерваффе, которое в сети описывают? 

Пример Бартини показывает, что вундерваффе сделать можно даже в наших условиях. Вопрос только в том, что оно для участия в войне непригодно будет - хотя заявленные ТТХ, как сову на глобус, натянет.

Вот точно такая же мина, но только другая (с). 

Это называется: "Аппаратные интриги"(с) - у Туполева тоже были враги.

Вы понимаете, что программа закрыта в 1936 году, а полученные по ней самолеты имеют ТТХ существенно хуже, чем у перспективного конкурента?

Вот закупочной комиссии и ткнут в нос: "У нас такое уже разрабатывали - вышла фигня". А про Г-37/38 вспомнят сразу. если про "фоккер" разговор именно тогда зайдет - машина то все еще на слуху! Это через пару лет все уже про нее "позабыли". А то еще и страшное слово шепотком произнесут - "враг народа"с).

Причем в своем отечестве этот перспективный конкурент - МПИ/ВИТ, который полетел более чем на полгода позже

Ну, официально тот имел все же несколько другие функции.

Какие ТТХ были бы у советского фоккера с М-103 или М-86 - тоже еще бабушка на двое сказала. Для сравнения - СБ-2ИС - 430 против 325 СБ-2РЦ на одной высоте.  С М-87 же - это прибавка порядка 400кг на моторы, еще сколько-то на усиление конструкции и одновременно еще 390л.с. мощности у земли и порядка 250 на высоте 4000м. При одинаковом лбе. 

Пожимая плечами: "хлопуны" на крыльях обратят все ваши скоростные преимущества в дым!

Как писал выше: постройка в Голландии, и постройка у нас - это два разных уровня.

[Stenda G]

Именно. "Иванов" а не аналого "фоккера" мыслился массовым "многоцелевым" самолетом. Те же поликарповские или яковлевские двухмоторникии выросли из совсем других идей и техзаданий.

См. Якубовича - Яковлевский С-22 берет корни именно сразу после парижской выставки. Самолет Поликарпова - опять универсальная базовая конструкция для скоростного бомбера, штурмовика с 37мм Шпитальками и Цершторера с ШВАКами. И по хронологии с зарубежными цершторерами совпадает.

А дальше, за дело возьмутся наши технологи, и оно кончит как "валти": никому не нужной шнягой. не соответствующей по ТТХ реалиям.

Валти наряду с Дугласом для нашей авиапромышленности - эпически знаковые самолеты, которые позволили уровень технологий подтянуть до адекватного вместо отставания на 4-5 лет. Достаточно сравнить, чем был ЦКБ-30 и стал после переконструирования ДБ-3М/Ф. То, что Валти оказался совершенно не тем, что от него ожидали - другой вопрос. 

Ну, опытный то образец может и "вылизали" (см. пример Бартини), а вот в серии - вполне может быть аналогом Як-4. Единственный плюс для ВВС - с производства бы его сняли еще до войны.

Какой опытный образец, о чем вы? Судя по всему там на макете все и остановилось.

Качество советской сборки. Как пример, опять же, "наш" "валти", и Ли-2 в сравнении с DC-3. Оригинал фоккера дает 470? - ну. хорошо если наш даст 430-440.

Ничего, что "наш валти" был с М-62, а "их" с R-1830? С нетерпением жду и данных по катастрофическому падению скорости ПС-84 в сравнении с ДС-3 с аналогичными моторами. 

Покупали., потому что со своими кадрами был напряг. Но, покупали то с разбором! - и. как правило, машины действительно классные, а то и прорывные, для своего времени.

Интересно... тут выше кто-то валти обвинял в нехорошем. Фоккер Г-1 для своего времени не классный? Не прорывной? Ле Форше одним словом. 

Вообще то, М-81 100-часовые испытания прошел, и готовился к серийному производству, когда пришел приказ НКАПа - "мы их делать больше не будем". 

М-81 при этом имеет здоровенный лоб. Одновременно на Запорожье, которое обещает аналогичные по мощности моторы, но более ужатые и легкие - никто не покушается почему-то. Опять - никто под М-81 банально никто не делает самолетов. 

Кстати, с М-81 И-185 прошел первые летные испытания и превысил (случайно - пилот уходил от грозы) скорость 600 км/ч в горизонтальном полете. Да, еще с М-81 он взлетал с бомбовой нагрузкой - до 500кг бомб (кто тут у нас любит ИБ?). Да, мощность мотора 1600-1700 л.с. - разве что, диаметр "лба" великоват (1375мм - наследие "циклона"), да вес немалый - больше 900 кг.

В действительности же с М-81 он показал 495км/ч у земли, на высоте скорость не сняли, а расчетные 610.... такие расчетные. С более мощным и менее лобастым М-82А он почему-то только 615 показал... 

Кстати в этот же момент времени И-26 и И-301 с М-105 1100л.с. показали 490 и 515км/ч соответственно. Ну это так... к слову.

Ну, статья не моя, но смысл то ее в том, что "прототип" облетали, и признали его очень перспективным. Что в этом неправильного? А то, что с Г-38 не сложилось, так это как бы уже не техническая проблема.

Ну так внимательно читайте статью, где явно сказано, что испытывался Г-37, у которого общего с Г-38 - рамная схема и знаки Г, дефис и 3 в названии. А конструкция в основе имеет древний как гуано мамонта ПС-9.

Саратовский разве не под моторы Швецова планировали? Только факт в том, что потом эти зваоды - волевым решением - велено было перепрофилировать под производство "водянок"

Мухин Михаил Юрьевич Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах, стр.73. На милитере есть. 

Под Швецова новых заводов не планируется вообще, волевые решения начались по вполне понятным причинам, причем на этапе, когда вобщем-то глубоко пофигу, какой мотор делать.

А до этого арестовали Назарова и еще многих. А Туманский, видимо. "не сошелся с коллективом характерами" - потому как то, что там при нем происходило, иначе как словом "саботаж" назвать нельзя. Как только на его место поставили Урмина, все сразу завертелось: и проблемы с М-88 быстренько решили, и М-89, уже в войну, в серию запустили. И у того же М-89 мощность от 1150л.с. аж до 1550-1700 "разогнали". И работу по М-90 сдвинули с мертвой точки.

Такие няшки... только М-87 почему-то Климов в серию доводил, М-89 после сотни штук очень быстро с серии сняли... мафия видать постаралась. И не до 1550, а до 1300 в серии и 1550 у опытного. М-90 с мертвой точки сдвинули практически полностью переделав. И все равно госы  толи прошел, толи не прошел толкьо в 43ему году (ну пускай даже скидку сделаем на эвакуацию).

Вот так вот Туманский не сошелся характерами с НКВД.  

Совершенно секретно
Секретарю ЦК КП(б)У
тов. Хрущеву Н. С.
По тематическому плану опытных работ 1938 года, утвержденным НКОП, Запорожский авиамоторный завод № 29 должен был спроектировать, изготовить и в июле м-це 1938 г. поставить на государственные испытания высотный мотор М-88 с двухскоростным нагнетателем.
Несмотря на то, что воздушные бои в Испании показали срочную необходимость форсирования изготовления высотных моторов, завод в 1938 г. по этой машине почти ничего не сделал.
В первом квартале с. г. опытные работы проводились также чрезвычайно медленно. Разработка конструкции закончена не была, чертежи и технология отсутствовали. Однако это не помешало директору завода - ЧЕРНЫШЕВУ заявить на заседании Совета обороны Союза ССР 17 апреля с. г. (1939) о том, что мотор М-88 ими освоен. 
На основании этого заявления Народный Комиссар Авиационной Промышленности тов. М. М. КАГАНОВИЧ своим приказом № 91/сс от 26 апреля 1939 г. обязал завод № 29 выпустить в текущем году 500 штук таких моторов, за счет снижения программы на 1.000 штук серийных авиамоторов М-87.
Кроме этого, решением Совета обороны было приостановлено освоение мотора М-87 на Рыбинском авиамоторном заводе № 26, который обязан был немедленно перейти на освоение мотора М-88, получив технологию и техническую помощь на заводе № 29.
В моторе М-88, в отличие от М-87, должен быть установлен двухскоростной нагреватель (вместо односкоростного), позволяющий подыматься самолету на большие высоты, должны быть усилены - шатун, редуктор, крепление цилиндров, крышка шарикоподшипника, в связи с чем изменяется также и главный картер мотора.
Нами установлено, что заявление ЧЕРНЫШЕВА на Совете обороны в отношении освоения мотора М-88 не соответствовало действительности, так как на то время в опытном цехе завода было изготовлено только три мотора, которые отличались от серийной машины М-87 только 2-х скоростным нагревателем и не могли быть предъявлены на госиспытания, так как нагреватель быстро засорялся коксующимся маслом и вместо 100 час. непрерывной работы работал не более 50 часов. Чертежей и технологии на новые узлы вовсе не было.
Несмотря на это, ЧЕРНЫШЕВ и главный конструктор завода ТУМАНСКИЙ под предлогом ускорения выполнения решения Правительства в начале мая м-ца с. г. отдали распоряжение пустить мотор в таком виде на изготовление малой серии.
Успокоившись на этом, ТУМАНСКИЙ освоением мотора прекратил заниматься. Конструктор основного узла машины - двухскоростного нагнетателя тов. ВОДОЛАЖСКИЙ и ведущий инженер ВАСИЛЬЕВ были переведены на другую работу, а доводку мотора передали конструкторам, не знакомым с этим делом.
Три таких мотора, отправленные в конце мая с. г. в Москву конструктору-самолетостроителю тов. ИЛЮШИНУ, показали себя с плохой стороны. В двух моторах сгорели поршни, а в одном показалась стружка в масле мотора, что характеризует плохую их работу.
Один из таких моторов № 8815 при летных испытаниях в Москве потерпел аварию - была разрушена маслоотражательная шайба в носке редуктора.
По имеющимся у нас данным, Ваше указание директору завода ЧЕРНЫШЕВУ о расследовании причин этой аварии и привлечении конкретных виновников к ответственности произведено ЧЕРНЫШЕВЫМ неправильно.
Созданная ТУМАНСКИМ комиссия под руководством начальника опытного отдела СТЕФАНОВА пришла к заключению, что причиной аварии мотора была недоброкачественная сборка. На основании этого заключения ЧЕРНЫШЕВЫМ наложены строгие административные взыскания на начальника сборочного участка БАРАНОВА, начальника техконтроля БОНЧКОВСКОГО, мастера КРАЛЯ, КОРНЕЕВА и ЧЕРНОВА. Контролер ЦВИРКУН уволен с завода.
По заявлениям специалистов, причина аварии заключается не в плохой сборке, а в конструктивном недостатке самой шайбы, о чем также отмечается в акте комиссии. Подобные аварии были и раньше с моторами М-87 и после этой аварии с безредукторным мотором М-88. При расследовании их причин комиссиями указывался конструктивный недостаток шайбы, но ТУМАНСКИМ никаких мер для ее усиления не предпринималось.
Характерно то, что ТУМАНСКИЙ, утверждая, что причиной этой аварии является плохая сборка, сам немедленно приступил к переконструированию шайбы согласно указаний предыдущих комиссий.
Несмотря на все перечисленные конструктивные дефекты и недоделки в моторе М-88, он по распоряжению ЧЕРНЫШЕВА запущен в малую серию.
Чтобы создать видимость «освоения», ЧЕРНЫШЕВ 8/VII с. г. дал распоряжение установить к 15/VII два мотора М-88 на новополученный скоростной бомбардировщик, чтобы 17/VII лететь на нем в Москву рапортовать активу НКАП о выполнении задания Правительства.
В результате спешки с их установкой и опробованием 16/VII во время пробного полета при посадке бомбардировщик разбит. Сорвано шасси, погнуты винты мотора, поломаны крылья и фюзеляж. Машина без моторов стоит 750 тысяч рублей.
Парторг ЦК ВКП(б) т. СЕМИН, чтобы опять «расшевелить» руководство завода, позвонил 11 июля главному инженеру КОНОНЕНКО [и] заявил:
«...Через два дня к нам опять приезжает тов. Н. С. ХРУЩЕВ, нужно подтянуться, а то вновь будут неприятности».
КОНОНЕНКО, повесив трубку, тут же высказался: «Вот несчастье, что нам делать? Хорошо бы сейчас зарядить до отказа М-1 и бежать, бежать, пока бензин не кончится, а потом зарыться куда-нибудь, чтобы не нашли. Ведь ничего по его указаниям не сделано...», - и тут же бросился перепроверять правдоподобность сообщения СЕМИНА.
Узнав каким-то путем, что это сообщение неправдоподобно, КОНОНЕНКО, успокоившись, пустил в адрес СЕМИНА такую фразу: «Вот черт, только людей пугает...».
ЧЕРНЫШЕВ и КОНОНЕНКО невыполнение плана объясняют недостаточным количеством станков и отсутствием рабочих.
Насколько несостоятельны эти заявления, видно из того, что на заводе до сих пор продолжают изготовлять детали мелкими партиями, которых нет на конвейере.
В результате этого, очень часто приходится перестраивать станки с одной детали на другую. Чтобы скрыть результаты безобразного планирования, эти простои вовсе не фиксируются.
За первое полугодие с. г. на заводе было 162 аварии металлорежущих станков. За это же время только учтенный простой станкового оборудования составляет 108 тысяч станкочасов.
Вследствие безответственного отношения к нуждам рабочих и отсутствия партийно-массовой работы за полгода с завода ушло 2.410 чел. рабочих, из них с механических цехов - 2.262 человека.
На заводе не хватает 3 тысячи чел. рабочих, однако принять их на завод невозможно из-за отсутствия жилья.
Все эти безобразия проходят мимо директора завода - т. ЧЕРНЫШЕВА и парторга ЦК ВКП(б) т. СЕМИНА.
По существу изложенного нами поставлен в известность НКВД СССР '.
О состоянии опытных работ по авиамоторам прилагаю копию письма парторга опытного отдела завода № 29 т. ГИРМАСА.
Зам. народного комиссара внутренних дел УССР Кобулов

Пермь - уже начали почти полностью переходить на производство М-35 (предполагалось даже Ли-2 все же перевести на М-88 постепенно). Спасло только то, что "лавка" с М-82 пошла в массовое производство. Разумеется, за это время ни о каком расширении завода даже речи не было - только после того, как пошло оборудование по ленд-лизу.

ПОЛНАЯ ХРЕНЬ. До Лавки с М-82 - как до Китая пешком. Отмена решения о перепрофилировании - зима 1941, лавка - весна 1942. ПОЛТОРА ГОДА. При этом с лета 1941 года М-82 вообще - главная надежда НКАП, на которую пытаются перевести едва ли не всю линейку советских самолетов. Кроме кукрузника наверное. Як-7, Гу-82, Су-2, Ил-4, МиГ-9, Ил-2, Ли-2 и т.д. Опять же из таблиц плана выпуска моторов видно, что производство М-62 и ко с 19 завода при этом никто в 41ом не снимал. так что пассажи про полный переход - опять ваши фантазии.

У Швецова М-64 (улучшенный "райт-циклон" с 1200-1400 мощности), 

Хотели 1200, получили те же 1100, как на М-63 и так перефорсированном. Бензин знаете ли надо нормальный, а не советские. 

М-81 - большой, тяжелый но надежный - и уже бывший в реале на 40-ой год.

Который никому не нужен в реальной жизни (хотя че было бы на него Су-2 не перевести к примеру).

М-71 - сырой но перспективный 2000л.с.

которому до серии вообще непонятно сколько, причем в это же время Микулин уже 1650 и больше обещает на АМ-37-38.

И "неплановый" М-82 - который как раз из-за того. что он создавался вне плана

про который никто по сути не знает. 

Опять же, к началу войны все проблемы Урмин решил - они, кстати, были чисто организационными, в основном. Плюс, решили и технические проблемы, попутно здорово добавив моторам мощности. Тут самая альтернатива: "Назначьте Урмина в Запорожье хоть на полгодика раньше"!

Если Урмин такая няка, то почему М-89 и 90 в итоге не взлетели? Про "назначьте Урмина" - это к Мамаю. И все эти радостные события - все равно - вторая половина 1940-1941 год. У нас же разговор про 1938 скорее. Тут даже М-88 пока еще подает большие надежды. 

Ну, это наше руководство умело. Тому же Таубину воЕны аж три раза на 23-мм пушку техзадание меняли! А кого потом расстреляли то, в итоге? (Хотя нет, я вру - кто ему техзадания тогда писал. тоже вроде к стенке прислонили).

Ага... а то что параллельно с дрочкой на 81-патронный магазин Таубин сделал невлезающую в картер 37мм и разваливающийся А-12,7 - это так... мелочи жизни. Читайте статьи Чумака и Аранова, там все описано прекрасно. 

И терялись ощутимо реже чем офигенные штурмовики Ил-2 

Эффективность у них тоже понятно была как у Ил-2, когда под него тактику нормальную придумали?

а потом вдруг оказалось. что мощные воздушники были нужны еще вчера.

Уровень стратегического планирования!!!

 Нужны нормальные воздушники, а не гигансткие чумаданы. Хочу напомнить, что в том же форм-факторе что 1500 сильный М-81 можно получить 2000л.с. на М-71. Это уже говорит о ненужности такого мотора. По крайней мере не в 40 и не в 41. 

При этом американцы свой R-2600 того же размера ни в один истребитель не втыкали. Совпадение? Не думаю.

[Stenda G]

Вот нифига не понимаю - зачем там трапеция? - "С земли" "ишак" все равно больше 200 кг не берет, а в "Цирке Вахмистрова" 250 кг бомбы просто вешали под крыло. на место штатных соток.

Потому что это БРАБ-500, а самолет кстати тоже для СПБ. 

Пример Бартини показывает, что вундерваффе сделать можно даже в наших условиях. Вопрос только в том, что оно для участия в войне непригодно будет - хотя заявленные ТТХ, как сову на глобус, натянет.

У Бартини его СТАЛи в металле были, вы же предложили салфеочное вундерваффе за неизвестно чьим авторством с высосаными непонятно из какого места уфлетными ТТХ.

Вот закупочной комиссии и ткнут в нос: "У нас такое уже разрабатывали - вышла фигня". А про Г-37/38 вспомнят сразу. если про "фоккер" разговор именно тогда зайдет - машина то все еще на слуху! Это через пару лет все уже про нее "позабыли". А то еще и страшное слово шепотком произнесут - "враг народа"с).

Ага... у нас такое разрабатывали, вышла фигня, а здесь самолет в металле (даром что это прототип) и при испытаниях выясняется, что при более слабых моторах он выдает на 70км/ч больше. Это повод скорее туполеву вопросы задавать, как он так с АНТ-46 умудрился. 

Вы Г-37 и 38 сознательно смешиваете? А если я G.I и Р-38 смешивать начну, вы ведь не обидетесь? А че, тоже рама, два мотора.

Г-37 - это вот такое: 

Говрированная обшивка, крылья от АНТ-9 и моторы М-17. И самое главное - самолет специальный транспортный. И если уж пытаться фантазировать, как выглядел бы Г-38, то отталкиваться надо - от его форм, а не оттого, что в интернете рисуют. с балками, как ниточки на стрингах.

Еще раз: Г-38 НЕ ЛЕТАЛ. И дальше макета НЕ ПОШЕЛ. Его реальных ТТХ, как и подтвержденного внешнего вида НЕТ. В отличие от ДГ-56 и АНТ-46. 

Ну, официально тот имел все же несколько другие функции.

Официально МПИ - Многоместный пушечный Истребитель, ВИТ - Воздушный истребитель Танков, СВБ - Самолет Воздушного Боя (я хз, зачем именно так, но это просто бомбардировщик скоростной) - это все одна и та же материнская конструкция с различиями в оборудовании для конкретного подтипа. 

Пожимая плечами: "хлопуны" на крыльях обратят все ваши скоростные преимущества в дым! Как писал выше: постройка в Голландии, и постройка у нас - это два разных уровня.

Хлопуны ваши проявляться стали только на Ар-2 с его 500км/ч, до того молчали в тряпочку. Пе-2 с теми же 1100 сильными моторами без всяких хлопунов уже 540 выдавал при бОльших габаритах. 

При этом Сухой, которому я предлагаю отдать на переработку Фоккера, ни в каких хлопунах не замечен. 

А постройка в Голландии не является синонимом буста +50 к скорости. Тот же Фоккер Д-21 скоростные данные имел более чем скромные на фоне И-16 (даже типов 5 и 10), хотя моторы у них сравнимые, а хорошо закапотированное шасси - 50-70км/ч скорости съедать подавится. Даже И-15бис ему не так чтобы радикально проигрывал. 

И кстати, у нас когда в самолет в серию запускают - что, о хлопунах сразу уже знают? А то на прототипе все вообще тип-топ может быть. 

Изменено 17 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Micht]

У вас есть десять целей, которые вам нужно поразить. Есть определенный процент попаданий (кстати, везет ваш самоль 400 кило, или целую тонну - на этот процент влияет не сильно, а вот разное количество самолетов, одновременно наносящих удар, имеют больше шансов на успех). Тоннаж (и калибр бомб) сильно влияют, если вам нужно поразить что-то сильно защищенное - но, по таким целям работают уже бомберы, а не штурмовики. Так что, фактически, у вас немного упадет количество самолето-вылетов, и сильно увеличится расход бомб.

Больше бомб - больше вероятность попасть, в результате количество двухмоторных самолетов необходимых для уничтожения одной цели будет меньше, чем количество необходимых ИЛ-2.

Так же, у вас резко возрастет нагрузка на пилотов. Как следствие: "химия" и спиртное в качестве допинга неизбежно. А от этого будет целый букет своих проблем. Ну и на закуску: в конце у вас будет как у япов - самолеты вроде бы еще есть, но воевать на них некому. - У немцев то хоть костяк "хороших" пилотов остался. 

Большую часть войны у ВВС РККА нагрузка была 5-6 вылетов в месяц, если увеличить до 15 вылетов в месяц, то ничего страшного не случится, зато подготовку можно будет давать не в 60 - 90 часов, а 150 - 200.

Если первый пункт еще будет в натуре, то с остальными выйдет облом. Да и относительно первого пункта: хорошего обзора мало - надо или много-много глаз в воздухе (кто-то заметит цель), или авианаводчика/корректировщика (воздушного или с земли - но, тогда и недостаточный обзор у пилота не помеха, см. Хеншель-129). Насчет прицела: для реалий ВМВ даже Норден или Лотфе-7 не панадол - а к ним еще должен прилагаться специальный человек (штурман/бомбардир). Это мгновенно переводит ваш самолет из разряда "штурмовик" в разряд "бомбер/многоцелевик". И, да если процент попадания увеличился с 1 до 3, то это не "в три раза больше"(с) - это "в цель попала не одна бомба, а целых три". Разница чувствительная. Кстати, на те цели, на которые ориентировались штурмовики, у ВВС РККА считалось достаточным иметь наряд всего 200 кг. бомб (превед! поликарповские "чайки" и "бисы", переквалифицированные в легкие штурмовики).

У 2 или 3 местного двухмоторника будет много глаз.  У ИЛ-2 вообще нет бомбового прицела, да и в момент сброса цель пилоту не видна. Лучше хорошо тренировать пилотов и специальных прицельных человеков для 6 тыс самолетов, чем плохо тренировать одних пилотов для 40 тысяч самолетов. С учетом потерь на вылет "Чайки" тоже предпочтительней ИЛ-2.

 

[Stenda G]

Большую часть войны у ВВС РККА нагрузка была 5-6 вылетов в месяц, если увеличить до 15 вылетов в месяц, то ничего страшного не случится, зато подготовку можно будет давать не в 60 - 90 часов, а 150 - 200.

Зин, а Зин, а где бензин? 

У 2 или 3 местного двухмоторника будет много глаз.  У ИЛ-2 вообще нет бомбового прицела, да и в момент сброса цель пилоту не видна. Лучше хорошо тренировать пилотов и специальных прицельных человеков для 6 тыс самолетов, чем плохо тренировать одних пилотов для 40 тысяч самолетов. С учетом потерь на вылет "Чайки" тоже предпочтительней ИЛ-2.

Проблема в том, что 6 тысяч самолетов со спциально обученными человеками в условиях большой войны с СССР кончаться будут ну примерно как 18 тысяч неспециально обученных, после чего в случае РИ СССР остается еще 20+ тысяч обученных не специально, но хоть как-то, а условный анти-СССР потеряв эти 6000 обученных специально - остается лапу сосать. 

А лучше всего просто покупать пока дают бензиновые заводики, чтобы неспециальнообученых можно было обучить специально. 

Изменено 17 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Micht]

Зин, а Зин, а где бензин? 

Чтобы бензина хватило сокращаем количество самолетов.

Проблема в том, что 6 тысяч самолетов со спциально обученными человеками в условиях большой войны с СССР кончаться будут ну примерно как 18 тысяч неспециально обученных, после чего в случае РИ СССР остается еще 20+ тысяч обученных не специально, но хоть как-то, а условный анти-СССР потеряв эти 6000 обученных специально - остается лапу сосать.  А лучше всего просто покупать пока дают бензиновые заводики, чтобы неспециальнообученых можно было обучить специально. 

Немцы кончатся раньше этих специально обученных человеков. У ИЛ-2 было 53 вылета на потерю, у двухмоторника за счет лучшей живучести и лучшей подготовки будет 80 - 105 вылетов на потерю, кончатся они только через 480-630 тыс. вылетов. 

Бензиновые заводики в любом случае не помешают.

 

[Stenda G]

Чтобы бензина хватило сокращаем количество самолетов.

Интересно сочетается с 

у двухмоторника за счет лучшей живучести и лучшей подготовки будет 80 - 105 вылетов на потерю, кончатся они только через 480-630 тыс. вылетов. 

А то что 2 мотора жрут тоже в 2 раза больше? 

Если рассматривать ситуацию с послезнанием, то Люфтваффе вы не переплюните никак, ибо ЛВ опиралось сперва на опыт ПМВ, потом получило опыт Испании и еще 2 лет войны в Европе. И это вы не скомпнесируете ничем.

У РИ ВВС в ПМВ было на несравненно более низком уровне, после ГВ же говорить о нормальном развитии с передачей опыта вообще не приходится, а через Испанию, Китай, Халхин-Гол прошло по сути мизерное количество пилотов, причем Халхин-Гол пришлось вытягивать теми же "испанцами". И опыт был все равно достаточно специфичный - по сути те тот же догфайт ПМВ-стайл на новом техническом уровне. В Польше и Финляндии воздушных боев практически не было. В итоге даже с передачей этого опыта накладки случались. Плюс и репрессии свое слово сказали.

В итоге даже не беря разбухание ВВС РККА в 38-41 году с соответствующим падением среднебольничного уровня подготовки - ВВС все равно имело весьма неоптимальную структуру и подчиненность, не имело современной тактики для истребителей и т.п. Проще говоря к Блицкригу готово не было даже не касаясь вопросов индивидуальной подготовки. 

Так что как это ни печально, но наш метод - запинывание "экспертов" в соотношении 3-4, а лучше 5 к 1. Тогда через год-два у немцев кончаются не только эксперты, но и специальнообученные человеки и наши обученные не специально, но прошедшие через 2 года боев будут уже запинывать их не обученных специально. 

[Micht]

Интересно сочетается с 

Это говорит о том, что 6 тыс. самолетов на войну хватит с избытком.

А то что 2 мотора жрут тоже в 2 раза больше? 

При этом самих вылетов у двухмоторников будет в разы меньше.

У РИ ВВС в ПМВ было на несравненно более низком уровне, после ГВ же говорить о нормальном развитии с передачей опыта вообще не приходится, а через Испанию, Китай, Халхин-Гол прошло по сути мизерное количество пилотов, причем Халхин-Гол пришлось вытягивать теми же "испанцами". И опыт был все равно достаточно специфичный - по сути те тот же догфайт ПМВ-стайл на новом техническом уровне. В Польше и Финляндии воздушных боев практически не было. В итоге даже с передачей этого опыта накладки случались. Плюс и репрессии свое слово сказали.

В итоге даже не беря разбухание ВВС РККА в 38-41 году с соответствующим падением среднебольничного уровня подготовки - ВВС все равно имело весьма неоптимальную структуру и подчиненность, не имело современной тактики для истребителей и т.п. Проще говоря к Блицкригу готово не было даже не касаясь вопросов индивидуальной подготовки. 

Вот это самая больная тема, в СССР видимо решили, что можно все решить количеством самолетов, забыв о том, что без бензина все это большое количество будет в основном стоять на земле, а качество подготовки пилотов сильно просядет, да и сами самолеты станут сильно деревянными. Но если кто то потрудился бы посчитать сколько нужно самолетов при имеющемся количестве авиабензина и сколько нужно бензина на хорошую  подготовку, то есть шанс, что структура ВВС была бы получше. т.к. задумались бы и над тактикой.

Так что как это ни печально, но наш метод - запинывание "экспертов" в соотношении 3-4, а лучше 5 к 1. Тогда через год-два у немцев кончаются не только эксперты, но и специальнообученные человеки и наши обученные не специально, но прошедшие через 2 года боев будут уже запинывать их не обученных специально. 

 4 к 1 было только в 44 году, до этого меньше 2 к 1, так что лучше поднимать качество подготовки, от большого количества стоящих на земле самолетов немцам ничего не сделается.

 

[Stenda G]

При этом самих вылетов у двухмоторников будет в разы меньше.

Вылетов у двухмоторников будет всего лишь в 2 раза меньше, при этом в каждом из этих вылетов горючки потребляться будет как у 2 одномоторников. Математика, бедушная ты стерва.

4 к 1 было только в 44 году, до этого меньше 2 к 1, так что лучше поднимать качество подготовки, от большого количества стоящих на земле самолетов немцам ничего не сделается.

Вот пока было 1-2 к 1 на направлениях ударов немцев - они и рулили. И изменение этого соотношения из-за малого затянулось на бОльший срок и обернулось большими потерями. Причины, по которым немцы в начальный период будут заруливать - я описал, ВВС с аналогичным уровнем индивидуального мастерства вы к 41 году получить не сможете, выделив уже имеющимся пилотам лишние 50-70 часов. А после их стачивания вы останетесь с теми самыми сержантами "взлет-посадка". А раз от лишнего бензина у вас экспертов не прибавится, то лучше будет больше рядовых пилотов. 

[MGouchkov]

Micht писал 

 У ИЛ-2 было 53 вылета на потерю, у двухмоторника за счет лучшей живучести и лучшей подготовки будет 80 - 105 вылетов на потерю, кончатся они только через 480-630 тыс. вылетов. 

 Двухмоторник, с тем же что в РеИ уровнем подготовки экипажа ещё сильно лучше попадает. То есть урон противнику на собственную потерю сильно больше 

[Stenda G]

Двухмоторник, с тем же что в РеИ уровнем подготовки экипажа ещё сильно лучше попадает. То есть урон противнику на собственную потерю сильно больше 

Сильно больше, это сколько? 

[MGouchkov]

Родривар Тихера писал 

(кто тут у нас любит ИБ?)

 Все кто верит начатому после Испании как оправдывание от "истребков" "Дайте скорость дайте скорость.. ..и всех порвём" Не понимая что западные коллеги имели в виду другое

Такая машина лучше в ситуации именно РеИ уровня подготовки экипажей РеИ Ил-2.

Коллега, тут вопрос стоит так: где взять два мотора, вместо одного?

Альтернативьте "неубивание" "воздущников" НКАПом и развитие М-62/63 до М-64/65 с их 1200-1400 л.с. и лучшими условиями при конструировании капотов (меньшее лобовое сопротивление).

В теме "Я Шахурин" вылизано до солнечного сияния нобсов.

Вспомнил сейчас в связи с прочитанным недавно (увы быстро линка не дам), что замена на серийном МиГ-3 движка на серийный от Ила-2 УЖЕ делала аппарат приличным бойцом на средних высотах. Так что пасьянс по движкам собирается возможно ещё лучше чем обсуждали в "Я-Шахурине".

Я предлагал тогда с 2ух моторым штурмовиком отталкиваться от ВИТа

Вот по нему недавно материалы тоже новые были

http://raigap.livejournal.com/549974.html#cutid1

http://raigap.livejournal.com/551057.html

http://kot-or-osl.livejournal.com/1372101.html

Та-3 лучше, но рассчитывался под сильно более мощные движки, Та-3 вобщем-то ИБ

________________

Смешной экспериментальный штурмовичок времени интересного мне

http://strangernn.livejournal.com/1557726.html#cutid1

Проиграл "Бронко"

      

[Micht]

Вылетов у двухмоторников будет всего лишь в 2 раза меньше, при этом в каждом из этих вылетов горючки потребляться будет как у 2 одномоторников. Математика, бедушная ты стерва.

Бомбовая нагрузка выше в 2,5 раза, точность выше, вылетов на уничтожение одной цели потребуется в разы меньше, чем у ИЛа.  Норма расхода горючего на 1 час полета у ИЛ-2 с АМ-35А - 222,5 килограмма, а у ПС-84 - 280 килограмм.

Вот пока было 1-2 к 1 на направлениях ударов немцев - они и рулили. И изменение этого соотношения из-за малого затянулось на бОльший срок и обернулось большими потерями. Причины, по которым немцы в начальный период будут заруливать - я описал, ВВС с аналогичным уровнем индивидуального мастерства вы к 41 году получить не сможете, выделив уже имеющимся пилотам лишние 50-70 часов. А после их стачивания вы останетесь с теми самыми сержантами "взлет-посадка". А раз от лишнего бензина у вас экспертов не прибавится, то лучше будет больше рядовых пилотов. 

При лучшей подготовке и металлических самолетах потери упадут в 2 и более раза, т.е. будут не больше 13 тыс. пилотов за войну, СССР до и во время войны хреново подготовил 75 тысяч пилотов, при хорошей подготовке СССР 25 тысяч хватит за глаза.

[Stenda G]

Бомбовая нагрузка выше в 2,5 раза, точность выше, вылетов на уничтожение одной цели потребуется в разы меньше, чем у ИЛа.  Норма расхода горючего на 1 час полета у ИЛ-2 с АМ-35А - 222,5 килограмма, а у ПС-84 - 280 килограмм.

Т.е. это ничего, что у ПС-84 2 мотора по мощности не сильно так превосходят АМ-38? 

Двухмоторные штурмовики СССР на 1940-41 год  это ЦКБ-60 - 2хАМ-38, ВИТ - 2хМ-105, Та-3 (не совсем штурмовик, но близко) - 2хМ-89 и т.д. заканчивая Су-8 с 2хМ-71. 

При этом если на Ил-2 бронекорпус - 1, который включает мотор и пилота, то ЦКБ-60 - это 3 раздельных элемента конструкции будут. По доступным данным - макс. нагрузка бомбовая - до тонны. т.е. менее чем в 2 раза выше таковой для Ил-2. 

При лучшей подготовке и металлических самолетах потери упадут в 2 и более раза, т.е. будут не больше 13 тыс. пилотов за войну, СССР до и во время войны хреново подготовил 75 тысяч пилотов, при хорошей подготовке СССР 25 тысяч хватит за глаза.

У вас нет столько металла, чтобы цельнометаллические самолеты делать. После стачивания "первого состава" который таки сточится по названным выше причинам, ваша система "хорошей подготовки" не будет в состоянии их заместить. Просто посмотрите, что случилось у немцев и японцев и прекратите строить воздушные замки.

Кстати про подготовку ЛС по таймингу - приблизительно 20  минута. 

 

 

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

, точность выше,

У двухмоторника да, за счет ощутимо лучшего обзора... Не берем для сравнения одномоторные самолеты нетрадиционных схем..

не будет в состоянии их заместить. Просто посмотрите, что случилось у немцев и японцев и прекратите строить воздушные замки.

Их задавили англо-саксонским летающим мясом с довольно таки средней летной подготовкой, но таки лучшей  чем наша, что суммируя с лучшим качеством самолетов и дало результат...

. Собственно Я и ратую всего лишь за увеличение налета летного состава+учить тому что надо на войне. То есть пилот ИА и ША в моем понимании должен уверенно пилотировать еропалн, ориентироваться на местности, держать строй звена, уверенно выполнять основные фигуры высшего пилотажа и уметь хотя бы посредственно стрелять и бомбить. что предполагает иметь не менее 150 часов общей летной подготовки (По-2, Ут-2 и базовый истребитель либо штурмовик)

[Родривар Тихера]

И терялись ощутимо реже чем офигенные штурмовики Ил-2 

Тут, скорее, сыграли роль условия применения: Ил-2 все же работал, как правило, в более тяжелых условиях - это с одной стороны. А с другой - полки на "чайках" как правило уже были укомплектованы и слетаны еще до войны. Опыт-с!

И правильно сделали ибо нефиг.

Помню, кто то из бывшего таубинского КБ (чуть ли не сам Нудельман), со скрежетом зубовным вспоминал, как воЕны им три раза меняли техзадание на 23мм пушку. Т.е. сперва это была воздушная модификация универсалки МП-3 с длинноходовой автоматикой и магазинным питанием. КБ сделало, но потом воЕны захотели (резонно, между прочим) 600 выстр/мин вместо 300. Появилась МП-6 с темпом стрельбы в 600 выстр/мин - для чего пришлось переделывать автоматику на использование отдачи с коротким ходом. Но тут выяснилось, что при такой скорострельности начинает глючить магазин, и вообще - магазин хреново лез на самолеты (они что, стразу этого понять не могли?). Тогда вояки потребовали "сделать как у всех": дать МП-6 с ленточным питанием. В КБ все переделали и пушка успешно прошла испытания. Только к тому времени Баубин и Бабурин уже стали "врагами народа".

А задел по МП-6 не пропал: НС-23 почти один в один она, только под другой патрон. И сделанная на три года позже.

Уровень стратегического планирования!!!

Господи, да там хотя бы идиотский приказ о принудительном прекращении всех работ над двигателями Швецову давать не надо было. А так его КБ еще и почти подпольно работать пришлось, над доводкой. Отсюда, кстати, и последующие проблемы с М-82 и его последующими модификациями, пофиксенными уже после войны.

Так итить давно об этом пишу. Вал по плану был явлением по факту бессмысленным, смотреть здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 и http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8985&p=1

Видел на Цусиме. Об этом многие говорили. Только, что зря локти кусать теперь. Только в альтернативках и можно все переиграть.

Какая то странная у вас математика. Давайте на Пальцах. Есть два ероплана . Один несет 1000 кг, другой 400, вероятность попасть одной бомбой в точечную цель типа опорного пункта к примеру при прочих равных условиях примерно 0.01.  Итого у нас участвуют в налете по 4 самолета обоих типов. бомбир ФАБ-100 (Хотя лично я считаю использование Сотки как основной бомбы нашей армейской авиации это ошибка) к примеру. ИТого большой самолет высыпет 40 бомб, малый 16. Для для группы из "больших самолетов" матожидание бомб поразивших цель составит 0.4, для "малых" - 0.16

Нормальная у меня математика. Вот попробую объяснить на пальцах - следите за руками!

(условия бомбежки "средние по больничке")

Сброс дает эллипс рассеяния примерно с футбольное поле (условно). Цель занимает (опять же условно) примерно одну восьмую часть этого поля - все, что не попадет в этот условный кусок 30х30 метров оказывается в категории "Нипапал"!

Идем дальше: При заходе на цель неизбежны ошибки - 1) неточно сделан сам заход (глаз не ватерпас!), 2) неправильно взяты поправки на ветровой снос, угол пикирования или кабрирования, курсовой угол, 3) просто очко заиграло на боевом курсе, при обстреле с земли. Как результат, вместо того, чтобы накрыть нужное нам "футбольное поле", эллипс накрытия может сильно сместиться. Т.е. к "нашему" полю прибавляются еще до два таких же слева и справа, в его ряду - а к этому ряду, еще две пары рядов: спереди и сзади. В общем, получается не одно поле, а целых двадцать пять - куда могут улететь ваши бомбы! И все это только из-за того, что были совершены неизбежные ошибки в пилотировании (ну, нет еще "Гефеста" с привязкой к ГЛОНАСС, способного бросать чугуний прямо на головы бармалеям в тапках).

Итак сбросили вы с четырех самолетов хоть 40 бомб, хоть 16 - если у вас ошибка в начальных параметрах, то все равно будет "Нипапал!" - если поделить на ноль, то ноль в итоге и будет, а не какие то "проценты". Нет, если кидать отдельно, по одной бомбе - для каждой делая свой заход, то как раз эти ваши процентики и вылезут. Беда только в том, что за это время или зенитчики ваши самолеты перещелкают, или вражеские истребители, наконец то, до места бомбежки доберутся. В общем, если над целью относительно мало самолетов, то "статистика" не работает. Закон больших чисел начинает рулить только тогда, когда над целью много самолетов (не важно сколько на каждом бомб - по 4 или по 10) - тогда бомбы с одного-двух все же с гарантией накроют цель. Но, если только количество может перейти в качество, то не проще ли иметь 40 одномоторных штурмарей над целью, вместо 20 двухмоторных?

Как с этим бороться? Самое простое: выделить человека со специальным бомбовым прицелом на каждый самолет (те же Су-2, при случае, неплохо бомбили с горизонтали) - для бомбера, работающего с 2-4 километров оно хорошо, но для штурмовика, работающего с меньших высот - уже не ахти (для высоты больше 4000 уже и "Норден" не панадол - см. "крепости" у Монте-Кассино!). Использовать прибор типа ВМШ-2... наши попробовали - результаты были отличными! - а потом пилоты просто отказались с ними летать (почему - разговор отдельный). Остается: бомбить или по секундомеру, или с пологого пикирования - тогда результат станет более или менее приличным. Нет, можно еще работать с бреющего полета - как в начале войны. Но, с ростом у немцев числа малокалиберных ФЛАКов в боевых частях, это стало уже чревато. Да и близкая земля еще лучше флаков работала, в смысле ПВО.

П.С. Тут не рассматривался вопрос малоразмерных или сильно защищенных целей - для них в ВМВ требовались или пикировщики, или управляемые бомбы (как раз к концу войны их стали применять довольно широко). Ну, еще лучше выходит у камикадзе, но это не вопрос данной темы.

[Вандал]

А задел по МП-6 не пропал: НС-23 почти один в один она, только под другой патрон. И сделанная на три года позже.

Я слышал, что путь был таким: МП-6 - НС-37 - НС-23. Причем, в НС-37 Нудельман ввел одну очень важную деталь (ускоритель отката), которая потом использовалась и НС-23. За исключением этой детали да, схема та же, что у последнего варианта с ленточным питанием. Но нужно еще учитывать менее мощный патрон.

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Вандал

[Родривар Тихера]

См. Якубовича

Якубович источник не слишком надежный.

Валти наряду с Дугласом для нашей авиапромышленности - эпически знаковые самолеты, которые позволили уровень технологий подтянуть до адекватного вместо отставания на 4-5 лет. Достаточно сравнить, чем был ЦКБ-30 и стал после переконструирования ДБ-3М/Ф. То, что Валти оказался совершенно не тем, что от него ожидали - другой вопрос. 

Так я с этим и не спорю. Вопрос то в другом: Пока Валти осваивали в производстве - он просто устарел! Притом, что в плане технологий, которые мы с него получили, данный самолет выполнил свою задачу на все 100%

Какой опытный образец, о чем вы? Судя по всему там на макете все и остановилось.

Разумеется. Но, вы думаете, что "борцуны" не ткнут его "бумажными" характеристикими в нос тем, кто предложит купит Фоккер? Я, собственно, ради этого и привел пример машины Ивенсена.

Ничего, что "наш валти" был с М-62, а "их" с R-1830?

А похрену! - Мощность примерно одинаковая, а сопротивление более широкого "лба", по сравнения с сопротивлением от крыльев - мизерное. Просто, пока шло освоение, время этого самолета ушло, простите за каламбур.

С нетерпением жду и данных по катастрофическому падению скорости ПС-84 в сравнении с ДС-3 с аналогичными моторами. 

А это тут вообще к чему?

Интересно... тут выше кто-то валти обвинял в нехорошем. Фоккер Г-1 для своего времени не классный? Не прорывной? Ле Форше одним словом. 

Еще раз: у нас дома "на бумаге" имелись проекты ничуть не хуже. То, что в металле оно вышло не очень, или совсем никак, с вопросом "покупать-не покупать" не цепляется.

М-81 при этом имеет здоровенный лоб. Одновременно на Запорожье, которое обещает аналогичные по мощности моторы, но более ужатые и легкие - никто не покушается почему-то. Опять - никто под М-81 банально никто не делает самолетов. 

М-81 имеет точно такой же лоб, как М-25 и его "потомки". При этом, его мощность примерно в полтора раза больше. Вам мощные моторы нужны, или как?

В действительности же с М-81 он показал 495км/ч у земли, на высоте скорость не сняли, а расчетные 610.... такие расчетные.

Ну да, всего 495 км/ч вместо расчетных 500  - 1% недостача.

С более мощным и менее лобастым М-82А он почему-то только 615 показал... 

Это называется: "отсутствовала доводка самолета" - например, не была выполнена внутренняя герметизация, которую сделали на заранее готовившихся И-185М71. Какбэ такая же "недоведенная" Лавка с аналогичным мотором больше 590 км/ч тоже не давала.

Кстати в этот же момент времени И-26 и И-301 с М-105 1100л.с. показали 490 и 515км/ч соответственно. Ну это так... к слову.

Эталонные образцы, в отличие от чисто "испытательной рабочей лошадки" (тогда уже было известно, что М-81 в серию не пойдет, но это был единственный мощный двигатель в распоряжении КБ Поликарпова -поэтому с ним и летали). Кстати, И-301 с 515 км/ч - он еще и "полированный рояль" - набрасывать надо аккуратнее, коллега.

А конструкция в основе имеет древний как гуано мамонта ПС-9.

От Пс-9 там вообще то только готовые крылья, уже бывшие в наличии, взяли.

Мухин Михаил Юрьевич Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах, стр.73. На милитере есть.  Под Швецова новых заводов не планируется вообще, волевые решения начались по вполне понятным причинам, причем на этапе, когда вобщем-то глубоко пофигу, какой мотор делать.

Мухин и у меня есть. Это у Родионова было: там именно по первоначальным планам заводик дополнительный под швецовские моторы был.

Такие няшки... только М-87 почему-то Климов в серию доводил,

А нельзя ли подробнее, про "Климов серию доводил"? С документами. Нет, про то, что М-87 хотели впихнуть и на Рыбинск, я читал, но это именно хотелки, не более.

М-89 после сотни штук очень быстро с серии сняли... мафия видать постаралась.

Нет, в Запорожье пришли "лица эсэсовской национальности"(с) - и завод пришлось эвакуировать аж за Урал. При этом по дороге потерялась половина оборудования, и половина работников завода на эвакуацию забила. Наверное думали, что их позовут пить баварское.

И не до 1550, а до 1300 в серии и 1550 у опытного.

А Родионов приводил документик, где черным по белому было написано: 1700 л.с.

Кстати, до 1250-1300, на основе прежних работ по М-89, во время войны в Омске довели мощность М-88Б.

М-90 с мертвой точки сдвинули практически полностью переделав. И все равно госы  толи прошел, толи не прошел толкьо в 43ему году (ну пускай даже скидку сделаем на эвакуацию).

Ну так сдвинули, или нет? Одно дело, когда "не работает", и второе дело - когда принимается чисто административное решение.

Вот так вот Туманский не сошелся характерами с НКВД.  

Таким доносам в НКВД даже ходу особо не давали. Обычные внутренние разборки. Если бы Туманский на самом деле поимел претензии от НКВД, то его бы не перевели к Микулину, а к стенке бы поставили.

ПОЛНАЯ ХРЕНЬ. До Лавки с М-82 - как до Китая пешком. Отмена решения о перепрофилировании - зима 1941, лавка - весна 1942. ПОЛТОРА ГОДА. При этом с лета 1941 года М-82 вообще - главная надежда НКАП, на которую пытаются перевести едва ли не всю линейку советских самолетов. Кроме кукрузника наверное. Як-7, Гу-82, Су-2, Ил-4, МиГ-9, Ил-2, Ли-2 и т.д. Опять же из таблиц плана выпуска моторов видно, что производство М-62 и ко с 19 завода при этом никто в 41ом не снимал. так что пассажи про полный переход - опять ваши фантазии.

Тогда ответьте на вопрос: почему никакие самолеты с М-82, кроме горстки Су-2, до "лавки" так серийно строиться и не начали? Притом, что Гу-82 появился чуть ли не на полгода раньше а Поликарпову приказали делать И-185 под М-71. Як-7 с М-82 "убили" якобы из-за пушек в крыле (странная зацепка, да?), а МиГ, вообще то, в КБ вполне резонно предлагалось оснастить низковысотным АМ-38 - но, опять же, "приказ". И вся эта суета исключительно потому, что в Перми скопился задел неиспользуемых двигателей, про которые авиаконструкторы, до этого, не были толком проинформированы!

НКАП отлично создал видимость активной деятельности, которая волшебным образом тут же прекратилась, когда Ла-5 пошел в массовое производство. И Туполева с движками обломили, и многих других - хотя они, про указивке наркомата, тоже сделали ставку на М-82.

Насчет М-62: старые истребители с ним еще летали вовсю - менять моторы чем будем? Плюс, никакой реальное альтернативы для Ли-2, кроме него, тогда просто не было.

Хотели 1200, получили те же 1100, как на М-63 и так перефорсированном. Бензин знаете ли надо нормальный, а не советские. 

У того же Родионова видел документ, где было 1200 л.с. - правда, на 92 или 95 бензине, уже не помню. Котельников, да, вроде как писал, что больше 1100 не вытянули - но я его книжки не видел.

А на нормальном бензине американцы уже в начале войны имели 1380 л.с. на взлете.

Который никому не нужен в реальной жизни (хотя че было бы на него Су-2 не перевести к примеру).

Нужен был Ильюшину на ДБ-4 и Кочеригину на его истребитель-штурмовик. Поликарпов тоже, в принципе, не отказался. И, даже 600 км/ч на серийной машине в 41-ом смотрелись бы очень достойно. Особенно на фоне того, что в реале выдавали Яки и ЛаГГи. Относительно Су-2 - ему М-89 светил в то время.

которому до серии вообще непонятно сколько, причем в это же время Микулин уже 1650 и больше обещает на АМ-37-38.

М-81 могли пустить в серию уже в 40-ом году. Никаких проблем у двигателя не было.

про который никто по сути не знает. 

Инициативная разработка, не поддерживаемая официально НКАПом. Там об истинном масштабе работ у Швецова узнали только после того, как движок на госы выпустили.

Ага... а то что параллельно с дрочкой на 81-патронный магазин Таубин сделал невлезающую в картер 37мм и разваливающийся А-12,7 - это так... мелочи жизни. Читайте статьи Чумака и Аранова, там все описано прекрасно. 

Какбэ НС-37 от оригинальной пушки Таубина и Бабурина отличалась только перебитым номером. Пулемет делали строго по техзаданию - то, что оно не получится, было, наверное, ясно всем грамотным оружейникам. Аранова читал, интересно, но подход тенденциозный - с "любовью и нелюбовью". На Чумака, если можно, дайте ссылку.

П.С. Кстати, кто читал новую книгу Растренина на эту тему?

Нужны нормальные воздушники, а не гигансткие чумаданы. Хочу напомнить, что в том же форм-факторе что 1500 сильный М-81 можно получить 2000л.с. на М-71. Это уже говорит о ненужности такого мотора. По крайней мере не в 40 и не в 41.  При этом американцы свой R-2600 того же размера ни в один истребитель не втыкали. Совпадение? Не думаю.

М-81 весит около 950 кг., а М-71 - около 1050 - кг. - разница есть. Кстати, немецкий БМВ при своих 1700 л.с. весит.... те же 1050 кг! - Правда, у БМВ лоб как у М-82 или М-88.

Твин-Циклон американцы планировали на Хеллкет, даже один прототип под него сделали. Сначала там никто на R-2800 не рассчитывал.

[Micht]

Т.е. это ничего, что у ПС-84 2 мотора по мощности не сильно так превосходят АМ-38? 

Так речь шла об абстрактном двухмоторнике с м-62.

Двухмоторные штурмовики СССР на 1940-41 год  это ЦКБ-60 - 2хАМ-38, ВИТ - 2хМ-105, Та-3 (не совсем штурмовик, но близко) - 2хМ-89 и т.д. заканчивая Су-8 с 2хМ-71.  При этом если на Ил-2 бронекорпус - 1, который включает мотор и пилота, то ЦКБ-60 - это 3 раздельных элемента конструкции будут. По доступным данным - макс. нагрузка бомбовая - до тонны. т.е. менее чем в 2 раза выше таковой для Ил-2.

Норма расхода горючего на 1 час полета у ПЕ-2 - 315 килограмм, бомбовая нагрузка у ВИТ-2 до 1600 килограмм, у ИЛа с 37 мм пушками бомбовая нагрузка до 200 килограмм.

6 тысяч двухмоторников в любом случае будет сделать проще, чем 40 тыс. ИЛ.

У вас нет столько металла, чтобы цельнометаллические самолеты делать. После стачивания "первого состава" который таки сточится по названным выше причинам, ваша система "хорошей подготовки" не будет в состоянии их заместить. Просто посмотрите, что случилось у немцев и японцев и прекратите строить воздушные замки

Если не гнать вал ради вала, то металла хватит. 8000 тыс хорошо подготовленных пилотов долго стачивать придется, к этому времени подоспеют другие хорошо подготовленные. Немцы держались против трех великих авиационных держав и сбили гораздо больше чем потеряли.

Кстати про подготовку ЛС по таймингу - приблизительно 20  минута.

 Не следовало раздувать штаты и сразу надо было готовить нормально.

 

[Stenda G]

Их задавили англо-саксонским летающим мясом с довольно таки средней летной подготовкой, но таки лучшей  чем наша, что суммируя с лучшим качеством самолетов и дало результат...

А, т.е. на Восточном фронте люфтваффели потерь не несли, а давили их исключительно на Западе? Шутку оценил, смешно.

Якубович источник не слишком надежный.

Он видимо и чертежи подделывал, сканы которых в книге приводит на стр.20? 

Так я с этим и не спорю. Вопрос то в другом: Пока Валти осваивали в производстве - он просто устарел! Притом, что в плане технологий, которые мы с него получили, данный самолет выполнил свою задачу на все 100%

То вы на качество сборки бочку катите, то на технологов, которые видимо с ним что-то ужасное дорлжны сделать (при этом почему-то не отрицаете, что его технологии промышленности помогли), то на сроки освоения. Вы уж определитесь, кого именно пинать.

Разумеется. Но, вы думаете, что "борцуны" не ткнут его "бумажными" характеристикими в нос тем, кто предложит купит Фоккер? Я, собственно, ради этого и привел пример машины Ивенсена.

У вас достоверных ТТХ даже бумажных нет. А те косвенные данные, которые есть, говорят о том, что на фоне Фоккера он смотрится как вчерашний день. 

А похрену! - Мощность примерно одинаковая, а сопротивление более широкого "лба", по сравнения с сопротивлением от крыльев - мизерное. Просто, пока шло освоение, время этого самолета ушло, простите за каламбур.

По хрену больно. Мощность вобще-то отличается на 20% взлетная. 1000 против 1200. Плюс американец высотнее, плюс лоб меньше. 

А это тут вообще к чему?

К обоснованию вашего тезиса о том, что кривые ручки советских рабочих сразу ТТХ к плинтусу опускают.

Еще раз: у нас дома "на бумаге" имелись проекты ничуть не хуже. То, что в металле оно вышло не очень, или совсем никак, с вопросом "покупать-не покупать" не цепляется.

У вас дома "на бумаге" есть 2 проекта 1934 года и еще "железный" прототип, который выдал 404км/ч скорости. И я уже заколебался вам объяснять, что ваши уфолетные ТТХ - это ненаучная фантастика и соответственно "борцунам" предъявить по сути нечего. Вот найдете реальные предполагаемые ТТХ (забавно звучит - реальные предполагаемые), тогда и поговорим про Ивенсена и его чудо-юду, а пока смотрим на АНТ-46, ДК-56 и печально вздыхаем. 

М-81 имеет точно такой же лоб, как М-25 и его "потомки". При этом, его мощность примерно в полтора раза больше. Вам мощные моторы нужны, или как?

Нам нужны мощные, но адекватные текущему дню моторы. М-81 текущему моменту со своим лбом - неадекватен. 

Это называется: "отсутствовала доводка самолета" - например, не была выполнена внутренняя герметизация, которую сделали на заранее готовившихся И-185М71. Какбэ такая же "недоведенная" Лавка с аналогичным мотором больше 590 км/ч тоже не давала.

А я слышал, что опытную партию И-185 наоборот - вылизывали. При этом лавка - продукт не металлургической, а лесозаготовительной промышленности.

Эталонные образцы, в отличие от чисто "испытательной рабочей лошадки" (тогда уже было известно, что М-81 в серию не пойдет, но это был единственный мощный двигатель в распоряжении КБ Поликарпова -поэтому с ним и летали). Кстати, И-301 с 515 км/ч - он еще и "полированный рояль" - набрасывать надо аккуратнее, коллега.

Штука в том, что они УЖЕ летают и мотор под них есть. Причем в следующем году ожидаются уже 1300 и 1400л.с. моторы. А М-71 или М-90 - нету. С М-81 же самолет никого не интересует и пригоден только как "стендовый образец". А то, что в серии будет так как было - в начале 1940го еще никто не знает. Как в серии было бы с И-185 - вообще никто не знает. 

Все просто: есть мотор - есть самолет. Есть серийный мотор - будут серийные самолеты. И ННП можно только посочуствовать, что он каждый раз выбирал не тот мотор, а "те моторы", которые реальные были - его почему-то не интересовали. ССЗБ.

От Пс-9 там вообще то только готовые крылья, уже бывшие в наличии, взяли.

Ну еще гофрированная обшивка и моторы... Можете и дальше к словам придираться. Я тогда вспоминать начну, как вы заявили что Г-38 Чкалов облетывал.

Нет, в Запорожье пришли "лица эсэсовской национальности"(с) - и завод пришлось эвакуировать аж за Урал. При этом по дороге потерялась половина оборудования, и половина работников завода на эвакуацию забила. Наверное думали, что их позовут пить баварское.

В Запорожье место чтоли намоленное, что только там можно М-89 было производить? М-88 всю войну в Омске как-то делали и ниче... 400 часов к концу отрабатывал. Пруфов по традиции опять не будет? 

А Родионов приводил документик, где черным по белому было написано: 1700 л.с. Кстати, до 1250-1300, на основе прежних работ по М-89, во время войны в Омске довели мощность М-88Б.

Пруф будьте любезны, а пока на соседнем сайте РедСтар ссылаясь на те же Хроники Родионова пишет вот такое:

1. Постановление правительства и приказа наркома по мотору М89 – выполнены в срок. Мотор прошел государственные испытания на установленных данных, т.е. Ne=1300 л.с.; Nc=1250 л.с.; Н=3500 м и Nе=1150 л.с. Н=5750 м.

...

4. Учитывая, что по своим данным мотор М89 отставал от некоторых современных моторов, и что произведенные конструктивные изменения позволяют дальнейшее форсирование мотора, заводом в качестве инициативной темы были проведены испытания, при которых получены следующие данные:

• Nвзлет. = 1600 л.с.
• Nе нI = 1450 л.с.; Н = 2000 м
• Nе нII = 1300 л.с.; Н = 5000 м.
• Расход топлива на крейсерском режиме 200–205 гр/л.с.ч.

Это увеличение мощности было получено за счет некоторого уменьшения высотности, увеличения степени сжатия и улучшения наполнения за счет увеличения клапана выхлопа (сечение в свету) и улучшения гидравлики цилиндра.

Остальные конструктивные изменения сводились к упрочнению некоторых деталей, напр.: передней и задней промежуточных крышек.

На этих данных в июле 1941 г. мотор прошел два 50-ти часовых заводских испытания: одно с карбюратором и второе с насосом непосредственного впрыска топлива.

5. В соответствии с указанием КО и приказом наркома от 22.VIII-41 г. № 799с заводу было предложено мотор М89 в серийное производство не запускать, а довести мотор М89Б до 100-часового ресурса и провести государственное испытание к 15 декабря 1941 г.

Мотор был предъявлен в сентябре на 50-часовое совместное испытание в ЦИАМ, которое не было закончено ввиду перебазирования ЦИАМ.

Перебазирование завода и ЦИАМ отодвигают сроки окончания государственных испытаний на 2-3 месяца.

6. На самолете Су-2 приступлено к заводским летным испытаниям мотора М89Б. Сделано 5 полетов до высоты 5000 м. Мотор работает хорошо.

Произведенные экспериментальные исследования дают основание ожидать дальнейшего повышения прироста мощности во втором полугодии 1942 г. еще на 5-6% за счет улучшения гидравлики и повышения оборотов мотора, т.е. получить на моторе:

• Nе взл. = 1700 л.с.
• Nе нI = 1550 л.с.; Н = 2000 м
• Nе нII = 1400 л.с.; Н = 5200 м.

На всякий случай напоминаю, что 100-часовые ГОСы М-89 с 1300л.с. прошел плюс минус одновременно с М-82 в июле, который при меньшем диаметре и большем на 100кг весе выдал 1700л.с. 

А нельзя ли подробнее, про "Климов серию доводил"? С документами. Нет, про то, что М-87 хотели впихнуть и на Рыбинск, я читал, но это именно хотелки, не более.

Например в том же саом Котельникове, которого у вас нет. Ну или в компиляции разных источников с сайта Авиабазы http://forums.airbase.ru/2017/06/t86632_3--m-85-89-mazhor-dlya-diktatury-proletariata.6406.html

Про Рыбинск - опять все перепутали. М-87 на 24 заводе в Москве одно время хотели, но те успешно отпинались. 

Ну так сдвинули, или нет? Одно дело, когда "не работает", и второе дело - когда принимается чисто административное решение.

В случае с М-90 - именно что "не работает", в результате чего весной 41ого его практически полностью переконструируют (из того же материала с соседнего сайта, который на Родионова ссылается).:

Кроме некоторых объективных причин, обусловивших невыполнение плана опытных работ, технических трудностей встретившихся при доводке моторов, особенно М90, на сроках доводки отразились и ряд организационных недостатков, имевших место в работе КБ и завода: 

1. Главный инженер Авраменко и ряд конструкторов по мотору М-90 упорно тормозили работу по переконструированию мотора М-90, пытаясь доводить его в старой схеме. Это отражалось на ходе доводки, особенно на изготовлении первой партии переконструированных моторов, причем вместо выхода первого мотора на испытания 1 июня 1941 г., мотор был изготовлен только к 15 июля с опозданием на 1 1/2 м-ца по вине серийных цехов.

2. Главный конструктор, в первый период работы, не всегда правильно давал решения по устранению выявленных дефектов, поэтому в производство шло много случайных, мало продуманных вариантов напр.: недостаточное усиление промежуточных крышек мотора М89, главных шатунов и др.

3. Ряд имевших место в эксплуатации существенных дефектов на моторе М-88 как-то: повышенный расход масла, разрушение муфты второй скорости нагнетателя, неудовлетворительная работа карбюратора, требовали значительного внимания со стороны констр. отдела, отвлекая работников от выполнения основного плана опытных работ.

4. На заводе № 29 очень долго сохранялись традиции доводить детали и узлы моторов на целом моторе. Поэлементная отработка игнорировалась. Отработка нового цилиндра мотора М89Б, когда была исследована гидравлика головки цилиндра на специальной установке и гидравлика нагнетателя, дали разительные результаты: взлетная мощность мотора была увеличена с 1300 л.с. до 1600 л.с. без повышения наддува и оборотов.

Проведение торсиографирования мотора М90 дало возможность устранить поломку коленчатого вала и найти правильное решение по повышению его жесткости.

Опыт поэлементной отработки опытных деталей и узлов нужно всемерно развивать на заводе и дальше.

А так то конечно да - админнистративное решение - дать конструкторам пинка, чтоб они работали нормально.

Таким доносам в НКВД даже ходу особо не давали. Обычные внутренние разборки. Если бы Туманский на самом деле поимел претензии от НКВД, то его бы не перевели к Микулину, а к стенке бы поставили.

Так не давали, что Туманский в ЛИИ вылетел и потом все же замом к Микулину устроился. А 1940ой - все же несколько не 37-39г. И даже в 41 к стенке ставили только вообще за полный ахтунг.

Тогда ответьте на вопрос: почему никакие самолеты с М-82, кроме горстки Су-2, до "лавки" так серийно строиться и не начали?

Потому что в 41ом толком с этой задачей никто не спрвился. Например МиГ-9 который И-210 - недодавал 90км/ч скорости. Гу-82 - 40, Ил-2 особых преимуществ не получил, а пока доводили - выкинули на мороз АМ-35 и наладили производство АМ-38. И т.д. и т.п. Лавочкин же до последнего на М-107 надеялся и к переделке под М-82 подошел последним с бустом "раскаленная кочерга у задницы" (угроза снятия  с производства). При этом догадался наладить сотрудничество с швецовскими мотористами и в итоге решил проблемы с перегревом например, о которые бились остальные. 

"Авиация и космонавтика /№ 2, 2005 г., Геннадий Серов/ в сети есть. 

Насчет М-62: старые истребители с ним еще летали вовсю - менять моторы чем будем? Плюс, никакой реальное альтернативы для Ли-2, кроме него, тогда просто не было.

Открываем Мухина и...  о чудо: по плану на 1941 год за заводом 19 числятся 3500 моторов М-25, М-62 и М-62ИР. План сверстан, когда на 19 заводе еще предполагался М-105. 

Оказывается никакого "полного перепрофилирования" уже не плаировалось, как вы утвержали? 

А на нормальном бензине американцы уже в начале войны имели 1380 л.с. на взлете.

А после войны американцы и 1500 на нем получали... На дирижабле. Факт в том, что на фоне проблемных М-63 с 1100. С тем, что вы видите похоже слегка не то, что Родионов пишет, мы уже сталкивались. Факты же - упрямая вещь - М-62 с 1100л.с. уже был проблемыным по надежности. И трахаться с бесперспективной однорядкой, которая все равно не додает мощи - смысла не имеет.

Нужен был Ильюшину на ДБ-4 и Кочеригину на его истребитель-штурмовик. Поликарпов тоже, в принципе, не отказался. И, даже 600 км/ч на серийной машине в 41-ом смотрелись бы очень достойно. Особенно на фоне того, что в реале выдавали Яки и ЛаГГи. Относительно Су-2 - ему М-89 светил в то время.

А Сергей Владимирович так не считал, и ДБ-4 рисовал либо под АМ-37, либо под М-120. ОБШ М-81 Кочергина умер 4 января 1940ого года с формулировкой:

"...самолет ВВС в план опытного строительства не включен и т. Кочеригин имеет задание на эскизный проект самолета под мотор М-300, следует сделать вывод, что предлагаемый т. Кочеригиным проект осуществлять нецелесообразно." 

Кстати вы забыли упомянуть, что там еще турбокомпрессор зачем-то воткнули. 

Поликарпов М-81 для серии не рассматривал впринципе - либо М-90, либо М-71 хотел.

М-81 могли пустить в серию уже в 40-ом году. Никаких проблем у двигателя не было.

И тем не менее фактически самолетов под этот прошедший 100 часовые испытания мотор - нет. Есть И-185, где мотор рассматривается исключительно как временная мера до М-71 и М-90. Есть ОБШ, умерший раньше, чем испытания мотора завершились и есть Ил-4, который с М-81 испытали... поплевались... и вернулись к М-88 с надеждой на М-89. Вот такой безпроблемный двигатель, который никому не нужен.

Инициативная разработка, не поддерживаемая официально НКАПом. Там об истинном масштабе работ у Швецова узнали только после того, как движок на госы выпустили.

Т.е. вопреки "тотальному переводу 19 завода на АМ-3х", работы там какие-то ведутся таки по М-82. Да еще такие, что в апреле он 50 часовые испытания прошел. В итоге в мае уже для М-82 намечают программу в 1500+ моторов до конца года. 

В апереле кстати письмо в ЦК подписал в числе прочих представитель 8 ГУ НКАП. 

Какбэ НС-37 от оригинальной пушки Таубина и Бабурина отличалась только перебитым номером. Пулемет делали строго по техзаданию - то, что оно не получится, было, наверное, ясно всем грамотным оружейникам. Аранова читал, интересно, но подход тенденциозный - с "любовью и нелюбовью". На Чумака, если можно, дайте ссылку.

Ну т.е. с одной стороны верим Аранову, с другой стороны "подход тенденциозный". Кстати по его же словам - возможно переделки таки были, поскольку МП-6 и НС-37 по компоновке все же отличаются. 

Чумака думаю сами найдете. Гугл по ключевым словам рулит. 

[Stenda G]

Так речь шла об абстрактном двухмоторнике с м-62.

Абстрактный двухмоторник с бронированием экипажа и моторов как у Ил-2 (даже со скидкой на их звездообразность) будет ТТХ иметь хуже, чем Ил-2 простой. Такая машина имела бы смысл в 1936-1939 годах, позже - нужны уже нормальные современные мощные движки.

Норма расхода горючего на 1 час полета у ПЕ-2 - 315 килограмм, бомбовая нагрузка у ВИТ-2 до 1600 килограмм, у ИЛа с 37 мм пушками бомбовая нагрузка до 200 килограмм.

1600 - это емкость держателей, а не грузоподъемность. 800 - внутри ЛИБО 1000 снаружи. У СВБ НЯП - 1300, но он без пушек (ВНЕЗАПНО, да?). У СПБ - 1000кг - в перегруз. Бронирования при этом у ВИТа нету, за исключением бронеспинки. 

6 тысяч двухмоторников в любом случае будет сделать проще, чем 40 тыс. ИЛ.

Ага... 

Если не гнать вал ради вала, то металла хватит. 8000 тыс хорошо подготовленных пилотов долго стачивать придется, к этому времени подоспеют другие хорошо подготовленные. Немцы держались против трех великих авиационных держав и сбили гораздо больше чем потеряли.

Я тут на лекцию ссылку кидал про то, как с подготовкой было в СССР 30ых еще до всякого раздувания ВВС. Но видимо мимо вас прошло. Фантазии про сплошных покрышкиных с кожедубами в 41 - такие фантазии.

Не следовало раздувать штаты и сразу надо было готовить нормально.

Мде... т.е. ссылку таки открыли и послушали. Про то, что без всяких раздуваий штатов с подготовкой все равно было хреново - так и не услышали. 

Понятно. 

Если в небе камуфлированные самолеты – это Королевские ВВС, если серебристые – ВВС США. Если в небе нет самолетов – это Люфтваффе

Заменяем "Люфтваффе" на "ВВС РККА" и получаем описание ситуации через полгода боев ЛВ против "аффикенна выучинная" Красная Армия. 

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Cobra]

Абстрактный двухмоторник с бронированием экипажа и моторов как у Ил-2 (даже со скидкой на их звездообразность) будет ТТХ иметь хуже, чем Ил-2 простой.

У двухмоторника банально живучесть выше была бы для начала.

Я тут на лекцию ссылку кидал про то, как с подготовкой было в СССР 30ых еще до всякого раздувания ВВС.

Годная лекция. По существу.Есть ньюансы правда, но не существенные.

[dragon.nur]

У двухмоторника банально живучесть выше была

Для того, чтоб штурмовик-двухмоторник выживал лучше, чем одно-, надо обеспечить компоновку Пфайля. Иначе выбивание одного мотора и "привет, полный рот земли!" самолёт теоретически цел, а практически лётчик без ЭДСУ не справится.

[ВАЛХВ]

У двухмоторника банально живучесть выше была бы для начала.

И обзор вперед вниз у него лучше. чем у ИЛ-2.

[Micht]

1600 - это емкость держателей, а не грузоподъемность. 800 - внутри ЛИБО 1000 снаружи. У СВБ НЯП - 1300, но он без пушек (ВНЕЗАПНО, да?). У СПБ - 1000кг - в перегруз. Бронирования при этом у ВИТа нету, за исключением бронеспинки.

800 кг  - это очень хорошо. Вес ВИТ можно увеличить на полтонны и вместо 37 мм поставить 23.

Я тут на лекцию ссылку кидал про то, как с подготовкой было в СССР 30ых еще до всякого раздувания ВВС. Но видимо мимо вас прошло. Фантазии про сплошных покрышкиных с кожедубами в 41 - такие фантазии.

Мде... т.е. ссылку таки открыли и послушали. Про то, что без всяких раздуваий штатов с подготовкой все равно было хреново - так и не услышали.  Понятно. 

Если курсант получает налет менее 150 часов, то штат раздут. С такой подготовкой как в РИ они не могли бы решить поставленные задачи и просто создавали видимость наличия серьезных ВВС.

Заменяем "Люфтваффе" на "ВВС РККА" и получаем описание ситуации через полгода боев ЛВ против "аффикенна выучинная" Красная Армия.

За 4 года Люфты с компанией убили 27 тысяч пилотов подготовленных хуже камикадзе, а по вашему 8 тысяч нормально подготовленных пилотов они убьют за полгода...ну ну, забавные сказки.