Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Vasilisk]

Перед Вами лежат ППШ и МП-5

Качество производства равное, прицельные приспособы равные

Фигасе, ППШ изготовленный на современных немецких станках и современных же материалах, с прицелом от МП-5! Хотел бы я посмотреть (а ещё лучше подержать в руках и пострелять) на такое вундерваффе.

[elephant_white]

5,7х28 и 4,6х30 ведут себя в тушке таким же образом. Первый вообще считается в 2 раза сильнее 9 Пар по останавливающему действию.

Только проблема в том, что ширина и длина раневого канала к останавливающему действию не имеют ни малейшего отношения=)) А имеют самое прямое отношение к убойному действию. Останавливающие действие - это действие, которое пуля оказывает сразу, при попадании в цель.

[sergey289121]

АК-12

В нем мне не нравится не снимающаяся крышка ствольной коробки, зачем так было делать? Была же модернизация предложенная ЕМНИП в 70-м, позволяла и прицел на ней крепить и снимать саму крышку.

Вешать только ради этого около 1,5 кг дополнительно массы? Если результата можно добиться и иначе? Поясню - к примеру, когда у того же АКМа заменили стальные магазины на пластиковые, выигрыш по массе для стандартного боекомплекта в 8 магазинов составил около 2 кг. А это доп.паек, или три гранаты дополнительно. Или просто минус пару килограмм от боевой выкладки солдата.

Это еще и возможност угостить противника неплохой гранатой. Необязательно выдавать полный БК к подствольнику, достаточно одной гранаты.

По меньшей мере- изменить приклад так, чтобы он стал на одну линию с патронником, переделать переводчик-предохранитель (так, чтобы он был под пальцами руки, которая оружие держит), и по возможности убрать паз для движения рукоятки затворной рамы (в этот паз запросто набивается грязь, попадающая прямо в УСМ, что может привести к отказу УСМ) - очень даже желательно. И да - а чем АК испортит раздвижной приклад "по прямой линии" и ДТК от "сотой серии"? Хотя тут наверное вопрос - Вам для кого автомат нужен. Для нормальной армии или для разных "ополчений" родом из афганских аулов и тому подобной шантрапы (включая армии некоторых государств центральной Африки)?

Ну допустим сделаем приклад(хотя лучше обычный, можно немного удлинить, раз так хочется) на линии с патронником, допустим предохранитель а-ля Галил, но паз как Вы уберете? ДТК зачем? Пламегасителя достаточно. Для нормальной армии нужен не автомат, а универсальная пусковая ракет - с ракетами против пехоты, танков, самолетов и наземных целей. Остальным армиям как раз АК самое то, исключая отдельные спецподразделения, вот им хоть АН-94 выдать можно.

МО РФ с Вами не согласно, и итогом "пинка" по направлению того же что "нам не нужно оружие, не менявшееся с 1974 года, когда на складе миллионы АКС-74 валяются" стал тот самый АК-12.

Им не со мной несогласным надо быть, а армию востановить, как оргштатную структуру, а уже потом думать об автоматах.

[Valhallan Guardsman]

В нем мне не нравится не снимающаяся крышка ствольной коробки, зачем так было делать?

а что с этой крышкой не так?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/АК12_Предполагаемый_вид_слева_и_разборка.jpg?uselang=ru

она откидывается на шарнире и позволяет осуществлять операции по обслуживанию автомата без риска ее потерять.

Это еще и возможност угостить противника неплохой гранатой. Необязательно выдавать полный БК к подствольнику, достаточно одной гранаты

С одной гранатой подствольник это лишь + 1,5 кг металла в боеукладку солдата. Почти бесполезного металла.

хотя лучше обычный, можно немного удлинить, раз так хочется

подкидывание отдачей с ним останется то же. То есть это мало что даст.

но паз как Вы уберете

Например как нибудь вот так

ПС - На картинке кстати вполне пример разумно модернизированного под современные стандарты АК.

ДТК зачем? Пламегасителя достаточно

для уменьшения вредного действия отдачи 7,62х39мм патрона на кучность стрельбы очередями.

вот им хоть АН-94 выдать можно

Очень сомнительной эффективности автомат, при том дорогущий.....Ну это так, мое ИМХО

Для нормальной армии нужен не автомат, а универсальная пусковая ракет - с ракетами против пехоты, танков, самолетов и наземных целей

Масса, скорострельность такой пусковой представляете какова будет представляете? Минимальная дальность пуска ракеты (это такая, на которой взрыв БЧ и разлет осколков не накроют самого стрелка) и опасная зона позади стрелка- этого тоже никто не отменял. Про цену ракет тоже скромно молчу.

[ВАЛХВ]

Вы не поверите, но и был взят калибр 8 мм. Только не французский, а австрийский. В итоге гильза в патроне 7,62*54 австрийская(Манлихера), но ее слегка переобжали, под пулю в три русские линии.

Жаль, что пулю не оставили в 8 мм. Тогда следующий шаг - револьвер 8 мм, потом патрон 8 Х 27 и ППД-ППШ 8 мм готов.

[sergey289121]

а что с этой крышкой не так? http://upload.wikime....jpg?uselang=ru она откидывается на шарнире и позволяет осуществлять операции по обслуживанию автомата без риска ее потерять.

Смотрю на крышечку и думаю заклинит сразу или чуть позже, но это мое ИМХО.

подкидывание отдачей с ним останется то же. То есть это мало что даст.

Значит переделать приклад так чтобы стал на одну линию с патронником, я лишь против регулируемого приклада.

для уменьшения вредного действия отдачи 7,62х39мм патрона на кучность стрельбы очередями.

И какую эфективность должен иметь ДТК? В принципе если это так важно пусть делают, если надо навинтить и готово.

Масса, скорострельность такой пусковой представляете какова будет представляете? Минимальная дальность пуска ракеты (это такая, на которой взрыв БЧ и разлет осколков не накроют самого стрелка) и опасная зона позади стрелка- этого тоже никто не отменял. Про цену ракет тоже скромно молчу.

Смотреть на Жавелин, хотя можно легче, масса противопехотных ракет меньше противотанковых, разлет осколков - у АГ-94 безопасная зона 3м, хотя можно сделать направленные кумулятивные осколки, опасная зона - минометный старт, ничуть не опасней выстрела из АГ-94 - а его можно юзать в помещениях. Цена ракет не такая уж и большая будет при серийном производстве, плюс надо учитывать что только 40000 пуля попадает в цель, цену обучения, амортизации оружия, зарплату солдатам, время за которое будет поражена цель и главное что противник сможет уничтожить у вас за то время пока вы его подстрелите и цену этого уничтоженого.

[elephant_white]

об этом задумались ИМХО только в 70-е (кажется впервые на изр. варианте АК Галил)

Первым это сделал Стонер, в винтовке AR-10 - рукоятка располагалась сверху, под ручкой для переноски. Точнее, внутри ее "окна"

[ГОРЕЦ]

Первым это сделал Стонер, в винтовке AR-10 - рукоятка располагалась сверху, под ручкой для переноски. Точнее, внутри ее "окна"

но точно не в 30-е

[Mamay]

дык это же не порошок, это пироксилин вес его можно в любой обьем распределить, а в чем рациональность?

Меньше объем гильзы - меньше расход материалов, на миллионных тиражах уже ощутимый выхлоп.

Короче гильза - меньше площадь соприкосновения в патроннике, меньше сопротивление извлечению, выше надежность. Дополнительно короткие гильзы прочнее на разрыв, тоже выше надежность.

Короткая гильза - меньше размер магазина, меньше размеры занимаемые экипировкой.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Mamay

[ГОРЕЦ]

Меньше объем гильзы - меньше расход материалов, на миллионных тиражах уже ощутимый выхлоп. Короче гильза - меньше площадь соприкосновения в патроннике, меньше сопротивление извлечению, выше надежность. Дополнительно короткие гильзы прочнее на разрыв, тоже выше надежность. Короткая гильза - меньше размер магазина, меньше размеры занимаемые экипировкой.

это все хорошо а сколько стоит перевооружение ? и новое оборудование и прочее?

[Mamay]

Это не патрон "Гаранда", это 0,30 Carbine

Мы с коллегой Артом это и имели в ввиду. На фото хорошо виден патрон Беби Гаранд.

Только проблема в том, что ширина и длина раневого канала к останавливающему действию не имеют ни малейшего отношения=)) А имеют самое прямое отношение к убойному действию. Останавливающие действие - это действие, которое пуля оказывает сразу, при попадании в цель.

Ну вы еще формулу Тейлора вспомните. По ней ОСА имеет ОДП выше чем 9 Пара, что само по себе абсурд. Ни Хатчер, ни Жоссеран, ни Сеноу вместе с Маршалом, ни Факлер, ни бедные Страсбурские козлы не дают ответа, что предпочтительнее с точки зрения ОДП. Поэтому в ФБР решили, что рулят не большие калибры, а большие магазины, возможно в некоторых случаях такой пистолет предпочтительнее Парабеллума. У Попенкера была хорошая статья по этому вопросу. Гарантированный эффект дает только тактический ядерный боеприпас.

Изменено 20 Aug 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

это все хорошо а сколько стоит перевооружение ? и новое оборудование и прочее?

Тем не менее после войны у нас и США 2 раза меняли основной патрон.

[Mamay]

Жаль, что пулю не оставили в 8 мм. Тогда следующий шаг - револьвер 8 мм, потом патрон 8 Х 27 и ППД-ППШ 8 мм готов.

А я вот все за шведский маузер переживаю, шибко патрон перспективный был.

[Socrates]

АКМ так вообще идеальная машинка, если уж вверх так уводит(хотя это вопрос удержания ИМХО) - прицепите подствольник и проблема исчезнет

Подствольник цеплять не надо. Меняем стандартный приклад на приклад от американского автомата М4А1, плюс ставим нормальный ДТК, вроде того что на АК-74М/АК-103. Подброс резко снизится.

А еще лучше берем версию АКМа под 5,56мм и проделываем с ней вышесказанное. Будет сказка, а не машинка

АК (АКМ) не есть лучший

Недостатки конкретной модели оружия являются логическим продолжением достоинств. Выбранная в АК схема работы автоматики - газоотвод при длинном ходе газового поршня, упрощает производство и обслуживание автомата, но имеет и свой недостаток, проистекающий из ее природы - при выстреле взад-вперед движется довольно большая масса металла (затворная рама с газовым штоком и поршнем, плюс затвор). Эта масса в крайних точках ударяет о тыльную часть ствольной коробки и казенник ствола, что создает вибрацию при стрельбе.

Вторая проблема несколько более прямолинейная, и в принципе, поправимая. Дело в том, что точка упора приклада в плечо на АК и АКМ оказывается несколько ниже линии расположения казенника ствола. В ФН ФАЛ (и в той же М16) линии точки упора приклада и казенника примерно совпадают. Отсюда "задирание" вверх. Поправимо установкой на АКМ приклада от М4 или подобного.

ПС - К сожалению, недостаток исправлен только на АК12 ((

Мне грустно смотреть, до чего скатывается обсуждение темы:

1. Опять, все сводится к потугам изобрести промежуточный патрон...

2. У АК- 47 изгиб приклада вниз заметно больше, чем у АКМ. Почему? А чтоб из окопа или из окна стрелять, поменьше при этом высовываясь. А чтоб из м-16 стрелять из окопа нужно обладать изрядным мужеством- высовываться приходиться чуть- ли не по пояс.

3. Надежность- важнейшее достоинство АК. Но даже при всй этой сверхнадежности из АКМ можно отстрелять только 2 рожка длинными очередями, а из АК-74- аж три, потом автомат начинает "плеваться" пулями, а потом его и вовсе заклинит.

[валдемаар08]

ГОРЕЦ,

Обратите внимание на винтовки:

1.Самозарядная "Маузер1916"

2.автомат Фёдорова 1916

3.самозар."Г-41"

Вот именно,даже не 30-ые,а гораздо раньше...

[ГОРЕЦ]

Обратите внимание на винтовки:

про 70-е я говорил по вопросу универсальной ручки затвора для обеих рук

а Вами перечисленные образцы, хоть и прорыв в технологиях но пока еще сильно капризные и привередливые типы стрелкового оружия, расцвет придет к концу 30-х

[валдемаар08]

ГОРЕЦ,

А я тоже об удобстве перезарядки обеими руками.Для этого не нужно "технологических прорывов";обычной заботы о пользователе-достаточно.

[валдемаар08]

http://radikal.ua/data/upload/4efc3/6895e/ee582f94f2.png

Вчера "радикал" почему-то не работал.Вот картинка,которая наглядно показывает расположение рукоятки перезаряжания.как говорится:"дёшево и сердито".

[ГОРЕЦ]

во всех трех случаях рукоятка для правой руки

[ВАЛХВ]

А я вот все за шведский маузер переживаю, шибко патрон перспективный был.

А что за патрон?

[Valhallan Guardsman]

У АК- 47 изгиб приклада вниз заметно больше, чем у АКМ. Почему? А чтоб из окопа или из окна стрелять, поменьше при этом высовываясь. А чтоб из м-16 стрелять из окопа нужно обладать изрядным мужеством- высовываться приходиться чуть- ли не по пояс.

Этот же изгиб дает тот самый "подброс" вверх при стрельбе в автоматическом режиме. Недостатки прямое продолжение достоинств, зачастую. У М-16 дело усугбляется установкой прицела на ручке переноски, что сдвигает прицельную линию вверх. Модификации того же М4 со сниженной прицельной линией кстати имеются вроде как.

3.самозар."Г-41"

Крайне неудачный образец из-за выбранной схемы автоматики. Из отчета о опытной эксплуатации изделия в боевых условиях

«На деле винтовка не оправдала себя... При каждом 3-м и 4-м выстреле возникают задержки: например, в результате невыбрасывания гильз, незамыкания затвора и в результате лёгкого загрязнения скользящих частей. Чистка должна производиться очень тщательно, так как в результате порохового нагара скользящие части слипаются, что затрудняет разборку винтовки. Винтовка слишком тяжела, вследствие чего при стрельбе легко смещается и теряет направление в цель. Винтовка затрудняет марш, обременяя солдата своим большим весом. Стрелок после применения винтовки в нескольких боях сдал её, потребовав карабин 98к, так как самозарядная винтовка принесла ему больше затруднений, чем пользы». (с)

Причем сделана винтовка в те годы, когда уже были "светка" и "гаранд".

Но даже при всй этой сверхнадежности из АКМ можно отстрелять только 2 рожка длинными очередями

Причина банальна - перегрев. После отстрела из АКМа рожка одиночными ствольная коробка в районе патронника была ощутимо горячей.

[elephant_white]

но точно не в 30-е

Коллега, Вы безусловно правы. То, что принято называть "схемой Стонера", т.е. схемой с прямым газоотводом, вообще-то говоря никакая не схема Стонера - даже патент не ему принадлежал. Если я прально понял, тема французской стрелковки Вам знакома гораздо лучше, нежели мне. У французов еще в 30-е была винтовка с прямым газоотводом, а именно MAS-1944. Да у нее такой приблуды как рукоятка затвора сверху не было. Но в качестве идеи в АИ, почему нет? Возможно и в 30-е, на мой взгляд.

Кстати, Вам не доводилось пользовать винтовку AR-10, или ее клоны. Если да, был бы признателен, если бы Вы высказали свое мнение.

[ГОРЕЦ]

Вам не доводилось пользовать винтовку AR-10, или ее клоны. Если да, был бы признателен, если бы Вы высказали свое мнение.

AR-15 (та жа М-16 но под 7.62-51) не дергает, хорошая кучность, но не впечатлило

[elephant_white]

А что за патрон?

Я пожалуй, не соглашусь с коллегой. Считается, что патрон обладал повышенной точностью. Сам патрон вот:

http://www.megasword.ru/index.php?pg=864

Однако, на мой взгляд, заслуга патрона в повышенной точности должна быть разделена пополам с винтовкой "Крага-Йоргенсена".

P.S. Лучший патрон 6,5 - итальянский, к винтовке Паравичино-Каркано, на мой взгляд. Да и винтовка - лучшая из магазинок. Опять же, сугубое ИМХО.

[ГОРЕЦ]

а именно MAS-1944

эта та из которой МАS1949 и MAS 49/56 выросли?

Паравичино-Каркано

ИМХО Винтовка все таки Манлихер-Каркано а Паравичини это патрон к ней

а винтовка да, не зря же из нее (по одной из версий) Кеннеди убили