будущее Будущее флота

[Пал Барисч]

Ещё, придумал место для лазеров: ослеплять спутники ЦУ. Там много мощности не надо (так пишут в той статье из National Interest). Вот, вся триада в действии: роботы (в т.ч. БПЛА), ГЗР и лазеры. "А, ведь, именно об этом недавно говорил президент", - А. Я. Дурак из "Осторожно Модерн", серия про 1 апреля в Институте юмора;)))

[Пал Барисч]

Пушка-ловушка для дронов:

https://lenta.ru/news/2016/11/29/dronegun/

А в рамках флота так тоже можно будет?

[Пал Барисч]

В России начались испытания гиперзвуковой ракеты для Дальней авиации:

http://vpk.name/news/169109_V_Rossii_nachalis_ispyitaniya_giperzvukovoi_raketyi_dlya_Dalnei_aviacii.htmlhttp://vpk.name/news/169109_V_Rossii_nachalis_ispyitaniya_giperzvukovoi_raketyi_dlya_Dalnei_aviacii.html

"Перспективное вооружение испытывается со сверхзвуковых бомбардировщиков Ту-22М. Об этом "Ленте.ру" сообщил источник в военном ведомстве. Новые ракеты, развивающие скорость, в 5-6 раз превышающую скорость звука, могут использоваться для поражения наземных целей и боевых кораблей противника.

По словам источника, испытания перспективного вооружения продлятся еще несколько лет, а принятия новых ракет на вооружение Дальней авиации стоит ждать в районе 2020-2021 годов. "Эта разработка идет в рамках большой программы создания гиперзвуковых аппаратов для воздушно-космических сил, флота и стратегических ядерных сил. Некоторые образцы уже доведены до серии, что-то еще только на стадии исследований", — сказал он.Перспективное вооружение испытывается со сверхзвуковых бомбардировщиков Ту-22М. Об этом "Ленте.ру" сообщил источник в военном ведомстве. Новые ракеты, развивающие скорость, в 5-6 раз превышающую скорость звука, могут использоваться для поражения наземных целей и боевых кораблей противника.

По словам источника, испытания перспективного вооружения продлятся еще несколько лет, а принятия новых ракет на вооружение Дальней авиации стоит ждать в районе 2020-2021 годов. "Эта разработка идет в рамках большой программы создания гиперзвуковых аппаратов для воздушно-космических сил, флота и стратегических ядерных сил. Некоторые образцы уже доведены до серии, что-то еще только на стадии исследований", — сказал он."

Изменено 29 Nov 2016 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

В продолжение сравнения РФ и США: теперь не лазеры, а гиперзвук. От того же автора, уже на русском. Хорошо, что переводить не надо)

"Гиперзвуковое оружие России и США: кто впереди?"

https://topwar.ru/92668-giperzvukovoe-oruzhie-rossii-i-ssha-kto-vperedi.html

 

[dragon.nur]

По любому, должна быть разгонная ступень или скоростной носитель для выхода на 7++ и 60 км

Ну понятно, что без бустера-стартовика она и на 2+ разгоняться будет медленно и печально (а то и вовсе из пусковой не выйдет). Но полагаю, что двухтопливник или даже одиночка на керосине с тепловым крекингом (дожигание в концевых участках двигла или вообще за вейврайдером) будет хорош уже от 2.5...3 М.

[Пал Барисч]

Ну понятно, что без бустера-стартовика она и на 2+ разгоняться будет медленно и печально (а то и вовсе из пусковой не выйдет). Но полагаю, что двухтопливник или даже одиночка на керосине с тепловым крекингом (дожигание в концевых участках двигла или вообще за вейврайдером) будет хорош уже от 2.5...3 М.

США проводили испытания с выводом ГЗР на высоту с помощью старых МБР. В принципе - ГЗР м.б. как БЧ у МБР. Интересно, будут ограничения типа СНВ о ГЗР?

Преимущество ГЗР - малое время на реакцию, манёвры. Что толку, что на высоте её видно? ПРО реальна? Ещё и по неоптимальной траектории в атмосферу входят, т.е. ЯО можно без оглядки на ПРО применять. https://regnum.ru/news/polit/2204092.html

 

Дополнительно по перспективным вооружениям:

1. Стаи БПЛА - уязвимы для СВЧ и перехвата управления (оба варианта в РФ делают, о чём говорил ВВП и в новостях часто пишут). Спутники уязвимы как для ПРО, так и их датчики для лазерных систем. Т.е., ИМХО, нужны выдвижные КП на поле боя для координации (как было в новости про наш истребитель 6-го поколения: 1 пилотируемый с урезанными хар-ками+несколько БПЛА с выходом в космос; аналогично новость про 6-ое поколение в США). ПАК ФА лишним не был - 100 % технологии не пропадут.

2. Танки хорошо горят в Сирии, а главным оружием против танка, как и раньше, является не танк, а вертолёты и ПТУРы - ИМХО, их заменят роботы (Рогозин, например, говорил об этом) с выдвижным КП (аналогично БПЛА). Задел "Арматы" пригодится. Т.е. во всех родах войск зря эти разработки не велись.

3. Рельсотрон - пока нет данных о достигнутом ресурсе и доступном источнике энергии. Кроме того, выстрел демаскирует за счёт ЭМ-поля. Не вариант пока. 155 мм в США без упр. снарядов оказались. Т.е. моя идея о ренессансе артиллерии отпадает.

 

P.S.: по некоторым данным "Булаву" заменят - новую проектируют: https://regnum.ru/news/polit/2157264.html 

[Cobra]

КОллеги это все уйня, я б на месте ответственных товарищей с флота относясь к особняку в подмосковьи с должным по...м  зада бы вопрос "ВОля ваша профессур а куда мы эту вашу елду засовывать будем ну или подвешивать...."

[Doctor Haider]

Интересно, будут ограничения типа СНВ о ГЗР?

Пока американцы не откажутся от ПРО - нет, не будут.

[Че Бурашка]

Люди сами создадут себе хозяина, даже не осознав этого, т.к. их умы будут помрачены желанием победить другое государство

Если умы будут помраче5ны - написать ИИ не получится. Это не канавы копать.

[Пал Барисч]

Если умы будут помраче5ны - написать ИИ не получится. Это не канавы копать.

Идеологически помрачены. Немцы @бу дали с Холокостом, но организация работ от этого не пострадала - правильно шли в преступном направлении, технические и организационные навыки то остались. Так и тут - всё сделают верно, но только сама задача не та. Заточат ИИ под войну до победы, а он слишком буквально всё поймёт)))))))))) Именно этого опасаюсь.

[Пал Барисч]

КОллеги это все уйня, я б на месте ответственных товарищей с флота относясь к особняку в подмосковьи с должным по...м зада бы вопрос "ВОля ваша профессур а куда мы эту вашу елду засовывать будем ну или подвешивать...."

Меня не перестаёт тревожить одна мысль: 955 уже были на БС. Но сколько из того, что они возили реально взлетит??? Это ненормальная ситуация, когда нет доверия. Как бы их применение не было самым дорогим в Мире пиротехническим шоу с неожиданными визуальными эффектами...( Ещё сами себя потопят...

[Че Бурашка]

Идеологически помрачены.

Монопенисуально.

Немцы @бу дали с Холокостом, но организация работ от этого не пострадала

С организацией работ у немцев было все плохо, возможно даже из-за холокоста.

правильно шли в преступном направлении

Шли не правильно. Та же немецкая бомба имела абсолютно идиотскую конструкцию.

Заточат ИИ под войну до победы, а он слишком буквально всё поймёт

"Понять" ИИ, как и любая программа, сможет ровно то что ему запрограммируют.

[Pretiera]

ГПКР из патента - говно, двуступенчатый Искандер будет лучше, смысл в ГПВРД мог бы быть только при пологом подходе на тяге с маневрированием, а планирующую бомбу дешевле и быстрее закидывать квазибаллистикой..

[Пал Барисч]

"Понять" ИИ, как и любая программа, сможет ровно то что ему запрограммируют.

Напишут: "победить всех"! Как аналогия: "убить всех больных" - тоже вариант победы над какой-нибудь эпидемией, но кому такое лечение надо??? Так и тут - как бы лечение не было хуже болезни. А, кто его знает, как сформулируют задачу? Захотят "до победного конца", а толком формализовать не сумеют.

а планирующую бомбу

обещают и планирующую и маневрирующую, как я понял

[Zenitchik]

"Понять" ИИ, как и любая программа, сможет ровно то что ему запрограммируют.

Термин "понять" недостаточно формален, чтобы употреблять его в контексте ИИ и программирования вообще. А вот на счёт автоматической формализации нечётких вводных - алгоритмы, которые отличают ИИ, как раз для этого и предназначены и результат его работы запросто может человеку не понравиться.
 

Был на ранних этапах случай с опознаванием танков на фотографиях. Нейронная сеть определяла наличие танка по направлению тени, потому что танки по полигону, где делали фотки, ездили всегда в одно и то же время ))).

[Че Бурашка]

Напишут: "победить всех"!

Не смогут. Потому что:

1) Это не компьютерная игра - правила игры полностью не известны, а те что известны - меняются.

2) Даже если бы были известны, для любой не кооперативной конечной игры (которой является война) существует равновесие Нэша при наличии смешанных стратегий. Т.е. в типичном случае можно не проиграть, но не получить максимальный выигрыш, который бывает если другой игрок тупит и не находит равновесие Нэша. Кроме того, часто равновесная стратегия - случайный выбор из нескольких циклически-доминирующих друг над другом стратегий.

Как аналогия: "убить всех больных" - тоже вариант победы над какой-нибудь эпидемией, но кому такое лечение надо???

Очевидно, здоровым. ИЧСХ оно активно используется только вместо прямого убийства карантин - экономят на патронах.

А, кто его знает, как сформулируют задачу? Захотят "до победного конца", а толком формализовать не сумеют.

Если толком формализовать не сумеют - алгоритм в лучшем случае будет забагован и не сможет работать в реальных условиях. В худшем - не сможет работать в принципе из-за дедлоков и прочих ошибок.

Термин "понять" недостаточно формален, чтобы употреблять его в контексте ИИ и программирования вообще.

Верно. Сформулирую по другому. У кибернетических систем есть 2,5 способа принятия решения:

1) По известному и заранее заложенному программистом алгоритму.

2) По алгоритму выработанному Святым Рандомием - генетические и нейросети.

Между ними - косяки программиста, ака баги. Отличие от генетических алгоритмов в том что отбора не происходит и решения системы равновероятно вредят как пользователю так и системе.

А вот на счёт автоматической формализации нечётких вводных - алгоритмы, которые отличают ИИ, как раз для этого и предназначены и результат его работы запросто может человеку не понравиться. Был на ранних этапах случай с опознаванием танков на фотографиях. Нейронная сеть определяла наличие танка по направлению тени, потому что танки по полигону, где делали фотки, ездили всегда в одно и то же время )))

Вот именно. Как раз пример когда баг системы вредит ей самой не меньше чем пользователю. Будь у той же нейронной сети возможность восстать - она бы не увидела танки в неуставное время и была бы унижена белковыми мешками.

[Zenitchik]

Будь у той же нейронной сети возможность восстать

У неё нет задачи восстать. Как ни крути, а собственной мотивации у ИИ взяться неоткуда. С ней и у человека-то проблемы бывают нередко. По той же причине невозможно сформулировать что такое "вред ей самой" - потому что "ей самой" безразлично. Можно говорить только о том, что тот, кто поставил задачу обнаруживать танки, своей цели не достиг.

Если, допустим, у кого-то есть ИИ, имеющий полномочия обстрелять воздушную цель или, допустим, нанести ответно-встречный ядерный удар, то этот кто-то должен мыслить как программист и излагать свои мысли как программист, потому что язык юзера может быть неправильно понят и, соответственно, привести к выработке неправильных решений.

Я к тому, что чем сложнее система, тем менее предсказуемо её поведение, и, соответственно, тем сложнее техника безопасности при работе с ней.

Изменено 30 Nov 2016 пользователем Zenitchik

[Пал Барисч]

язык юзера может быть неправильно понят и, соответственно, привести к выработке неправильных решений

Именно! А ещё есть задачи организации производственных мощностей, работы с 5-ой колонной... Именно не учёт всех факторов может привести к выработке катастрофического, но формально верного решения. Типа: народ ропщет - всех изолировать друг-от-друга! Задача подавления инакомыслия решена, но и обществу нанесён удар.

[Zenitchik]

народ ропщет - всех изолировать друг-от-друга

Это слишком простые случаи, которые легко учесть. Скорее решение будет такое, которое и человеку не кажется неправильным очень долго.

[Че Бурашка]

У неё нет задачи восстать.

Имел в виду автономное управление вооружением, а восстание - начать убивать всех людей игнорируя команды штаба в результате бага.

Как ни крути, а собственной мотивации у ИИ взяться неоткуда.

Это я и пытался сформулировать.

По той же причине невозможно сформулировать что такое "вред ей самой"

Неоптимальный расход ресурсов. Ведущий к поражению при попытке вести боевые действия с теми у кого он оптимален.

Можно говорить только о том, что тот, кто поставил задачу обнаруживать танки, своей цели не достиг.

Дык тестирование зачем придумали?

Если, допустим, у кого-то есть ИИ, имеющий полномочия обстрелять воздушную цель или, допустим, нанести ответно-встречный ядерный удар

Во втором случае ИИ нафиг не нужен ибо время реакции много больше такового у естественного. В первом бывает нужен, но тогда это задача ближней ПРО и есть однозначный маркер угрозы - вектор приближения цели.

Я к тому, что чем сложнее система, тем менее предсказуемо её поведение, и, соответственно, тем сложнее техника безопасности при работе с ней.

В результате имеем ровно два варианта:

1) Каждый новый боевой продукт очень тщательно тестируется и при возможности формально проверяется на корректность алгоритма. И имеет соответствующую цену, эффективно сдерживающую роботизацию армии. В принципе уже сейчас можно сделать дрон-армию для колониальных войн, вот только туземные части дешевле выходят.

2) Боевой продукт тестируется по гражданским стандартам и в типичном случае имеет кучу багов в момент релиза. Вот только если не допускать такой ИИ к Красной Кнопке последствия багов будут строго локальны и случайны.

[Zenitchik]

Во втором случае ИИ нафиг не нужен ибо время реакции много больше такового у естественного.

Да с чего бы вдруг? Решение - это функция входных данных. А с функциями вычислительная техника работает быстрее, чем человек.

 

Неоптимальный расход ресурсов. Ведущий к поражению при попытке вести боевые действия

Возможно, философские понятия "вред" и "польза" стоит заменить на успех или провал боевой задачи. С этой точки зрения "бунт" - это уже провал. И вредить себе ещё сильнее система уже не способна. Если же считать с точки зрения системы - т.е. считать её "интересами" её некорректное понимание боевой задачи, то баг, в следствие которого произошёл "бунт" вряд ли влияет на эффективность. Просто потому, что алгоритмы расшифровки боевой задачи и боевой работы инкапсулированы и не могут содержать общий баг.

 

На счёт тестирования. Гражданский алгоритм ничуть не дешевле. Просто операции по доведению и отладке оплачиваются клиентом отдельно, а не сваливаются на него общей суммой. Причём, в конечном итоге баги оказываются переловленными, и сомнительно, что без тестирования заказчиком их отлов будет эффективнее. Т.е. разница сводится к тому, что называют "моментом релиза".

[Че Бурашка]

Да с чего бы вдруг?

С подлетного времени.

Решение - это функция входных данных. А с функциями вычислительная техника работает быстрее, чем человек.

Не со всеми функциями. И кроме скорости есть еще корректность решения.

баг, в следствие которого произошёл "бунт" вряд ли влияет на эффективность

Если есть один баг, чего бы не быть другим?

Просто потому, что алгоритмы расшифровки боевой задачи и боевой работы инкапсулированы и не могут содержать общий баг.

Или наследуют от одного класса в котором и был баг.

Гражданский алгоритм ничуть не дешевле.

На практике гражданская продукция таки дешевле, даже если это молоток.

Просто операции по доведению и отладке оплачиваются клиентом отдельно, а не сваливаются на него общей суммой.

Это разве что у штучных продуктов и то возможны варианты. А сервиспаки винде и прочие патчи предоставляются бесплатно для уже купившего клиента.

Причём, в конечном итоге баги оказываются переловленными

Опять не факт. В нулевые из-за бага навернулся Фрегат. При том что у него это был совсем не первый полет.

[Пал Барисч]

Ок, будем считать мой пост про ИИ художественными изысками, а то информации пока мало реальной, а споры уже серьёзные идут)

 

Тем более, у меня шизофрения:

http://www.interfax.ru/world/539392

Ну, правда же:

Заголовок: "В России начали проектировать атомный эскадренный миноносец "Лидер"

Ниже в тексте: "Главная энергетическая установка эсминца будет газотурбинного типа."

[Curioz]

Главная энергетическая установка эсминца будет газотурбинного типа

Ну а что такого, реакторы с использованием газа (углекислого или инертного) в качестве теплоносителя известны уже давно, среди плюсов, значительно больший КПД. Спариваем его с газовой турбиной и вуаля...

[Zenitchik]

С подлетного времени.

И что же в нём такого запредельного?

Не со всеми функциями. И кроме скорости есть еще корректность решения.

С точки зрения корректности, человек и машина (даже не ИИ) находятся в равных условиях. И не факт, что человек вернее оценивает ситуацию.

Если есть один баг, чего бы не быть другим?

А с чего бы быть?

Или наследуют от одного класса в котором и был баг.

От корневого что ли? Крайне сомнительно, чтобы у таких разных модулей были близкие "общие предки".

Это разве что у штучных продуктов и то возможны варианты.

С трудом представляю себе не штучные программные продукты. Или Вы имеете в виду копии?

Опять не факт. В нулевые из-за бага навернулся Фрегат.

Разве Фрегат не военный? Разумеется, бывают тупые и трудновоспроизводимые баги. Второй год борюсь преимущественно с такими, потому что баги, которые легко получить, переловлены ещё в первый год существования приложения.
Разница сводится к тому, что называют "релизом". Для военных "релиз" - когда уже можно пользоваться и не бояться. Для гражданских - когда пользоваться ещё нельзя, но скоро доведут.