ВМС РККА 1930ых

[Женя]

Три башни Ташкента тяжелее четырёх Портера.

А почему? бронирование? или несовершенные итальянские механизмы? или в чём дело?

Предложенные данные Протера, надо воспринимать как анегдот

Дайте, пожалуйста, если у вас есть - РЕАЛЬНЫЕ сравнительные данные "Ташкента" и "Портера".

В реале Ташкент был относительно быстрым ибо его скорость списывалась с испытаний с неполным экипажем, боекомплектом и запасом топлива и, с одноорудийными временными башнями и на идеальном топливе, в реале он давал ну не намного больше Портера. А 130к против 50к мощности выливаются в немалую разницу стоимости

Что по деньгам разница будет - то понятно. Вопрос - а вот это "ненамного" это сколько? и вот выше писали что артиллерия "Ташкента" весила больше - почему?

Женя сказал: А они тут вообще будут в таких количествах строиться?

А это единственное из доступных средств флота получается, которое можно назвать наступательным.

РЯВ-2 покажет, что нельзя назвать наступательным никак. И зачем тогда строить?

На ДВ нет производственный базы. Верфь построить можно. Но все материалы и комплектующие придется везти по единственной жд за тысячи километеров. Что по умолчанию удорожало все корабли дальневосточной постройки.

Это само собой - т.е. результат был дорогой. Но "плачевный" я понимал как низкое по сравнению с европейским качество кораблей. Это не так - и вы только про цену говорили, а качество было не хуже?

2-102 мм., 4-37 мм., 4-20 мм., 1х4 ТА 24МЗ

Я верно понимаю, что 4-37 и 4-20 это зенитная артиллерия? а если снять скажем все 37 - и за счёт этого утяжелить 102мм до 127/130мм - что сделает кораблик сразу В РАЗЫ опаснее и зубастее - по весу влезем?

"Кронштадт"1933-1934-1937

"Киев" 1935-1937-1939

"Севастополь" 1935-1937-1939

"Ростов" 1935-1937-1940

Почему их закладывают? в реале ТТХ ранней серии оказались невысокими и ломкость большой - потому по раннему проекту построили мало. С "Минском" согласен, пусть заложили, окей.

Ну и вторая непонятка - почему их строят по пять лет. Ранние да, и пять, и шесть могут строить. Позднее - должны же были набить руку и строить за два-три года? почему всё равно пять лет оставляете?

пр. 48 (ПОртер)

Вы разбили их по дислокации или по месту строительства? надо бы по второму критерию, конечно - ибо есть у меня ощущение, что по стапелям не пролезаем. Потому что в этой АИ часть стапелей занята гражданским судостроением раз, и денег на строительство новых стапелей выделяется несколько меньше два. Видимо, будут больше достраивать у стенки, и быстрее строить. Ну и наверняка родится какой-то 48-бис или что-то вроде того - чуть быстрее и больше 48го.

По соотношению цен Линкор типа Гангут стоил 30 млн, ЭМ типа Новик в районе 2.5 млн р., Что дает гдето 1линкор=10-12 ЭМ

Превращение Фрунзе в крейсер оценивалось в 24 млн.(в реале больше бы наверное), но 1928 года. Точная оценка соотношения масштабов цен в СССР в разные года, да еще на военную продукцию, занятие не самое благодарное. Наверное можно предположить, что реконструкция Фрунзе стоит от 4 до 8 "Ленинградов" или "Портеров" (единственно что, откуда пушки брать, у нас есть запас?). Измаила - чуть меньше, 3-6.

Давайте на 12 Портеров за всё сойдёмся. В целом - при тех темпах, что предлагает коллега Кобра, денег на модернизацию найти не выйдет. Если модернизируем - то получаем (жирным отличия от реала):

пр.1

"Ленинград" 1932-1933-1935

"Москва" 1932-1934-1936

"Харьков" 1932-1934-1936

пр.38

"Минск" 1934-1935-1937

пр. 20А

"Ташкент" 1933-1935-1936

пр. 48 (ПОртер)

подумав, от дальневосточной верфи - кроме как ремонтного характера - придётся отказаться

"Баку" 1934-1936-1938

"Тбилиси" 1935-1937-1938

"Ереван" 1935-1937-1939

"Душанбе" 1936-1938-1939

Всё. До 1937го и следующей пятилетки ничего более заложить не успеют. О флоте на 1937й и после него - надо думать.

[арт]

А почему? бронирование? или несовершенные итальянские механизмы? или в чём дело?

Интересный вопрос.... Итальянские механизмы совершенно не при чем, потому как башни совершенно нашенское произведение. Однако, главное, то что башни довольно тяжелые.

Дайте, пожалуйста, если у вас есть - РЕАЛЬНЫЕ сравнительные данные "Ташкента" и "Портера".

Трудно доказывать то чего не было..... Ориентируюсь на данные самнеров. Они при 3-х башнях, потяжлее и побольше предложеных портеров.

В любом случае, до альтерложества, стоит изучить данные реальных кораблей того времени. :angel:

Изменено 10 Jul 2013 пользователем арт

[ГОРЕЦ]

Трудно доказывать то чего не было.....

почему же не было?

Эсминцы типа "Porter" — 8 единиц

DD-356 "Porter" (NYSB, 18.12.1933/12.12.1935/8.1936 — погиб 26.10.1942) DD-357 "Selfridge" (NYSB, 18.12.1933/18.4.1936/11.1936 —искл. в 1945) DD-358 "McDougal" (NYSB, 18.12.1933/17.7.1936/12.1936 — искл. в 1949) DD-359 "Winslow" (NYSB, 18.12.1933/21.9.1936/2.1937 — искл. в 1957) DD-360 "Phelps" (BtlhQ, 2.1.1934/18.7.1935/2.1936 —искл. в 1947) DD-361 "Clark" (BtlhQ, 2.1.1934/15.10.1935/5.1936 — искл. в 1945) DD-362 "Moffett" (BtlhQ, 2.1.1934/11.12.1935/8.1936 — искл. в 1947) DD-363 "Balch" (BtlhQ, 16.5.1934/24.3.1936/10.1936— искл. в 1945)

1834 (00-356)/2597 т; 113,4(вл)/116,2x11,3x4 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 50 000 л.с., 37 уз., 635 т нефти, 6500 (12) миль. Эк. 194 чел. 4x2 — 127-мм/38, 2x4 — 28-мм, 2x1 — 12,7-мм (на всех, кроме DD-356 и 361, на которых 3x1 — 20-мм), 2x4 — 533-мм ТА (8 запасных торпед на всех, кроме DD-356 и 361), 2 БС, 14 ГБ.

вот тут

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_03/01.htm

седьмой по счету на стр.

[чукча]

Трудно доказывать то чего не было..... Ориентируюсь на данные самнеров. Они при 3-х башнях, потяжлее и побольше предложеных портеров.

?? Так "Портер" - это же реально существовашая серия, ее характеристики опубликованны, что не так?

[арт]

почему же не было?

Скорее всего потому, что представленна компиляция данных (по лучшим характеристикам). Для данного обсуждения, потому что АУ не универсальные, и корабль с точки зрения ПВО хуже наших эсминцев.

?? Так "Портер" - это же реально существовашая серия, ее характеристики опубликованны, что не так?

Так и будем задавать несущественные вопросы? Речь шла о башенных установка. Наши Б2-ЛМ, почти в двое тяжелее американских МК-12

[ГОРЕЦ]

Скорее всего потому, что представленна компиляция данных (по лучшим характеристикам). Для данного обсуждения, потому что АУ не универсальные, и корабль с точки зрения ПВО хуже наших эсминцев.

ЕМНИП выбор пал на Портеры именно потому что неуниверсальные, простите а наши 130-ки с лидеров и 7-к разве универсальные?

[арт]

ЕМНИП выбор пал на Портеры именно потому что неуниверсальные, простите а наши 130-ки с лидеров и 7-к разве универсальные?

127/38, как противокорабельное оружие, значительно уступает нашей 130-ке.

Американская пушка оказалась замечательной, именно как универсальное орудие.

[чукча]

Так и будем задавать несущественные вопросы?

Вы заявили что "предложенные данные Портера, надо воспринимать как анегдот" и уже которое сообщение наводите тень на плетень, вместо того, чтобы четко сказать что вы считаете неправильным и почему. Вы туману пытаетесь напустить, просто недовольно бурчите себе что-то под нос или участвуете в развитии темы?

Наши Б2-ЛМ, почти в двое тяжелее американских МК-12

Марк 22 - 35 тонн, Марк 38 - 43 тонны, Б-2ЛМ - 49 тонн, далеко не в 2 раза, не говоря уже о том что появление Б-2ЛМ не детерминировано, могут и лицензионные сделать. И разница между Портером и Самнером не из-за прибавления веса установок на 20%, а оттого что на Самнере изначально было куда больше зениток и предусматривался почти в 2 раза больший экипаж. Которому где-то жить надо.

[арт]

Вы заявили что "предложенные данные Портера, надо воспринимать как анегдот" и уже которое сообщение наводите тень на плетень, вместо того, чтобы четко сказать что вы считаете неправильным и почему. Вы туману пытаетесь напустить, просто недовольно бурчите себе что-то под нос или участвуете в развитии темы?

Вопрос был о количестве башен. Всё остальное к теме не относилось.

Касательно же вашего замечания, так и предложил сравнить данные с современиками. Или вы не понимаете о чем речь?

Марк 22 - 35 тонн, .... Б-2ЛМ - 49 тонн, далеко не в 2 раза...

Скорее 34 т. Так и не утверждал что именно в два раза. Однако, разница в 15 т это очень много. Фактически три башни Ташкента весят больше четырёх башен Портера.

И разница между Портером и Самнером не из-за прибавления веса установок на 20%, а оттого что на Самнере изначально было куда больше зениток и предусматривался почти в 2 раза больший экипаж.

Разница в в отсутствии искуственных ограничений и два года войны.

не говоря уже о том что появление Б-2ЛМ не детерминировано, могут и лицензионные сделать.

Согласен. В таком случае, и не надо напрямую сравнивать проекты.

[Doctor Haider]

РЯВ-2 покажет, что нельзя назвать наступательным никак.

Это не показатель. Погибли лодки, даже не успевшие толком войти в строй по-хорошему. Техника отказала непроверенная, экипаж не знает с какой стороны к ней подходить, вот и результат.

ПЛ будут строить по-любому, другого выхода просто нет. Только авиация и особенно ПЛ смогут в предлагаемом флоте действовать на сколько-нибудь большом удалении от своих берегов.

Это не так - и вы только про цену говорили, а качество было не хуже?

Качество скорее всего не хуже, но стоимость в 2 раза выше - это перебор.

а если снять скажем все 37 - и за счёт этого утяжелить 102мм до 127/130мм - что сделает кораблик сразу В РАЗЫ опаснее и зубастее - по весу влезем?

Не надо. Для подобного корабля 127 (130) мм избыточны (ему что, с крейсерами бодаться? противник - максимум миноносцы и всякая мелочь), а вот зенитки никогда лишними не будут.

[Cobra]

Я не думаю что примут американскую 127 мм.... Все равно будут запиливать нечто на основе Б-13..............

Остальное попозже.

И это стремиться переоборудовать СТОРОЖЕВИК не стоит

[Doctor Haider]

"Душанбе" 1936-1938-1939

Таки Сталинабад. Или Сталина "разоблачили" после смерти?

[Cobra]

А когда город переименован для начала?

[Doctor Haider]

В 1924 — 1929 годах город официально назывался по-русски Дюшамбе. 16 октября 1929 года переименован в Сталинабад в честь И. В. Сталина.

В принципе, могут и переименовать все равно - для покойника не жалко.

[Digne]

А будет ли переименование? Душанбе переименовывали в связи с преобразованием Таджикистана из автономной республики в союзную. Если изменение статуса происходит то переименование возможно, если нет то вряд ли. Ради хохмы его вообще можно переименовать в Кировабад вместо Гянджи.

[Cobra]

Это не так - и вы только про цену говорили, а качество было не хуже?

Качество тоже

качество хуже....... Там где именно Дальневосточные работы шли........

Я верно понимаю, что 4-37 и 4-20 это зенитная артиллерия? а если снять скажем все 37 - и за счёт этого утяжелить 102мм до 127/130мм - что сделает кораблик сразу В РАЗЫ опаснее и зубастее - по весу

влезем?

коллега нам нужен универсал прежде всего...........

Ну и вторая непонятка - почему их строят по пять лет. Ранние да, и пять, и шесть могут строить. Позднее - должны же были набить руку и строить за два-три года? почему всё равно пять лет оставляете?

Можно подумать но первые ЭМ тяжело будут идти.......... Тока в 50-х корабли стали печь как пирожки и то Питер тока, николаев традиционно дольше

Вы разбили их по дислокации или по месту строительства? надо бы по второму критерию, конечно - ибо есть у меня ощущение, что по стапелям не пролезаем.

По стапелям пролезаем, в реале 53 ЭМ и дюжину капшипов строили

пр.1

"Ленинград" 1932-1933-1935

"Москва" 1932-1934-1936

"Харьков" 1932-1934-1936

пр.38

"Минск" 1934-1935-1937

пр. 20А

"Ташкент" 1933-1935-1936

Ладно пока это утвердим... Тока "Ташкент" 1935-1936-1938

[чукча]

Получается по плану коллеги Кобры:

Ленинец 17х1300=22100

Щука 63х700=44100

Средняя(переименовать К-Кировец?) 75х1100=82500

Малютка 30х250=7500

Правда 3х1700=5100

Всего подплав - 161300 тонн (подводного)

Ураган 12х500=6000

"Ураган ФТ" 32х900=28800

Тральщики:

Трал: 72х500=36000

Стотонник: 48х130=6200

Всего: 77000

Катера:

Г5: 152х15=2300

Д3: 81х30=2400

ОД-3: 27х100(??)=2700

МО2 и МО4: 48х50=2400

Всего 9800

Большие эсминцы:

Ленинград: 3х2500=7500

Минск: 4х2200=8800

Ташкент: 1х1900=1900

Баку: 13х2300(? не влезем в 1900 после переработки)=29900

Всего: 48100

Реконструкция:

АВ "Семен Буденный"(?) - 30000

ЛКр "Фрунзе" 24000

Всего 54000

Итого новое строительство - 296200+реконструкция - 54000 тонн.

Больше, чем хотелось(200тыс. с небольшим). Возможно урезать подплав, тральщики, еще что-то?

Насчет реконструкции предлагаю так: после РЯВ одобрили достраивание Фрунзе(как ЛКр) с Измаилом, Фрунзе достроили к 1938 с грехом пополам. Проект Измаила несколько раз менялся, в связи с новыми самолетами и все такое, достроен ориентировочно к 1941 году(если ничего не случится). Или все-таки ну его нафиг?

[ВВВ]

Или все-таки ну его нафиг?

Не верю я что это старье будут достраивать или переделывать. У нас то не стали, а тут и подавно. Вот из гражданского судна каой нибудь опытовый Ленгли - еще куда ни шло.

[Cobra]

Ленинец - 17х1300

Щука 63х700

Средняя(переименовать К-Кировец?) 60х1100 Кировец - вполне но вызывает не нужные ассоциации

Малютка 24х250

Правда 3х1700

143300

Сторожевые корабли

Ураган 12х500

"Ураган ФТ" 32х900

34800

Тральщики:

Трал: 60х500

Стотонник: 48х130

36240

Катера:

Г5: 100х15

Д3: 81х30

ОД-3: 27х50

МО2 и МО4: 48х50

7680

Большие эсминцы:

Ленинград: 3х2500

Минск: 4х220

Ташкент: 1х2500

Баку: 12х2300 (Не стоит так экономить водоизмещение!!!)

45650

Коллеги а может ну его нафиг мерканца???? Затык вижу в башнях!

всего ок.267000 тонн

Изменено 11 Jul 2013 пользователем Cobra

[Cobra]

если Ленинград в качестве Русского Гальстера в целом устраивает. То на фига?

[чукча]

Кировец - вполне но вызывает не нужные ассоциации

Ну, этого трактора здесь не будет, но можно в принципе расшифровать С как Свердловец

[чукча]

Коллега, все таки подплав. У англов, япов, амеров, немцев реала в то время 50-60 субмарин. У нас все равно и после сокращения 180+декабристы(хотя меньших по размеру). Мне кажется очень много, может всего их будет 60-80? Или тогдашние взгляды всех деятелей требовали столько субмарин?

[Cobra]

Фрунзе и Буденный имеют смысл как длинная рука политики Москвы.......

Ленинец - 17х1300

Щука 63х700

Средняя(переименовать К-Кировец?) 60х1100 Кировец - вполне но вызывает не нужные ассоциации

Малютка 24х250

Правда 3х1700

143300

Ну давайте рассмотрим что можно реально порезать!

Лодки оставьте С-ки, пусть будет для простоты

[Cobra]

Может ну его нафиг действительно строить серию кораблей типа Ленинград?

Только совершенствовать по мере выпуска?

[Женя]

Касательно же вашего замечания, так и предложил сравнить данные с современиками. Или вы не понимаете о чем речь?

Коллега, о чём речь - не понимаю уже я. Мне кажется, если оба соавтора мира вас не понимают - возможно, вам стоит писать немного яснее, чтобы ваши писания стали частью мира?

Касательно башен - я верно понимаю, что если длина ствола орудия 52 калибра (ташкент), а не 38 (портер), то у него больше масса, и оно медленнее наводится по горизонтали и вертикали. То есть слабо применимо для стрельбы по летящим целям. Плюс - у более тяжёлого орудия толще стенки и тяжелее затворная группа - потому что длиннокалиберное орудие рационально использовать с лучшей баллистикой и бОльшей навеской пороха.

В результате длиннокалиберное лучше как противокорабельное, а короткокалиберное как универсальное. Благодаря же мЕньшей навеске пороха и мЕньшей же эрозии - оно может и для обстрела берега эффективно использоваться.

Я ничего не упустил? если нет - то, очевидно, для наступательной функции лучше "Ташкент" - у него больше дальность стрельбы и выше настильность снарядов. Для обороны же лучше "Портер" - т.к. он цель мЕньших размеров, а его артиллерия имеет больше стволов и может стрелять полузалпами даже при одной выбитой башне.

Я не думаю что примут американскую 127 мм.... Все равно будут запиливать нечто на основе Б-13.

Вы думаете, будут делать специализированный корабль, а не универсальный? тогда - при такой концепции - сам выбор "Портера" непонятен; скорее выберут кого-то из быстроходных итальянцев, как и в реале.

Подумал тут. А может будут делать два типа эсминца - "защищающий" и "атакующий"?

качество хуже....... Там где именно Дальневосточные работы шли.

Хмм. Ну тогда так - верфь на ДВ, как и в реале, построят - но если количество единиц будет то же или мЕньшее, тем паче что какие-то заказываем в США - то завод там будет сторожевикостроительный и эсминце-и-крупнее-ремонтный. Т.е. строить на ДВ лидеры и прочее - не будут.

первые ЭМ тяжело будут идти.......... Тока в 50-х корабли стали печь как пирожки и то Питер тока, николаев традиционно дольше

Тут какие две мысли

1. Ставить "Портеры" в серию нам будут американцы. А они традиционно шустрее работают.

2. В отсутствие Сталина будет строгое руление иноспецов и неподпускание самоделкиных к процессу. То есть американским судостроителям с New York Shipbuiding никто не будет мешать.

3. В силу мЕньшего количества закладок концентрация квалифицированной раб.силы будет выше.

Так что скорость будет довольно высокой уже во второй половине 1930х, как кажется.

в реале 53 ЭМ и дюжину капшипов строили

ОДНОВРЕМЕННО?!?!?! огогошеньки.

Ну тут часть стапелей не будет построена (а сколько было построено и по плану какой пятилетки?), часть будет занята гражданским строительством ... но ок, согласен, пролезем с любыми разумными цифрами кораблей. Скорее будут от денег закладывать меньше - потому что "Фрунзе" и "Ленин" (я думаю, самый большой корабль флота назовут именем Ильича).

"Ташкент" 1935-1936-1938

Смотрите - решение о флоте на ДВ будет принято ещё в 1933м.

Насчет реконструкции предлагаю так: после РЯВ одобрили достраивание Фрунзе(как ЛКр) с Измаилом, Фрунзе достроили к 1938 с грехом пополам. Проект Измаила несколько раз менялся, в связи с новыми самолетами и все такое, достроен ориентировочно к 1941 году(если ничего не случится). Или все-таки ну его нафиг?

Напротив - АВ построят довольно быстро, года за полтора-два. А вот с ЛКр будут вошкаться может и дольше, чем 1938й. Сложность-то несравнимая - срезать надстройки и сделать "остров" с одной стороны и заменить потроха (турбины) с другой.

Катера:

Г5: 100х15

Д3: 81х30

ОД-3: 27х50

МО2 и МО4: 48х50 7680

15 и 30 тонн порежут совсем, пятидесятитонников порежут впополам и определят на речное дежурство исключительно.

Тральщики:

Трал: 60х500

Стотонник: 48х130

Вот стотонников может сделают больше, а тральщиков меньше.

Минск: 4х2200

Ташкент: 1х2500

Баку: 12х2300 (Не стоит так экономить водоизмещение!!!)

В целом согласен - но давайте 16 "Баку" и сильно порежем ПЛ. Мотивация такая

1. авиация попадала бомбами по вражеским кораблям хотя бы изредка. ПЛ вообще не попали.

2. АВ быстрее ПЛ.

3. Самолёт дешевле катера или ПЛ, наносит сравнимый ущерб.

Т.е. тут в 1937м, по опыту эксплуатации "Ленина" (введён в 1936м, настаиваю на этом названии!) будут заложены специализированные АВ. Года за три их как раз и построят, чай не хайтек какой. А вот ПЛ будут строить для севера и балтики - там, где действия авиации неудобны.

А обкатают "Ленина", досрочно введя в строй, во время конвоирования кораблей с припасами в воюющую Испанию! и столкновение с итальянцами на море будет - в котором Ленин" себя и покажет!

Может ну его нафиг действительно строить серию кораблей типа Ленинград?

Не, на них в реале сильно ругались. Они и правда с недостатками были.

Тут я бы что предложил. Валюты больше. Закажут "Ташкент" у италов и "Баку" (портер) у амеров. И будут строить ДВА типа эсминцев - один атакующий, на базе Ташкента, ещё немного увеличат водоизмещение, порежут КК-зенитки, поставив вместо них 20мм-спарки (потом, конечно, вернут по результатам боёв, если бои будут), превратят 3*2 в 3*3 - и получат отличный "почтиКрЛ". А "Портеры", чуть увеличив и сделав 3*3 из 4*2 (или не сделав, вам, коллега, виднее, насколько это реально технически и реально идеологически-тогдавремЕнно), утыкают зенитками и сделают эсминцами сопровождения для АВ.