Германия в МПР - обсуждение

[чукча]

Хотя - вот она - модель "отжатия" Судет. Нет?

В принципе да, как вариант. Но для этого нужно чтобы

1) Германия восстановила рейхсвер

2) Армия Чехословакии по тем или иным причинам была в разброде и шатании

3) В самой ЧС была какая-то внутреннея заварушка

Первый пункт дает что это не ранее 1937+, а остальные два надо откуда-то взять. Плебсицит ЛН, как показал реал, схавает

[moscow_guest]

Хотя - вот она - модель "отжатия" Судет. Нет?

В принципе да, как вариант. Но для этого нужно чтобы

1) Германия восстановила рейхсвер

2) Армия Чехословакии по тем или иным причинам была в разброде и шатании

3) В самой ЧС была какая-то внутреннея заварушка

Первый пункт дает что это не ранее 1937+, а остальные два надо откуда-то взять. Плебсицит ЛН, как показал реал, схавает

Не прокатит. Никакой "внутренней заварушки" в ЧСР не намечается, а пробиться через Судеты для рейхсвера нереально.

[Женя]

Вы, коллеги, сначала Австрию аншлюссируйте, потом о Судетах говорите : )

[Абрамий]

А какие собственно исторические права у Веймарской республики на Судетскую область ?

Конечно некогда Богемия и Моравия входили как часть государства Габсбургов сперва в СРИ , а потом в Германский союз .

Но с тех пор много воды утекло .

Но других исторических оснований претендовать на Судетскую область у Германии нет .

[moscow_guest]

А какие собственно исторические права у Веймарской республики на Судетскую область ?

Те, что там живут немцы и хотят присоединиться к Германии - вполне в согласии с доктриной "самоопределения народов".

[kinhito]

Именно. Хотя - для начала нужно с Австрией разобраться. Я имею в виду, что там. а не в Германии могут начатся беспорядки, инспирированные извне - Германией и Италией.

[чукча]

Про Австрию - в 1933 там усиленно давят не эсдеков, а нацистов, так как это, в отличие от реала, безопаснее. Сил на попытку переворота, где в реале был убит Дольфус у нацистов нет. Кальтенбруннер убит выстрелом в затылок при попытке к бегству, его камрады кто в могиле, кто в тюрьме. Зато остаются леваки, которые получают помощь и от своих собратьев в Германии. Причин, чтобы пойти на восстание именно в феврале 1934, как в реале, у них нет. Однако, расправившись с нацистами, Дольфус примется за леваков, и примется где-то зимой-весной 1934. Тогда восстание может полыхнуть где-нибудь в июне 1934. Причем Германия, скорее всего, будет (как в реале с нацистами) сочуствовать восставшим, но, в отличие от реала, официально помощи им не окажет.

У шуцбунда около 80 тыс. человек, в том числе около 20тыс. в столице. Заметная, если не большая, их часть - ветераны ПМВ с боевым опытом. В реале у них было мало оружия, 2-3 тыс. стволов, здесь же стоит ожидать что собратья по классу до мятежа перебросят им оружие из Германии. В итоге у них будет 10-15 тыс. винтовок, пара десятков пулеметов.

В бундесхеере около 25тыс. человек, в районе столицы порядка 7-8тыс. Сколько в хеймвере я не знаю, но скорее всего больше чем в шуцбунде.

В марте 1934 Муссолини, как и в реале, подписывает римские протоколы с Австрией и Венгрией. Италия выступает за независимость Австрии и вовлечение ее в свою экономическую орбиту. Австрия в целом идет у нее на поводу и не нажимает на тему южного Тироля.

Во время восстания леваков Дольфус уцелеет, так как это именно восстание, а не путч, никто за ним лично не гоняется. Щуцбунд все равно слабее, чем бундесхеер и хеймвер и продует. Но за 4 дня не управятся. Дольфус в этом раскладе может попросить Муссолини ввести войска, хотя это будет сильный удар по его авторитету и он на такое пойдет только в пиковом случае.

Я склоняюсь к тому, что восстание левых будет в июне, его разгромят самостоятельно за 2 недели боев, около 2-3 тысяч погибших, Дольфус уцелеет и Австрия дальше сблизится с Италией.

Изменено 28 Jun 2014 пользователем чукча

[moscow_guest]

А какое вообще отношение имеет восстание Шутцбунда к смерти Дольфусса? В РИ путч против него устроили нацисты уже после его подавления.

[чукча]

Я в курсе. Я к тому, что и в случае более позднего и лучше вооруженного восстания шуцбунда Дольфусс уцелеет

[kinhito]

Мы должны учесть некоторые корректуры.

Именно: Наци и Комми в Германии раздроблены.

Хитлер "слил" Тироль ради дружбы с Фашистами. Штрассерам - как его оппозиионерам нет резона поддерживать такую "загогулину". Я до сих пор не понял позицию Рема - возможно СА расколется так же, как и РотФронт. Все это на руку Шляйхеру, но и он должен понимать невыгодность "слива" Ю.Тироля.

Если Хитлер, как в реале, ради соискания дружбы "идейно близкого" Дуче пойдет на предательство нации (что под вопросрм), НСДАП потеряет много избирателей, а штрассеровская ПДС (ПНС) в союзе с нацболами (которые пошлют своих гиркиных) - выиграет.

[kinhito]

По ситуации в Германии...

Сотрудничество Комми и Соци, на фоне раскола Комми и Наци - тот еще подарок..

Формально Левые усиливаются за счет Правых, но... Немцы радикализируются. Ваймарская Республика кончилась до победы Нацистов.

Все идет к тому, что "отвязанные" начинают "мочить" друг-друга (точнее - враг-врага).

Как бы от того не "отнекивался" Шляйшхер - единственный способ успокоить Германию - введение ЧП.

[чукча]

Хитлер "слил" Тироль ради дружбы с Фашистами. Штрассерам - как его оппозиионерам нет резона поддерживать такую "загогулину". Я до сих пор не понял позицию Рема - возможно СА расколется так же, как и РотФронт. Все это на руку Шляйхеру, но и он должен понимать невыгодность "слива" Ю.Тироля.

Но на Ю. Тироль претендует Австрия, а не Германия, Германия с ним даже не граничит. А в Австрии Дольфусс эту тему педалировать не будет, так как без помощи Италии Германия его схряпает, а ему это будет неприятно. Соответственно для внутригерманской политики эта тема пока сугубо теоретическая и не первостепенной важности

[moscow_guest]

Вопрос Южного Тироля для Германии неважен до "аншлюса" Австрии. А вот после него он вполне может выйти на первый план.

[kinhito]

Согласен - я тороплю события. Сначала "вставание с колен", потом... не заржавеет...

[чукча]

Согласен - я тороплю события. Сначала "вставание с колен", потом... не заржавеет...

На 1934 у Германии и окрестностей мне видятся следующие значимые события(не обязательно в таком порядке):

1) Шуцбундовский мятеж в Австрии

2) Введение воинского призыва(вернее, его первое проведение)

3) Соглашение с Англией, Францией и Италией о согласии на постепенную отмену Версальских ограничений

4) Смерть Гинденбурга и президентские выборы

5) Внутренний кризис и либо роспуск рейхстага с перевыборами либо временное прекращение его деятельности

6) Осуществление программы общественных работ

[Женя]

4) Смерть Гинденбурга и президентские выборы

Кстати напомните, а почему мы были уверены, что, видя успех, а не провал своей политики, Гинденбург не протянет ещё несколько месяцев?

[чукча]

Не знаю, но дедушке уже 86 лет и у него рак в терминальной стадии. Думаете протянет еще малость или наоборот, раньше помрет?

[Женя]

дедушке уже 86 лет и у него рак в терминальной стадии. Думаете протянет еще малость или наоборот, раньше помрет?

Посмотрел на даты. Нет, до 1935го не дотянет; но тут другое подумалось. В реале он умирал "в никуда". Здесь у него будет понимание того, что оставляет после себя вакуум, и при этом он не отстранён от рычагов в той мере, в какой он вообще способен за них держаться ещё. Значит - озаботится передачей власти, возможно попросит о досрочных выборах рейспрезидента. Либо как-то иначе это организует.

Здесь ему "не пофиг", в отличие от.

[kinhito]

У него есть "преемник" - Шлайхер. Впрочем - момент смерти Рейхспрезидента может стать решающим.

Пока не разобрался с 1932 - сложно оценить расклад в 1934...

[Женя]

У него есть "преемник" - Шлайхер

Именно! вопрос в том, как легитимизировать этого преемника? как вариант - через ранние перевыборы рейхспрезидента, в которых добровольно подавший в отставку Гинденбург публично поддерживает Шлейхера. Или как-то ещё.

[kinhito]

Гинденбург публично поддерживает Шлейхера.

Этт вряд ли. Шляйшер, в реале, действовал в тени фон Хиндербурга. Именно это - имидж "серого кардинала" сыграло злую шутку - интриган на фоне "откровенного и прямого" Хитлера. В этом проблема - понять. как Шляйхер сможет выглядеть "меньшим злом"...

[Женя]

Шляйшер, в реале, действовал в тени фон Хиндербурга. Именно это - имидж "серого кардинала"

Так то в реале, где Шлейхер оказался неуспешен. А тут - есть победы, и есть при этом понимание, что без Гинденбурга скушают оного Шлейхера - и понимание есть У ГИНДЕНБУРГА. Имхо как-то должен попробовать передать.

[чукча]

Здесь как раз вопрос - в первом варианте ТЛ Гитлер в 1933 приходил к власти, но по результатам выяснилось, что в данном раскладе интриги Шлейхера его у власти удержат, по крайней мере временно. Однако если выборы рейхспрезидента - то играет харизма, которой у Шлейхера нет, но есть у Гитлера. Пропаганда, наметившийся в 1933 рост, внешнеполитичиские успехи сыграют роль, но этого может оказаться недостаточно. Надо бы определится, с точки зрения самого Шлейхера, он может выиграть выборы относительно честно? Если нет, то нужен харизматик или военный переворот

[kinhito]

Если нет, то нужен харизматик или военный переворот

Не переворот. но "временное ограничение демократии". "Чрезвычайное положение", вызванное вооруженными столкновениям Наци и Комми. Причем - учитывая, что обе Партии подраскололись, нужно понять - кто и как будет действовать?

Например - Рем. Пойдет он за Штрассерами? Тельман - пойдет на союз с левыми, и какая часть Ротфронта останется верной "оппоротунистам"?

[Женя]

с точки зрения самого Шлейхера, он может выиграть выборы относительно честно?

Конечно может. Если его будет поддерживать живой Гинденбург. Думаю, что выпросит себе такое.