Альтернативный самолет поля боя

[Вандал]

Давал же ссылку.

Вы не знали, Вам простительно. Проблемы у "Туин Уосп" и "Туин Уосп Джуниор" носили сходный характер, возникли параллельно и решались одной командой одновременно. А теперь помашите R-1535 ручкой.

[Вандал]

Два КБ безусловно будут выдумывать нечто свое. В опытных работах допустимы разночтения, но в серийной продукции задача Наркомата обеспечить взаимозаменяемость деталей. Лучшие решения одного КБ могут быть внедрены на двух заводах, поддерживая дух здорового соревнования. Пример из ВОВ: очень разные заводы смогли делать башни танков и остальное прочее, которые подходили к корпусам другого адреса выделки. Хотя не обошлось без крутой выволочки в кабинете усатого тирана.

Что Вы там курите? Прошу впредь в таком состоянии мне ответы не строчить. Я ведь и неполиткорректно ответить могу.

[Mamay]

Вы не знали, Вам простительно. Проблемы у "Туин Уосп" и "Туин Уосп Джуниор" носили сходный характер, возникли параллельно и решались одной командой одновременно. А теперь помашите R-1535 ручкой.

Проблемы хоть и носили схожий характер на менее нагруженном моторе проявлялись в меньшей степени. В октябре 1933 года мотор (хоть еще экспериментальный) стоял уже на борту.Тем временем наша делегация хаживала к французам.

В сентябре 1933 года советская делегация, отбиравшая образцы двигателей для производства в СССР, была направлена во Францию. Двигатели фирмы «Гном-Рон» вызвали большой интерес у советских специалистов. В итоге с фирмой «Гном-Рон» было заключено соглашение о технической помощи в освоении двух двигателей: 9-цилиндрового 9К «Мистраль» и 14-цилиндрового 14К «Мистраль мажор». 

Разница между этими событиями в РеИ 1 месяц. 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Mamay

[Абрамий]

Ну и весьма  мешало получить надёжные авиационные двигатели  большой мощности  отсутствие у нас  хорошего авиационного бензина в достаточном  количестве , и даже плохого бензина не хватало !

Не хватало и  присадок к бензину - вроде этиловой жидкости .

С  авиационными  смазочными  маслами  было не менее проблем и их тоже не  хватало ! 

 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Абрамий

[Mamay]

А получив потом "Туин", я бы его внедрил в Москве вместо АМ-34.

АМ-34 - единственный нормально сделанный мотор в СССР.

На мой взгляд ему нет альтернативы. Если заимеем две американские звезды, то от наличиия в серии семейства М-100 - 105 большого греха не будет.

Как раз его нужно было перепиливать по мотивам АМ-34. 

[Вандал]

Проблемы хоть и носили схожий характер на менее нагруженном моторе проявлялись в меньшей степени.

Они проявлялись. До такой степени, что требовались доводочные работы. А остальное - Ваши спекуляции.

В октябре 1933 года мотор (хоть еще экспериментальный) стоял уже на борту.

Экспериментальный мотор на экспериментальном борту. Очень часто в истории экспериментальный борт оставался экспериментальным именно из-за неудачного двигателя.

Тем временем наша делегация хаживала к французам.

И с какой стати американский флот (по законам США самолеты, создававшиеся по военным заказам, были собственностью военных) стал бы демонстрировать нашей делегации новейший экспериментальный истребитель, да еще и палубный, не нужный нам?

Разница между этими событиями в РеИ 1 месяц. 

"Мистраль Мажор" к тому моменту уже серийный мотор, устанавливавшийся на серийных самолетах.

[ВАЛХВ]

Не знал что во Франции в 1939ом "Испаны" в 1600лс

Прямо М-107 что ли?

АМ-34 - единственный нормально сделанный мотор в СССР. Цитата На мой взгляд ему нет альтернативы. Если заимеем две американские звезды, то от наличиия в серии семейства М-100 - 105 большого греха не будет.Как раз его нужно было перепиливать по мотивам АМ-34.

А нужно нищебродам иметь 2 рядных мотора? У англо-буратин сколько было? Если вы правы, может быть тогда Рыбинск перестроить? Я затрудняюсь с выбором. Шибко привлекает возможность ставить мотор-пушку.

 

 

[ВАЛХВ]

Что Вы там курите? Прошу впредь в таком состоянии мне ответы не строчить. Я ведь и неполиткорректно ответить могу.

 

Навеяно фотографией танка, у которого после ремонта стоят в ряд разные катки. От всех заводов, но на установочные места встали и машина поехала. Но если вас этот момент столь раздражает, можно и снять вопрос. В конце концов моторы Перми пойдут на истребители, а запорожские на бомбардировщики. Если будут какие-то отличия, это не столь критично. Хотя по-моему, если есть утвержденные чертежи и спецификации искомого мотора, их все должны соблюдать. Вот М-105 делали несколько заводов, но они все были в главном и основном М-105, а не его местечковые варианты.

 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем ВАЛХВ

[Вандал]

А нужно нищебродам иметь 2 рядных мотора? У англо-буратин сколько было?

Прямо М-107 что ли?

Человек не в курсе, но мнение свое имеет. И ладно бы при себе держал, так, вместо этого, всем навязывает, попутно уровень энтропии повышает, так сказать. Как же этот австралопитек заколебал своей смесью наивности и настырности.

 

[Вандал]

Вот М-105 делали несколько заводов, но они все были в главном и основном М-105, а не его местечковые варианты.

В данном случае было одно головное КБ. И все равно, нет уверенности, что моторы разных заводов были совместимы по запчастям. Это Вам не танковые катки, тут допуска и посадки потоньше.

В конце концов моторы Перми пойдут на истребители, а запорожские на бомбардировщики.

Не устраивали эти моторы в качестве бомбардировочных.

[ВАЛХВ]

Как раз его нужно было перепиливать по мотивам АМ-34.

В ВИКЕ фигурирует некий вариант микулинского М-34П под мотор-пушку. Был ли построен не написано. Вот если бы его сделал...

[ВАЛХВ]

В данном случае было одно головное КБ.

Разумеется должно быть одно "старшее" КБ, которое творчество "младшего" утверждает для внедрения.

Это Вам не танковые катки, тут допуска и посадки потоньше.

Согласен, в моторах все куда ювелирнее.

Не устраивали эти моторы в качестве бомбардировочных.

Пусть идеально не подходит Циклон, но на ближний горизонт уже есть М-34, под СБ взяли М-100. Облик какого-то нового бомбардировщика еще не виден на 33-34 год в тумане будущего. Зато можно модернизировать под воздушник Р-5 - весьма массовый самолет и ВВС и ГВФ и, на мой взгляд, МБР-2 тоже. Значит будут дополнительные М-34 под бомбардировщики. А тем временем работать над внедрением на Циклон редуктора. И конструирование-испытания четырехмоторного ДБ-3 тоже вполне можно начать с М-25 и параллельно с вариантом под М-34. Пока серия развернется и М-62ИР подоспеет, если пораньше озаботились с редуктором. Проблемы возникнут, но не критические и не катастрофические, чтобы такую АИ развилку с порога отвергать.

[ВАЛХВ]

Тем более что про ДБ-3 пишут: 

"29 августа 1934 года начальник УВС РККА Я. И. Алкснис утвердил ТТД на ближний бомбардировщик, разработку которого поручили ЦКБ завода № 39. Для машины планировались лицензионные копии моторов Гном-Рон «Мистраль» К-14 и Wright Cyclone R-1820F-3 "

А в АИ мире четырехмоторобесия "Мистраль" в топку полетел. 

[Mamay]

в апологии вундеркрафта Ил-2 ("чОрной смерти") всегда оговаривалось "Вундер Ил-2 только 2ух местный;  без стрелка - большая ошибка НАВЯЗАННАЯ Ильюшину.   

Да была такая МАЛЕНЬКАЯ ложь.

Пока однокашники авторов мемуаров рулили ВВС не было штурмовиков, было "всё - истребитель"

Ну вообще то до 1955 года вполне себе были.

(тепрь - перехватчик);

А вы посмотрите % состав ядерной триады США. Как бы не половина САКом. Потому и перехватчики.

даже когда с созданием "Бул-Папа" (ракеты воздух - земля, предшественника более известного "Маверика") ИБ снова стал разумен, "Бул-Пап" в ссср не стали воспроизводить.

"Ну не шмогла я, не шмогла".

Я имел в виду ИБ из него  9Б вроде, по мотивам "190" 

Эти мотивы подобны исполнению произведений Вагнера на варгане. На внешней подвески под фюзеляжем Як-9Б бомбы нести не мог, мешали радиатор и шасси. Под крыльями то же не вешали (наверное то же шасси мешало). Бомбы устанавливались на внутренней подвески в отсек за спиной летчика, с небольшим отклонением от вертикали, стабилизатором вниз.

Т.е. бросать их можно было только с горизонтального полета и не очень низко, чтобы успели развернуться на почти 180 гр.

Нагрузка гордо значилась в 400 кг, но с ней мог взлететь только отмороженный ас, ибо центровка так сдвигалась назад, что просто лететь по прямой было весьма проблематично. Поэтому стандартной была загрузка 200 кг (2х100 кг, мелочь в КМБ). При бомбометании с пикирования в 50 гр и более бомбы оставались в бомбоотсеке (ложились на стенки труб). Практиковали бомбометание при выходе из пикирования, т.е. приблизительное прицеливание, а затем сброс бомб когда самолет переходит в горизонтальный полет, при такой перегрузке бомбы лучше выходили из отсека. Таким образом в момент сброса пилот цели не видел и руководствовался своими внутренними ощущения (т.е. опять же прицеливание по сапогу). Вот такой он - беспощадный советский ИБ.

Не знал что во Франции в 1939ом "Испаны" в 1600лс

Были, только летать с ними было невозможно. 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Тем более что про ДБ-3 пишут:  "29 августа 1934 года начальник УВС РККА Я. И. Алкснис утвердил ТТД на ближний бомбардировщик, разработку которого поручили ЦКБ завода № 39. Для машины планировались лицензионные копии моторов Гном-Рон «Мистраль» К-14 и Wright Cyclone R-1820F-3 " А в АИ мире четырехмоторобесия "Мистраль" в топку полетел. 

Ближний. Который слил СБ. И в дальний с таким мотором его не переделать. В итоге ВВС Красной армии останутся без дальнего бомбардировщика.

Пусть идеально не подходит Циклон, но на ближний горизонт уже есть М-34

А с ним нормальную дальность (больше 3000 км) удастся обеспечить?

Проблемы возникнут, но не критические и не катастрофические, чтобы такую АИ развилку с порога отвергать.

Я не вижу развилки. Только Ваши фантазии.

[Вандал]

Вы подменили мой тезис каким-то про "отказ" и спорите с ним с той позиции, которую подмели.

Я ничего не подменял. Вы так пишете, что понять Вас невозможно. Начинаешь уточнять - в ответ новые порции мутного косноязычного текста. Если не хотите, чтобы подменяли Ваши тезисы, извольте писать нормальным понятным русским языком. Не хотите или не можете - так и не обижайтесь, что Вас понимают неправильно.

Нет, я писал   Цитата  про организацию взимодействия авиа КБ с моторными, моторных - с производством. 

Куда уж дальше взаимодействие, если моторные КБ сидели на тех заводах, которые эти моторы и производили? Взаимодействие с авиационными КБ? Так авиационщики все требовали: давайте новые более мощные моторы. Как тут закрытие каких-то направлений поможет?

Между тем двигатель М-106 к требуемому сроку довести не удалось. Помешали серьезные эксплуатационные дефекты: тряска на переходных режимах работы (1800- 2000 об/мин), детонация топлива, освинцовывание свечей, дымление, выброс масла через суфлер и уплотнения и т.д.

Ну и при чем здесь М-107?

 

 

[Stenda G]

Ближний. Который слил СБ. И в дальний с таким мотором его не переделать. В итоге ВВС Красной армии останутся без дальнего бомбардировщика.

Дык эта... АНТ-41? 

[Вандал]

Дык эта... АНТ-41? 

С аварией единственного экземпляра так и не разобрались. Я бы не стал ставить на такую темную лошадку.

[Stenda G]

С аварией единственного экземпляра так и не разобрались. Я бы не стал ставить на такую темную лошадку.

И-180 и отчасти И-26 смотрят на комент как то грустно и в тоже время с недоумением. А уж если бы не было альтернатив... 

Впрочем я его скорее как пример возможности получения приличной дальности на двух АМ-34. 

Мне еще почему то нравится идея АНТ-37 с двумя АМ-34ФРН, АЦН и гермокабиной а ля БОК-1-7-11-15 или ИЛ-4ТК.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Stenda G

[ВАЛХВ]

А вы посмотрите % состав ядерной триады США. Как бы не половина САКом. Потому и перехватчики.

А если к САК добавить их мощщу в тактической авиации и палубной, то еще больше захочется перехватчиков и просто истребителей.

[ВАЛХВ]

Ближний. Который слил СБ. И в дальний с таким мотором его не переделать. В итоге ВВС Красной армии останутся без дальнего бомбардировщика.

Вы что, никаких переделок. АИ ДБ-3 в мире "Мистраль в топку" это изначально по заданию четырехмоторный бомбардировщик конструкции Ильюшина.

А с ним нормальную дальность (больше 3000 км) удастся обеспечить?

Да. Но не больше 3000 км ибо незачем. Смотрим на ДБ-А и вспоминаем, что нормальная загрузка у АИ ДБ-3 1100 кг.

[Вандал]

Вы что, никаких переделок. АИ ДБ-3 в мире "Мистраль в топку" это изначально по заданию четырехмоторный бомбардировщик конструкции Ильюшина.

Ага, конечно. И моторы G-серии с турбокомпрессорами. Помечтайте, помечтайте.

Смотрим на ДБ-А и вспоминаем, что нормальная загрузка у АИ ДБ-3 1100 кг.

Это просто потрясающе. Какой смысл смотреть на ДБ-А, чтобы делать выводы по ДБ-3? С аэродинамической точки зрения это два совершенно разных самолета. Если же Вы про то, чтобы заменить ДБ-3 на ДБ-А с моторами М-25, то и это ненаучная фантастика. Сколько там времени этот ДБ-А в серию внедряли, и во сколько денег каждый такой самолет бюджету вставал? 

Но не больше 3000 км ибо незачем.

А вот зачем-то и Ер-2, и 102 под дальность 4000 км проектировали. Дураки, наверное, Валхва не слушали.

[Вандал]

И-180 и отчасти И-26 смотрят на комент как то грустно и в тоже время с недоумением.

Не смотрят. По ним богатый налет. 

Впрочем я его скорее как пример возможности получения приличной дальности на двух АМ-34. 

Это расчетная величина. Неизвестно, что бы он показал на практике. 

[Родривар Тихера]

  Цитата Зато у них в каждом отделении по машиненгеверу, а у панцергренадер - даже по два. "Пила Гитлера" серьезный аргумент для низких высот. А судя по немецкому учебному фильму середины войны, встречать огнем пулеметов вражеские штурмовики там по прежнему учили. Вот от них и надо бронироваться. Кстати, фильмой не поделитесь. 

- Сценка в самом начале "кино", где то на пятой минуте: пулеметчики ведут огонь по "русским штурмовикам".

П.С. По остальным пунктам отвечу завтра, если не возражаете - сегодня нифига времени не было. 

[Mamay]

Они проявлялись. До такой степени, что требовались доводочные работы. А остальное - Ваши спекуляции.

Вы считаете, что Гном не требовал?

Экспериментальный мотор на экспериментальном борту. Очень часто в истории экспериментальный борт оставался экспериментальным именно из-за неудачного двигателя.

Это не помешала нашим приобрести такую же экспериментальную Испану и потом трахаться с нею до 1941 года. Собственно говоря, за новым и перспективным мотором и ехал Климов, а Гном он по сути на сдачу взял.

И с какой стати американский флот (по законам США самолеты, создававшиеся по военным заказам, были собственностью военных) стал бы демонстрировать нашей делегации новейший экспериментальный истребитель, да еще и палубный, не нужный нам?

Совершенно не обязательно показывать самолет. Надо показать мотор, а про самолет просто рассказать.

"Мистраль Мажор" к тому моменту уже серийный мотор, устанавливавшийся на серийных самолетах.

Коллега, хоть в аннотация и пишут дату изготовления Гнома - 1929 год, но реально он впервые на борт попал в сентябре 1932 года на Потезе 50. И то это связка нормально заработала только в 1933 году.