будущее Будущее флота

[Че Бурашка]

И что же в нём такого запредельного?

Как бы несколько минут даже у БРПЛ по сибирским шахтам.

С точки зрения корректности, человек и машина (даже не ИИ) находятся в равных условиях. И не факт, что человек вернее оценивает ситуацию.

Как бы уже был эксперимент ЕМНИП в 80е. Машина посчитала что наносят ядерный удар, а человек решил что нет и был прав. И да причина ошибки машины была не в быстродействии совсем.

А с чего бы быть?

От туда же от куда все баги появляются - от невнимательности и ошибок во взаимодействии нескольких кодеров.

От корневого что ли? Крайне сомнительно, чтобы у таких разных модулей были близкие "общие предки".

Например, класс отвечающий за распознание образов.

С трудом представляю себе не штучные программные продукты. Или Вы имеете в виду копии?

Ну да, копии.

Разве Фрегат не военный?

А я о чем?

Для военных "релиз" - когда уже можно пользоваться и не бояться.

За военные киберсистемы не скажу, но в железе "релиз" забагованной продукции случается регулярно. М-16А1, Ф-104 "вдоводел" (вообще выпуск самолетов, убивающих пилотов у американцев традиция с Аэрокобры минимум) и много чего еще. Исключение пожалуй ракеты-носители EELV, но есть подозрение что там обеспечение надежности - обоснуй конских цен запуска.

Для гражданских - когда пользоваться ещё нельзя, но скоро доведут.

Это где такое? Я как-то раз успешно написал SCADA-приложение вообще на бетаверсиях.

Разумеется, бывают тупые и трудновоспроизводимые баги. Второй год борюсь преимущественно с такими, потому что баги, которые легко получить, переловлены ещё в первый год существования приложения.

Баги появляются на специфических данных (иначе прибиваются еще кодером в рабочем порядке). Например, был у браузеров баг - падение при попытке постичь гигабайтный файл с расширением .png Ну а в случае с военной продукцией часть данных предоставляет сторона крайне заинтересованная в том чтобы у системы случился баг. Думаю скоро (если еще не) разрабам через агентурную разведку начнут башлять чтобы они оставляли труднообнаружимые баги с описанием вызывающих их данных.

[Zenitchik]

Как бы несколько минут даже у БРПЛ по сибирским шахтам.

Время принятия решения измеряется миллисекундами.

Как бы уже был эксперимент ЕМНИП в 80е

В 80-е машины были совсем другие. Не забывайте, что в этой отрасли 5 лет - это эпоха.

А я о чем?

 

За военные киберсистемы не скажу, но в железе "релиз" забагованной продукции случается регулярно

Тогда в чём различие?

Я как-то раз успешно написал SCADA-приложение вообще на бетаверсиях.

И часто оно падало?

Ну а в случае с военной продукцией часть данных предоставляет сторона крайне заинтересованная в том чтобы у системы случился баг.

Эта проблема решается архитектурой. Коммерческие проекты так не пишут, но в принципе, я подобным развлекался в институте. Проверка входных данных.
В гражданских проектах, тот, кто передал в программу невалидные данные - сам себе злобный буратино, и отношение разрабов соответствующее.

Кстати, есть исключение, API у Microsoft порой имеет проверок больше, чем исполнительного кода. Разрабы объясняют это "вы бы знали, сколько всякого говна пытались туда передать".

[Doctor Haider]

В 80-е машины были совсем другие.

Никаких принципиальных изменений не произошло. Машины пока что ошибаются гораздо чаще чем люди (точнее ошибаются сначала люди, потом их ошибки приводят к сбоям в работе машины). Машины думать в принципе не способны что тогда что сейчас. И вряд ли когда-нибудь будут.

[Zenitchik]

Никаких принципиальных изменений не произошло

Это Вам так кажется.

Машины думать в принципе не способны что тогда что сейчас.

Проблема в том, что термин "думать" не имеет формального определения. Поэтому нельзя однозначно сказать, способны ли на это люди.

потом их ошибки приводят к сбоям в работе машины

Это не самое страшное. Хуже, когда машина правильно исполняет неправильную логику.

[Че Бурашка]

Время принятия решения измеряется миллисекундами.

В ответно-встречном ударе? Нет, это не так.

В 80-е машины были совсем другие.

Да те же самые имитаторы Машины Тьюринга. Современные бы просто выдали ошибочное заключение на два порядка быстрее. Именно ошибочное потому что функция автоматической СПРН - перебдеть, а финальное решение человек примет.

И часто оно падало?

Ни одного Просто пришлось дольше трахаться при написании.

Эта проблема решается архитектурой. Коммерческие проекты так не пишут, но в принципе, я подобным развлекался в институте. Проверка входных данных.

Здрасте новый год, вполне проверяют в гражданском - те самые беты я использовал чтобы самому проверку контрольных сумм не писать. Вот только у фотонов на ПСЗ контрольной суммы нету, пичалька.

[Zenitchik]

В ответно-встречном ударе? Нет, это не так.

В чём угодно. Если решение нельзя принять мгновенно, значит для него недостаточно входных данных. А они собираются одинаково, что для человека, что для ЭВМ.

Да те же самые имитаторы Машины Тьюринга

Ась? Все практически интересные машины - это автоматы с магазинной памятью. Имитации Машины Тьюринга встречаются только в развлекалове типа "Тьюринговых трясин".

Вот только у фотонов на ПСЗ контрольной суммы нету, пичалька.

Вы метрологию к алгоритмике-то не приплетайте. Это совсем другая наука.

функция автоматической СПРН - перебдеть

Не скажите. Его функция - собрать максимум информации. Спутники - да, часто дают ложноположительные сигналы. Для того остальные средства и нужны.

[Че Бурашка]

Если решение нельзя принять мгновенно

Значит мы еще не открыли сверхсветовые способы передачи информации. И еще раз, если ракета летит как минимум пять минут, нахрена время реакции в миллисекунды?

значит для него недостаточно входных данных. А они собираются одинаково, что для человека, что для ЭВМ.

В том самом случае человек принял правильное решение потому что знал что одной-двумя ракетами ядерную войну не начинают. Добавить условный оператор проверяющий число контактов могли уже тогда, но думаю не сделали специально - функция системы не в том чтобы самостоятельно решить вопрос об ударе а в побудке дежурного офицера.

Ась? Все практически интересные машины - это автоматы с магазинной памятью.

И все они сводятся к МТ. Тьюринг-полноту языка не я придумал.

Вы метрологию к алгоритмике-то не приплетайте. Это совсем другая наука.

Ваш алгоритм получает данные с презренных физических датчиков - больше неоткуда. И до попадания на датчик вы сигнал не контролируете. А после попадания можете только убирать шумы на линии "датчик-обработчик".

Не скажите. Его функция - собрать максимум информации.

Это не функция (цель работы системы), а задача необходимая для ее выполнения, но побочная.

[Пал Барисч]

Я всё понял, что не так. Я не рассматриваю войну с ЯО. Даже близко ничего похожего не будет. Будет смесь информационной войны, войны роботов+соревнование в гибкости и бытроте реагирования прозводств и инфраструктуры. Понадобятся миллионы быстрых, стратегически взаимосвязанных и максимально оптимальных решений, максимально быстрая адаптация стратегий под новые условия. Т.н. "Красная звезда" (её упрощённая реализация - "цикл Бойда": у кого он короче, тот и выигрывает http://cq.ucoz.ru/2014/gilbo_postindustr_revolution.pdf, стр. 102-107). Вот это и будет война 2-х ИИ.

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Пал Барисч

[Zenitchik]

Значит мы еще не открыли сверхсветовые способы передачи информации

Не паясничайте. Сами же знаете, что программисты называют "мгновенно".

нахрена время реакции в миллисекунды?

Не нахрена, а потому что другим оно быть не может. Трудно написать логику, которая будет реализовываться на актуальном сегодня железе больше единиц миллисекунд.

И все они сводятся к МТ

Вот только МТ к ним не сводится. Она - более общий класс.

Тьюринг-полноту языка не я придумал.

А Вы не приплетайте тьюринг-полноту языка, к техническим возможностям машины. На реальной машине только линейно-ограниченный автомат может получиться, и он тоже делается нечасто.

но думаю не сделали специально

Всё-таки не сделали, а не не могли сделать?

Ваш алгоритм получает данные с презренных физических датчиков - больше неоткуда..

Человек - с них же.

И по этому параметру, человек и алгоритм в одинаковых условиях.

[Че Бурашка]

Не паясничайте. Сами же знаете, что программисты называют "мгновенно".

Я знаю что в определении системы реального времени сказано "время реакции меньше характерного времени качественного изменения управляемой системы". А кроме того знаю что многие программисты этого не понимают - мне один втирал по переписке что я систему реального времени на имеющемся железе и софте (старый ноут, фрипаскаль, микруха) не создам. Это была система управления химическим реактором в котором даже задержка на 10 секунд была терпима, я без особых напрягов уложился в секунду на такт.

Не нахрена, а потому что другим оно быть не может. Трудно написать логику, которая будет реализовываться на актуальном сегодня железе больше единиц миллисекунд.

Легко. Ровно два варианта:

1) Шаг алгоритма специально делается заведомо больше необходимого для обсчета времени на случай тормозов. Я так регулярно делаю.

2) На каждом шаге требуется проводить тяжелые вычисления. Собственно именно по-этому в тридеиграх до сих пор убирают трупы хотя там вполне допустимы десятки милисекунд из-за инерции человеческого глаза.

А Вы не приплетайте тьюринг-полноту языка, к техническим возможностям машины.

Технически конечный автомат отличается от МТ ограниченным объемом памяти. Если что, есть варианты МТ с более сложным перемещением каретки, чем у Тьюринга.

Всё-таки не сделали, а не не могли сделать?

Проверку на количество обнаруженных стартов? Могли разумеется.

Человек - с них же. И по этому параметру, человек и алгоритм в одинаковых условиях.

У человека есть доступ к трудноформализуемым данным вроде "сейчас в США у власти респы, которые к авантюрам во внешней политике не склонны". И способность непонятно как решать НП-полные задачи. Кроме того человек пока что по-лучше распознает образы.

 

ЗЫ В пошаговом Сайлент Шторме 2003 году был успешно реализован тотально-разрушаемый ландшафт. В реалтайме НЯЗ подобное делается только в проектах вроде Майнкрафта и Дварфвортресса, где ради разрушаемости жертвуют детализацией. Во всем прочем "пуленепробиваемый картон"(с)

Будет смесь информационной войны, войны роботов+соревнование в гибкости и бытроте реагирования прозводств и инфраструктуры.

Замените современные ВС на ЧВК как в новое время - будет вам гибкость и быстрота реагирования.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Че Бурашка

[Zenitchik]

способность непонятно как решать НП-полные задачи. Кроме того человек пока что по-лучше распознает образы.

Согласен. 

Технически конечный автомат отличается от МТ ограниченным объемом памяти. Если что, есть варианты МТ с более сложным перемещением каретки, чем у Тьюринга.

Это понятно. Но на практике за редкими исключениями системы строятся на базе МПА. Редко когда бывает нужно использовать что-то на что МПА не способен (и требуется линейно-ограниченный автомат).

[Че Бурашка]

Это понятно. Но на практике за редкими исключениями системы строятся на базе МПА.

Блин, меня учили называть их имитаторами МТ, ни чего не могу с собой поделать. И таки конечные автоматы появились практически одновременно с МТ.

[Пал Барисч]

http://www.kommersant.ru/doc/3162180

Думаю, все уже читали новость про Су-33...

То МиГ упал из-за отказа двигателей при ожидании замены аэрофинишёров (в т.ч. так пишут и мне именно комплекс причин кажется более вероятным, чем что-то одно), то фотка со спутников всех Су-33 на Хмеймим (http://bmpd.livejournal.com/2282635.html т.е. проблемы при работе с палубы? недостаточный взлётный вес или пропускная способность?), то опять обрыв... Я не нагнетаю, т.к. всё бывает, если в первый раз в бою, а вот при подковёрной борьбе за будущее как кузи, так и нового АВ вполне может сработать... Конечно, с СВВП проще бы было+нет таких перегрузок у лётчика и на планер при взлёте-посадке (сетчатка от этого отслаивается, например), но можем лишиться одного и не получить другого...

[Zenitchik]

И таки конечные автоматы появились практически одновременно с МТ.

Конечный автомат - это всё же совсем другое. У него кроме состояния нет никакой хранимой информации. У МПА есть стек, а у МТ - бесконечная лента. Между ними ещё линейно ограниченный автомат - как МТ, но с конечной лентой.
Конечно, МТ сводима к машине с полубесконечной лентой, но всё равно степень доступа к такой ленте выше, чем у МПА, который связан парадигмой стека.

Итого - четыре класса автоматов, которые соответствуют четырём классам сложности решаемых задач.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Zenitchik

[Че Бурашка]

Конечный автомат - это всё же совсем другое.

Таки частный случай.

У него кроме состояния нет никакой хранимой информации.

Положение каретки + то что под ней = состояние. Я серьезно - для любой МТ можно нарисовать диаграмму состояний конечного автомата который будет делать то же самое.

Итого - четыре класса автоматов, которые соответствуют четырём классам сложности решаемых задач.

Это все здорово, но спор был о наличии качественных изменений в вычтехнике.

Конечно, с СВВП проще бы было

Вот их и надо строить если уж так хочется АВ.

[Пал Барисч]

Вот их и надо строить если уж так хочется АВ.

Полностью поддерживаю!

[Zenitchik]

Положение каретки + то что под ней = состояние

Нет, у Машины Тьюринга есть ещё внутреннее состояние помимо того, что под кареткой.

Таки частный случай.

КА можно считать внутренней подсистемой любого более сложного автомата (будь то МПА или МТ)

для любой МТ можно нарисовать диаграмму состояний конечного автомата который будет делать то же самое

Контекстно-зависимую грамматику КА не распознает. Он даже контекстно-свободную не распознает, не зря выделяют самый простой класс языков - "автоматные".

наличии качественных изменений в вычтехнике

Количество перешло в качество. Быстродействие позволяет программно реализовывать нейронные сети для распознания образов.

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Zenitchik

[dragon.nur]

Полностью поддерживаю!

И возить медленно и печально по пятисотке? Да ну на. Строить надо было сразу 1123 серию, а потом переходить на 1153/1160, и ниипать моцк

[Пал Барисч]

а потом переходить на 1153/1160

Чтоб у АВ совсем шансов не было пережить 90-е???

Як-141 на "Баку" был норм. Для сложных времён всяко лучше более дешёвые варианты. Тем более, для 1160 не ясны задачи.

[dragon.nur]

Як-141 был бы на Баку норм, если б существовал в крупной серии к концу семидесятых.

[Пал Барисч]

Як-141 был бы на Баку норм, если б существовал в крупной серии к концу семидесятых.

К концу 80-х тоже "пролез" бы, как Су-33. Если б не было Су-33, то Як-141 вместо него бы наклепали, ИМХО. 4 (5? +1вместо кузи) ТАКРа бы спасли этим. Тем более, можно было и Як-38 до проекта Як-39 подтянуть, как делали с Хариерами.

ДРЛО и пр. куча функций - на конвертоплан Ми-30 возложить.

 

Вопрос по ГЭУ, конечно...

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Пал Барисч

[dragon.nur]

А что ГЭУ? Ну остался бы тот же самый геморрой с высоконапорными котлами. Газотурбинники, как на 11780 ибн-Васляевцах, на это одоробло не лезут, не 180, а 300 кил поней надо, причём на 4 винта. Кроме ТЗА-ПТУ никак, агрегатная мощность ГТУ мала.

[Temeluchas]

контр-аргументы на подобные  доводы: Четвертая попытка

Коллега, ну ей-богу, могли бы из "анти-АВшного" что-нибудь посолиднее найти, столько ахинеи в одном месте, что аж жуть.

Як-141 на "Баку" был норм. Для сложных времён всяко лучше более дешёвые варианты.

Эмм. Як-141 - это дешевый вариант?

Летные часы даже сухопутных "харриеров" - дороже, чем у "Торнадо" и "Тайфунов". У морских "харриеров" - все еще хуже.

ДРЛО и пр. куча функций - на конвертоплан Ми-30 возложить.

Мягко говоря, сомнительно, учитывая, что Ми-30 за 20 лет не вышел из состояния "прикидок" на салфетке. При продолжении работ к 2010 может быть бы полетел. Опытный. В половинку от "оспрея".

 

 

 

[Пал Барисч]

Як-141 - это дешевый вариант?

если вместе с инфраструктурой и стоимостью учёбы

+ЛФИ бы на его базе...

Як-141 - это дешевый вариант?

..эээ... зато без финишёров! Вот...

Изменено 5 Dec 2016 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

В сети предложили переименовать «Адмирал Кузнецов» в «Бульк!»

https://lenta.ru/news/2016/12/05/kuznetsovbulk/

Цитаты:

"Дано: ТАРК Адмирал Кузнецов теряет по одному самолёту в 20 дней.
Найти: Когда ТАРК отправится домой, если на борту осталось 30 самолётов?"

"Кузнецов наносит больший урон ВКС РФ, чем ИГИЛ (организация, запрещенная на территории Российской Федерации)"

Я к чему: т.к. ведётся информационная война, и всё происходящее имеет значение в её контексте, не будет ли итог операции приговором кузе? Всё-таки, мнение толпы хиппстеров и просто "общественности", получается, имеет большое значение...