будущее Будущее флота

[Temeluchas]

если вместе с инфраструктурой и стоимостью учёбы

У английских "харриеров" вышло дороже, чем у "торнадо". Учить тяжелее, геморроя на земле - больше.

не будет ли итог операции приговором кузе?

Авось скорее засунут на капитальную перестройку, которую обещали с 2012.

Ну а возня с "кузей" вполне понятна: рассчитывать на то. что флот, неспособный решить проблемы в прибрежных водах, сможет в АУГ - наивно.

 

 

[Пал Барисч]

Авось скорее засунут на капитальную перестройку, которую обещали с 2012.

а вот не используют ли эти происшествия лоббисты, чтобы отменить "перестройку" (не ту, которая с большой буквы "Пэ")?

[Нкоро_]

Я к чему: т.к. ведётся информационная война

При чем тут информационная война, если он тупо один?

ЛФИ

Желающий ЛФИ - враг народа!

[Пал Барисч]

У английских "харриеров" вышло дороже

Но для них нужен "квадрат" из огнеупорных плиток, а для гоизонталок - оптические приборы, трамплин/катапульта+ЯЭУ, аэрофинишёр

При чем тут информационная война, если он тупо один?

Типа, не проявил себя и всё такое. "Дешевле фрегаты построить" и всё такое.

[Нкоро_]

Типа, не проявил себя и всё такое.

Один второсортный и не проявит, а если строить несколько первосортных придется активно искать им применение. По сути да, чтобы таскать конвои сквозь черноморские проливы дешевле фрегаты.

[Пал Барисч]

Один второсортный и не проявит, а если строить несколько первосортных придется активно искать им применение

Так, это мы понимаем, а тут - "общественное мнение" и лоббисты. Я не о здравом смысле... Я опасаюсь другого.

[Нкоро_]

Мы общественное мнение и есть, не надо думать что мы самые умные. Если бы были самые умные, были бы лоббистами.

[Cobra]

Желающий ЛФИ - враг народа!

Смотря какой ЛФИ..

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Cobra

[Нкоро_]

Смотря какой ЛФИ.

Любой, они все страдают от малого радиуса. Даже на солнце есть пятна, в смысле F-16 без баков разве что на шоу можно увидеть.

[Че Бурашка]

Нет, у Машины Тьюринга есть ещё внутреннее состояние помимо того, что под кареткой.

И каждую комбинацию внутреннего состояния и подкаретного можно закодировать номером состояния.

Количество перешло в качество.

Хде?

Быстродействие позволяет программно реализовывать нейронные сети для распознания образов.

Не реализовывать, а обучать - обученную нейросеть можно хоть на микрухе гонять. Ну и обучение нейросетей возможно было уже весьма давно - это не более чем задача поиска минимума функции.

[Zenitchik]

И каждую комбинацию внутреннего состояния и подкаретного можно закодировать номером состояния

Можно. Получится эмуляция КА на МТ.

Ну и обучение нейросетей возможно было уже весьма давно

Да, я ошибся. Этот скачок был до 80-х. С тех пор действительно ничего выдающегося.

Изменено 6 Dec 2016 пользователем Zenitchik

[Че Бурашка]

Да, я ошибся. Этот скачок был до 80-х. С тех пор действительно ничего выдающегося.

В нейросетях теория догоняла железо. Сейчас появились дипленинги, которые могут очень многое, но при этом в них могут появляться досадные и трудноловимые ошибки вроде нахождения танка по форме тени. На самом деле такое было характерно и для более простых сетей - если в ней слишком много нейронов, эта зараза вместо того чтобы находить закономерности тупо запоминает правильные ответы при обучении.

Любой, они все страдают от малого радиуса.

Ф-5 перелетали через Тихий Океан с двумя дозаправками, Миражи и Даггеры летали до Фолклендов, израильские Ф-16 гоняли до иракского ядерного центра на сверхмалой высоте и свыше тысячи км.

Даже на солнце есть пятна, в смысле F-16 без баков разве что на шоу можно увидеть.

И чего?

[Пал Барисч]

Желающий ЛФИ - враг народа!

У нас нет развитых океанских торговых путей. Наша задача на море - вести экономическую войну против тех, у кого они есть. Т.е. наш флот должен наносить ущерб больший (в т.ч. потенциальные бизнес-риски), чем сам стоит. Т.е. он не может быть дорогой.

Есть ещё Арктика, прикрытие АПРКСН, защита акваторий. Но, и это не требует нимицей с ПАК ФА. А в/и АВ связано с массой и размерами ЛА. ЛФИ даст экономию.

[Нкоро_]

Наша задача на море - вести экономическую войну против тех, у кого они есть.

Есть у меня подозрение, что гоняясь за кораблями этого не достигнуть. А для уничтожения портов ЯО авианосцы как раз не очень подходят, тут больше работа для всяких КР в контейнерах на неприметной фуре и прочих морских беспилотников.

[Пал Барисч]

А, ещё, сколько не смотрю последних видео, не могу на трамплине различить крышки шахт "Гранитов". Не думаю, что так просто было бы его демонтировать - просто заделали? Или я слепой?

[Curioz]

не могу на трамплине различить крышки шахт "Гранитов".

Красили недавно, вот и не протерлись еще.

[Пал Барисч]

А, вот и будущее американского флота: АВ - главный элемент - не, не слышал! С чего всё началось: "В январском номере Proceedings — солидного журнала, издаваемого Военно-морским институтом США (USNI), вышла статья с лаконичным названием Distributed lethality (по смыслу можно перевести как «Распределенный ударный потенциал») за авторством трех уважаемых адмиралов, старший из которых — Томас Роуден, командующий надводными силами ВМС....Концентрация ударного потенциала флота на атомных авианосцах признана опасной с точки зрения боевой устойчивости, а защита коммуникаций, в первую очередь от подлодок, — недостаточной."

 

Цитаты:

"Борьба с вредным уклонизмом и прочими негативными явлениями видится коллективу Роудена в создании новых боевых средств флота, равномерном распределении ударного потенциала по максимальному числу кораблей (в том числе по классам, ранее не охваченным), а не только по суперавианосцам, и сопутствующем изменении системы управления.

Они предложили следующие меры:
* создать новую дальнобойную противокорабельную ракету;
* создать новое дальнобойное (50 или чуть более морских миль дальности) противолодочное управляемое вооружение (ракетное или торпедное);
* создать недорогое вооружение для нанесения высокоточных ударов по суше на средних дистанциях — в диапазоне 60-1000 морских миль, то есть в «вилке» от главного калибра эсминцев типа «Зумволт» до стандартных стратегических «томагавков»;
* внедрить на флоте рейлганы — электромагнитные пушки (модная тема, но ее, возможно, удастся привлечь к решению части задач, указанных выше, а также к обороне корабельных соединений от баллистических ракет);
* развернуть систему собственной разведки корабельных групп, опирающуюся на широкое применение беспилотников (в том числе вертолетной схемы);
* перестроить управление, переориентировав флот на проведение операций в сильно расчлененных боевых порядках (переход к дисперсной сети вместо централизованных соединений).

Концепт, предложенный авторами, включает в себя поисково-ударную группу (названную «hunter-killer SAG»), обладающую достаточным наступательным и оборонительным потенциалом для нанесения противнику урона или, в ряде задач, отвлечения на себя его ударных сил. Сеть таких групп разворачивается тонкой, но скоординированной завесой впереди основных сил (в ряде сценариев — вне «зонтика» палубной авиации и ЗРК коллективной обороны авианосных соединений).

В состав такой группы, приведенной в качестве примера, адмиралы включили три корабля: эсминец типа «Зумволт», эсминец типа «Арли Берк» III серии (с перспективным радиолокатором ПВО/ПРО AMDR) и «нанофрегат» (боевой корабль прибрежной зоны) LCS, оснащенный как корабль ПЛО.

...

Авторы утверждают, что новое ударное вооружение надлежит внедрять на флоте гораздо шире, чем раньше, обеспечив его применение с максимально широкого набора классов кораблей — включая ранее не затронутые десантные корабли и даже корабли снабжения.

...

Сергей Георгиевич Горшков, развернувший советский флот вокруг триады противоавианосных сил (атомные лодки-ракетоносцы, корабли с ПКР, морская ракетоносная авиация), оснащенных крылатыми ракетами, порадовался бы, увидев эту картинку. Это именно то, что он пытался строить в СССР. И теперь флот, взявший было на себя вырожденные функции атомных колониальных канонерок с «томагавками» и высокоточными авиационными боеприпасами JDAM, вспомнил, для какого боя он, собственно, предназначен.

...

...И тут президентом США выбирают Дональда Трампа с его сверхидеей о флоте в 350 кораблей (вместо нынешних 274). Качественный доктринальный сдвиг совпал по времени с политическим требованием усилить флот количественно. В океане становится интересно."

https://lenta.ru/articles/2017/01/24/dl/

Привет от С. Г. Горшкова!;)

 

ЗЫ: ещё раз ссылка на статью: http://www.usni.org/magazines/proceedings/2015-01/distributed-lethality

Изменено 24 Jan 2017 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

Новые мысли об ИИ:

В искусственном интеллекте есть термин "решётка понятий". Она обеспечивает его работу в определённом контексте. При этом, она должна быть достаточно универсальной, чтобы не мешать работать с новым данными, давать возможность связывать разные контексты. Важно иметь хороший алгоритм актуализации этой решётки понятий. Может, тут будет соревнование?

Изменено 24 Jan 2017 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

Ещё цитата:

"This combination of increasingly lethal surface forces with the F-35B-configured amphibious force creates a significant threat to adversary forward-operating bases and creates additional planning and targeting problems for the adversary. "

http://www.usni.org/magazines/proceedings/2015-01/distributed-lethality

[Temeluchas]

Не, ну талант ребят из "Ленты" вытаскивать бояны двухлетней давности давно известен, но здесь...

Это даже не "не совсем поняли, о чем статья". это "от себя чуши наваяли".

1. В статье американских адмиралов нет ни слова о том, что "Концентрация ударного потенциала флота на атомных авианосцах признана опасной с точки зрения боевой устойчивости, а защита коммуникаций, в первую очередь от подлодок, — недостаточной.". Там вообще об авианосцах речь не идет.

2. Там нет ни слова о "равномерном распределении ударного потенциала".

3. И тем более нет там ничего сходного с идеями Горшкова.

"Сенсационное признание" в оригинальной статье одно: "Полного контроля за всем мировым океаном установить невозможно". В связи с этим адмиралы считают, что нужно сосредоточиться на получении того самого полного контроля в тех районах. где это требуется.

А идея Distributed lethality - в банальном добавлении к оборонительным задачам, которые сейчас в основном ставятся перед надводными кораблями US Navy, наступательных. И "повышение боевой устойчивости путем распределения" вообще не при делах (об этом и речи в статье нет). Идея в том, что это позволит угрожать большему числу уязвимых точек потенциального противника одновременно, благодаря чему можно будет "откусывать то, что плохо лежит", а главное - супостат будет вынужден растягивать свои силы и вломить на направлении главного удара будет проще. 

Но для них нужен "квадрат" из огнеупорных плиток, а для гоизонталок - оптические приборы, трамплин/катапульта+ЯЭУ, аэрофинишёр

Оптические приборы, как показывает практика, нужны и для вертикалок. А из-за их геморройного обслуживания - дешевым вариантом они не являются

 

 

 

[Zenitchik]

"Сенсационное признание" в оригинальной статье одно: "Полного контроля за всем мировым океаном установить невозможно".

А разве это не очевидно уже лет семьдесят как? Даже вместо "господства" используют понятие "благоприятный оперативный режим".

[Пал Барисч]

Там вообще об авианосцах речь не идет.

Идёт. Причём, в том ключе, что КМП их задачу решать может:

These hunter-killer SAGs will be networked and integrated to support complex operations even when not supported by the carrier air wing and land-based patrol aircraft.... It could do this while supported by either carrier- or land-based aircraft, but it would not require this support to accomplish its mission. Every capability described is either in the force or in a budgeted acquisition program. This combination of increasingly lethal surface forces with the F-35B-configured amphibious force creates a significant threat to adversary forward-operating bases and creates additional planning and targeting problems for the adversary.

"Полного контроля за всем мировым океаном установить невозможно

Нет, наоборот признано, что контроль недостаточный и нужна распределённая структура для его поддержания:

However, the emergence of sophisticated sea-denial strategies has driven a need to shift to an offensive imperative to control the seas. Increasing surface-force lethality—particularly in our offensive weapons and the concept of operations for surface action groups (SAGs)—will provide more strike options to joint-force commanders, provide another method to seize the initiative, and add battlespace complexity to an adversary’s calculus.

...

Finally, the shift to offense makes the most efficient and effective use of significant investments made in surface-force lethality over the past two decades. These visionary investments were made by planners who recognized that our dominant position was not a birthright, and that challenges to our ability to control the seas were emerging. These investments in enhanced surface-ship lethality create the conditions for a renaissance in surface-force employment and a return to the core competencies of sea control when applied with bold new offensive methods.

 

Более того, там есть призыв воспользоваться опытом ВМВ, который также не предполагал контроля за всем океаном:

We must begin to treat expanses of ocean the way we viewed islands during World War II—as areas to be seized for conducting follow-on power-projection operations.

 

И технология по реализации этого лежит через распределённую сеть:

The enablers for this shift to the offensive are an array of existing platforms and capabilities, planned capabilities in various stages of acquisition, and future capabilities resident in today’s promising research-and-development programs. Employing the concept of “distributed lethality,” the surface force—through innovation, emerging command-and-control concepts, and an increased ability to operate within an acceptable margin of risk—will flexibly adapt to future maritime operations, exploiting seized areas of localized sea control to generate larger combat effects.

 

Без неё, как считают авторы, больше проецировать силу невозможно. Т.е., концентрация на АВ - перекос.

И тем более нет там ничего сходного с идеями Горшкова

Массированное применение ПКР с любых носителей

"повышение боевой устойчивости путем распределения" вообще не при делах

If U.S. naval power is to reclaim maritime battlespace dominance in contemporary and future anti-A2/AD environments, the surface Navy must counter rapidly evolving missile, air, submarine, and surface threats that will challenge our ability to sail where we want, when we want.

 

т.е. речь о повышении боевой устойчивости сил путём их вооружения ПКР, ПЛУР и БПЛА, чтобы самим парировать угрозу от ДЭПЛ/корвета, а не ждать АВ, который не для этих задач вообще создан. Ещё:

A shift to the offensive is necessary to “spread the playing field,” providing a more complex targeting problem while creating more favorable conditions to project power where required.

И "повышение боевой устойчивости путем распределения" вообще не при делах

Ещё как - они КМП усиливать и интегрировать для этого хотят:

Third, the shift to offense is pivotal for the surface Navy to reinforce closer integration with the Marine Corps. A more fully integrated Marine Corps–surface force combat team will provide persistent presence that can influence and control events at sea and in the littorals, applying the right capability to the right target for the joint-force commander. Supported by other elements of the joint force, this integrated Navy–Marine Corps striking force will be increasingly called upon to tend to the nation’s security needs around the world.

 

В заключении:

By applying the principles of distributed lethality, the surface force can help sustain and extend America’s competitive advantage in power projection against a growing set of sea-denial capabilities. Distributed lethality is the most effective and efficient method of capitalizing on the Fleet we have today and the one planned for the immediate future.

 

Собственно, вся статья о том, что сейчас есть АВ, а применять их нельзя, т.к. контроль за морем утрачен. И никто и не призывает весь океан мониторить. Всегда при проведении операций концентрировались на конкретном районе. Просто, без СССР расслабились и вообще за безопасностью АВ не следили, а он сам не способен ничего сделать без противофлотного флота, т.к. он - АВ - средство проецирования силы против суши.

 

ЗЫ:

А разве это не очевидно уже лет семьдесят как?

Очевидно. Никто ВЕСЬ океан и не предлагал (-ет) контролировать, т.к. как минимум бессмысленно контролировать то, что не интересно. Интересны конкретные районы, а вот обеспечить их контроль с помощью АВ нельзя, а другие средства утеряны, т.к. расслабились.

Изменено 24 Jan 2017 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

И тем более нет там ничего сходного с идеями Горшкова.

ЗЫ: КУГи (surface action groups (SAGs)) из LCS (ПЛО), Flight III Arleigh Burke и  Zumwalt - это то, что Горшков строил.

[Пал Барисч]

Оптические приборы, как показывает практика, нужны и для вертикалок.

"Луна" точно не нужна. Не сложнее, чем привод на посадку вертолёта на корвете.

А из-за их геморройного обслуживания - дешевым вариантом они не являются

В чём гемор? Газовые рули только приходят в голову. Поворотное сопло - нет, т.к. ОВТ уже есть.

Изменено 24 Jan 2017 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

These hunter-killer SAGs will be networked and integrated to support complex operations even when not supported by the carrier air wing and land-based patrol aircraft.... It could do this while supported by either carrier- or land-based aircraft, but it would not require this support to accomplish its mission.

Ага. И в качестве типичного примера такой "сложной операции" приводится занятие острова без гарнизона.

Собственно, эта фраза означает, что "некоторые задачи, если что, SAG сможет выполнять и без авиаподдержки".

This combination of increasingly lethal surface forces with the F-35B-configured amphibious force creates a significant threat to adversary forward-operating bases and creates additional planning and targeting problems for the adversary.

А эта фраза вообще не говорит о том, что "КМП может выполнять задачи авианосцев". Здесь говорится о том, что амфибийные соединения с носителями F-35 будут угрозой для forward-operating bases. То есть о том, что УДК с F-35 и корабли поддержки могут раздолбать островок с гарнизоном в роту.

Нет, наоборот признано, что контроль недостаточный и нужна распределённая структура для его поддержания:

Где?

However, the emergence of sophisticated sea-denial strategies has driven a need to shift to an offensive imperative to control the seas. Increasing surface-force lethality—particularly in our offensive weapons and the concept of operations for surface action groups (SAGs)—will provide more strike options to joint-force commanders, provide another method to seize the initiative, and add battlespace complexity to an adversary’s calculus.

Здесь о том, что просто быть в море недостаточно - надо еще и гребануть по противнику. А также очередное явление Кэпа о том, что "больше носителей вооружения - больше вариантов для его использования".

Finally, the shift to offense makes the most efficient and effective use of significant investments made in surface-force lethality over the past two decades. These visionary investments were made by planners who recognized that our dominant position was not a birthright, and that challenges to our ability to control the seas were emerging. These investments in enhanced surface-ship lethality create the conditions for a renaissance in surface-force employment and a return to the core competencies of sea control when applied with bold new offensive methods.

Здесь банальное разглагольствование о том, что "надо действовать агрессивнее"

Более того, там есть призыв воспользоваться опытом ВМВ, который также не предполагал контроля за всем океаном: We must begin to treat expanses of ocean the way we viewed islands during World War II—as areas to be seized for conducting follow-on power-projection operations.

О чем я и писал - обеспечивать контроль за нужными районами мирового океана.

The enablers for this shift to the offensive are an array of existing platforms and capabilities, planned capabilities in various stages of acquisition, and future capabilities resident in today’s promising research-and-development programs. Employing the concept of “distributed lethality,” the surface force—through innovation, emerging command-and-control concepts, and an increased ability to operate within an acceptable margin of risk—will flexibly adapt to future maritime operations, exploiting seized areas of localized sea control to generate larger combat effects.   Без неё, как считают авторы, больше проецировать силу невозможно. Т.е., концентрация на АВ - перекос.

О "невозможности" ни в цитате, ни в статье ни слова. Как и о "перекосе" в сторону АВ.

Единственный перекос, о котором говорят авторы - это о привычке жевать бутерброд в угрожаемом районе по паре недель, изредка постреливая "томагавками".

Массированное применение ПКР с любых носителей

Неа.

Во-первых, у Горшкова не про то.

У Горшкова идеи было две:

1) Дорогущие одоробла ценой с АВ, которые кое-как могут утопить АВ и не могут ничего больше

2) КУГи из БПК, которые будут ловить американские ПЛАРБ у американского побережья. Без прикрытия

Во-вторых, "массировать" ничего не предполагается - говорится об автономном использовании корабельных групп

If U.S. naval power is to reclaim maritime battlespace dominance in contemporary and future anti-A2/AD environments, the surface Navy must counter rapidly evolving missile, air, submarine, and surface threats that will challenge our ability to sail where we want, when we want.

Эта фраза вообще ни о чем "за все хорошее против всего плохого"

т.е. речь о повышении боевой устойчивости сил путём их вооружения ПКР, ПЛУР и БПЛА, чтобы самим парировать угрозу от ДЭПЛ/корвета, а не ждать АВ, который не для этих задач вообще создан.

Не, коллега, это уже от вас, а не от адмиралов.

1) О боевой устойчивости не сказано ни слова

2) Предлагается не парировать угрозы, а создавать их самостоятельно

A shift to the offensive is necessary to “spread the playing field,” providing a more complex targeting problem while creating more favorable conditions to project power where required.

О чем я и писал - создание дополнительных угрожаемых направлений для противника, не более того.

Ещё как - они КМП усиливать и интегрировать для этого хотят: Third, the shift to offense is pivotal for the surface Navy to reinforce closer integration with the Marine Corps. A more fully integrated Marine Corps–surface force combat team will provide persistent presence that can influence and control events at sea and in the littorals, applying the right capability to the right target for the joint-force commander. Supported by other elements of the joint force, this integrated Navy–Marine Corps striking force will be increasingly called upon to tend to the nation’s security needs around the world.

Не для "повышения боевой устойчивости", а для лучшего взаимодействия и более эффективной работы по берегу

Distributed lethality is the most effective and efficient method of capitalizing on the Fleet we have today and the one planned for the immediate future.

То есть речь о том, как использовать имеющийся флот, а не о каких-то перекосах.

Собственно, вся статья о том, что сейчас есть АВ, а применять их нельзя, т.к. контроль за морем утрачен. И никто и не призывает весь океан мониторить. Всегда при проведении операций концентрировались на конкретном районе. Просто, без СССР расслабились и вообще за безопасностью АВ не следили, а он сам не способен ничего сделать без противофлотного флота, т.к. он - АВ - средство проецирования силы против суши.

Коллега, об АВ адмиралы вообще не говорят.. Равно как и о том, что "АВ - средство проецирования силы против суши".

Статья о том, что "пора прекратить флоту жевать бутерброды и активнее использовать имеюшиеся корабли".

КУГи (surface action groups (SAGs)) из LCS (ПЛО), Flight III Arleigh Burke и  Zumwalt - это то, что Горшков строил.

Во-первых, не совсем. См. выше

Во-вторых, говорить о том, что Горшков первым додумался до идеи "послать 3-4 корабля отдельной группой для выполнения некой задачи" - это бред.

"Луна" точно не нужна. Не сложнее, чем привод на посадку вертолёта на корвете.

FLOLS и IFLOLS, которые используются на всех без исключения носителях "Харриеров", отличаются от "Луны" только тем, что "Луна" примитивнее.

В чём гемор?

В двигателях.Повышенный износ и неоходимость регулировки подъемных сопел\движков после каждого вылета. Это несмотря на то, что "вертикалки" на практике вертикально только садятся.

Этим  страдал и "Харриер", и наши Яки, и F-35B сейчас этим же страдает.