Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[elephant_white]

На 1938 год стрелковка - "главное вспомогательное",

Hаспространенное заблуждение. Да, в ВМВ доля потерь от стрелкового оружия, в зависимости от времени и театра военных действий колебалась от 5 до 30%. Но на какой-нить Тихоокеанский атолл или в лесные болота Белоруссии ни танк проехать не мог, ни авиация не была эффективной, ни артиллерия. В этих случаях решала стрелковка. И по-крайней мере на Восточном фронте качество стрелкового вооружения сыграло одну из ключевых ролей в конечной победе.

P.S. Ваш пассаж про вероятное отсутствие пулеметов ни к месту вообще.

[Димончик]

По калибру 10,65мм была маленькая альтернативка.

В 1891м берданку снимают, патрон вроде тоже, но берданка очень неплоха как охотничье ружье (часть переделывали и в гладкостволки), отличная точность и останавливающее действие. Частники продолжили выпуск винтовок и ружей бердана(возможно и патрона). Учитывая русский бардак, крепостное начальство охраняя свой удел вполне может пропихнуть небольшую серию магазинных берданок с усиленным патроном с бездымным порохом. И пулеметы тоже, вес и габариты для крепостей не важны(отдача тоже, возможны гаковницы), надо их несколько сот пулеметов и тысяч винтовок. Учитывая связи с частными фирмами вполне могут протолкнуть и к ПМВ будут противотанковые ружья, крупнокалиберные пулеметы и скорее всего свои револьверы на базе старых смитт и вессона.

[sanitareugen]

Стволы рвать будет. Или уменьшить навеску, и тогда непонятна польза от сохранения калибра. А просто сделать оружие на 10.67мм можно и совершенно заново - патрон-то новый. Единственно, можно использовать часть имеющейся оснастки.

[Димончик]

Два патрона коллега, бездымный порох даст место в гильзе, для охотников ослабленный заряд как старый, а боевой уже по полной загрузим. Хотя для боевого может лучше удлинить гильзу чтоб с дуру в старую берданку не сунули? А вот боевая и на ослабленных патронах пойдет.

Я вот еще думал а съемный рант в виде кольца и двух стопорных шайб установленных в проточке гильзы. С рантом для берданок, без для боевых и пулеметов и потом большое облегчение с магазинами будет.

[Valhallan Guardsman]

к ПМВ будут противотанковые ружья, крупнокалиберные пулеметы

А по чему их применять к началу ПМВ? Поясню - танков еще нету, самолеты фанерные, летают невысоко и сбиваются обычными пулеметами в принципе.

Hаспространенное заблуждение. Да, в ВМВ доля потерь от стрелкового оружия, в зависимости от времени и театра военных действий колебалась от 5 до 30%. Но на какой-нить Тихоокеанский атолл или в лесные болота Белоруссии ни танк проехать не мог, ни авиация не была эффективной, ни артиллерия

Ну так никто не спорит. Вопрос скорее в том "зачем менять шило на мыло", то есть 7,62х25мм патрон, далеко не самый плохой, на вероятно избыточно мощный для пистолета 9х25мм?

ПС - Хотя в реальности и такие замены были. Введение 5,45х39мм патрона - ярчайший тому пример.

[Димончик]

В том то и дело что крепостные ружья старая хорошо освоенная идея а пулеметы продолжение той же идеи. Просто так они будут а потом их приспособим и для полевого боя, главное наличие, освоенность в войсках и производстве (пусть и по мелочи).

[Mamay]

Реальный промежуточный патрон, принятый на вооружение еще в XIX веке и его печальная история:

Кстати, да. Как то прикидывал возможность его переобжатия на более толстую гильзу маузера, получалось что патрон на 1 см можно сделать короче (гильза длинной 51 мм).

В общем то и сама винтовка

была достойна обсуждения в этой теме. В сочетании с магазинным заряжанием от этого же оружейника можно было бы иметь зверски скорострельную механическую винтовку.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

1. С учетом развития СИЗ в настоящий момент патрон 7,62*51 Нато или наш 7,62*54 считать минимально допустимымм.

В современных СИЗ как правило защита как раз от винтовочных пуль над ЖВО причем практически в упор (5-6 класс ГОСТ, III-IV NIJ) и кевлар пробиваемый PDW на расстоянии до 200 м над всем остальным. Плюс самый ценный ЖВО - голову удается забронировать максимум по 2му классу нашего ГОСТ - от осколков и пистолетных пуль (но не PDW).

какой-нить Тихоокеанский атолл или в лесные болота Белоруссии

"А вот скачет Неуловимый Джо"!

[Temeluchas]

Но на какой-нить Тихоокеанский атолл или в лесные болота Белоруссии ни танк проехать не мог, ни авиация не была эффективной, ни артиллерия.

Мда уж. Авиация над тихоокеанскими атоллами неэффективна. И артиллерия. Американцы очень сильно расстроились ))

[Socrates]

Да, на порядок. Из АКМ прицельно реально работать можно только одиночными. Из АК-74 вполне парой

Из АК74 можно "работать" и более длинными очередями. Правда цена этого - слабый патрон.

Да, на порядок. Из АКМ прицельно реально работать можно только одиночными. Из АК-74 вполне парой. Если коротко я с Ак-74 убью себя же но с АКМ на 300метров практически сто процентов

Стрелять очередями на средних дистанциях что из АКМ, что из АК-74 просто необходимо.

Во- первых, имеют значение не единичные попадания,а плотность огня.

Во- вторых, есть (было когда- то еще в 70-80) стандартное упражнение: стрельба по ростовой мишени на дистанцию 200 м.

При этом целились в правое колено. ИЗ АКМ нормальным считалось попасть 1-ой пулей в правое колено, а 2- ой пулей в левое плечо, из АК- 74 попадали 1-ой пулей в правое колено, 2- ой пулей по центру мишени, 3-ей пулей в левое плечо. В т. ч. и поэтому считается, что АК-74 превосходит по эффективности АКМ- возросла результативность стрельбы очередями.

[валдемаар08]

elephant_white,

Отличный ответ!Но я выскажусь тоже. ))

[валдемаар08]

sanitareugen,

Вот чувствуется рука мастера и опыт ветерана ФАИ(заметьте без кавычек и вполне серьёзно)

Развести демагогию и обвинить в ней оппонента!Супер!

Под демагогией,в данном контексте и теме,я считаю полное игнорирование фактов РИ и подмена их собственными выводами.

Давайте ,всё же,вернёмся к первоисточникам...

Что происходит в РИ в 38-40-ых годах?Правильно,перевооружение РККА новым стрелковым оружием(АВС36,СВТ-38,40,40к;пулемёт ДС39;ПТР;ППД-38,40)

У меня альтернатива - "мягкая";я унифицирую оружейный парк и немного улучшаю его свойства;БЕЗ КАРДИНАЛЬНОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ промышленности.

Вы же пытаетесь провести некую параллель между абсолютно разными видами вооружения,которых объединяет только то,что они оружие.Они не взаимоисключают,а органически дополняют друг друга.Тем более не было и не будет ни одной войны,которая будет выиграна без пехотинца на поле боя.

Как Вы себе представляете уличные бои в Сталинграде?С танками,самолётами и орудиями ПТО?Согласитесь-это абсурд.

Далее,по патрону 9х25,который Вы так нещадно критикуете...Говорите уменьшится пробиваемость?По сравнению с чем?

Сравним патроны 7.62 и 9х25.первый-нач.ск.пули-420-443 м/с;дульн.энергия-550 Дж.

второй-нсп -415;дэ -715 Дж. источник:http://копанина.рф/publ/8-1-0-100

Так что у нас уменьшится?ТТшный патрон был и бронебойным,что мешает сделать аналог в 9 мм?

Уважаемый СанитарЕвгений!Давайте не будем выискивать,кто здесь больший демагог,а перейдём к конструктивному диалогу:это гораздо интереснее!

С уважением Валдемаар08.

[sergey289121]

А по чему их применять к началу ПМВ? Поясню - танков еще нету, самолеты фанерные, летают невысоко и сбиваются обычными пулеметами в принципе.

Бронещиты орудий, пулеметов и бронеавтомобили.

[Bober550]

Говорите уменьшится пробиваемость

Говорите это главное?

[elephant_white]

Мда уж. Авиация над тихоокеанскими атоллами неэффективна. И артиллерия. Американцы очень сильно расстроились

И не говорите. Американцы высадку на Окинавиве помнят по сей день. Наверное, потому что там была эффективна палубная авиация и артиллерия линкоров.

[elephant_white]

Коллега вы не поняли, все с точностью до наоборот. Грендель имеет преимущество над 0.30 после 500 (или 400, на память не помню) метров, это оружие "длинной руки". Так же как и приведенные мной тяжелые снайперские боеприпасы превосходят 0.50 на дистанциях больше 1000 метров.

ОК. Коллега, не подскажите на какой дистанции пуля Гренделя переходит в обратный звуковой барьер. Честно скажу, гуглить лень, считать тем более. Но сдается меня что метров на 700-стах максимум. Т.е. Послеэтой дальности пуля становится неуправляемой, прицельный выстрел невозможен. Даже если допустить, что Вы правы по-поводу запреградного действия, в чем я сомневаюсь.

[elephant_white]

В современных СИЗ как правило защита как раз от винтовочных пуль над ЖВО причем практически в упор (5-6 класс ГОСТ, III-IV NIJ) и кевлар пробиваемый PDW на расстоянии до 200 м над всем остальным. Плюс самый ценный ЖВО - голову удается забронировать максимум по 2му классу нашего ГОСТ - от осколков и пистолетных пуль (но не PDW).

Вы знаете, коллега, я живу в Сергиевом Посаде. Мой друг работает в "Армокоме", рядышком, город Хотьково. Когда случился Беслан, им высказывали претензии - несколько бойцов погибло от попадания в голову. Ну дык вот он мне сказал - сделать каску, чтобы ее не пробивала винтовочная пуля - проблем нет. Только проблема в том, что импульс пули такой, что один хрен свернет шею, и человек погибнет. И приходится делать каску с опорой на плечи,над этим, как я понял они сейчас и работают.

[elephant_white]

Как то прикидывал возможность его переобжатия на более толстую гильзу маузера

Это - ненаучная фантастика.

[elephant_white]

Введение 5,45х39мм патрона - ярчайший тому пример.

Расскажите это нашим солдатам, служившим в Афганистане. Когда ты стоишь напротив дома и понимаешь, что в тебя ща через стену саданут чем нить типа ",303 Бритиш", а твой калаш даже эту стенку не пробьет. Или под Кандагаром в пустыне, где ты можешь выстрелить метров на 300 максимум, а противник начинает стрелять с километра.

[Че Бурашка]

Ну дык вот он мне сказал - сделать каску, чтобы ее не пробивала винтовочная пуля - проблем нет.

Согласно книге "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования" поверхностная плотность защиты от винтовочных пуль с ТУС (класс 6-6а) сейчас чуть выше 0,5 кг на дм2. Согласно таблицам в конце той же книги площадь шлема начинается с 10 дм2 (Сфера) а часто больше - до 15. То есть сделать оно конечно не проблема но с горшком (буквально - эффективная защита от пуль с ТУС только керамическая) весом от 5 кг и выше на голове шею можно свернуть и без попадания пули.

И приходится делать каску с опорой на плечи,над этим, как я понял они сейчас и работают.

Для полицейских и антитртерористов штука безусловно полезная. Но вы можете себе представить стрельбу из чего-либо в топхельме из положения лежа? Мне вот фантазии не хватает.

[валдемаар08]

Bober550,

Это говорю не я,а ув.Санитар...

Изменено 23 Aug 2013 пользователем валдемаар08

[Mamay]

ОК. Коллега, не подскажите на какой дистанции пуля Гренделя переходит в обратный звуковой барьер. Честно скажу, гуглить лень, считать тем более.

Вы же тут матчасть предлагали изучить, вот и изучайте. Я даже погуглил за вас.

Но сдается меня что метров на 700-стах максимум. Т.е. Послеэтой дальности пуля становится неуправляемой, прицельный выстрел невозможен. Даже если допустить, что Вы правы по-поводу запреградного действия, в чем я сомневаюсь.

А вы не сомневайтесь, 0,30 валиться на "до звук" раньше

А это по энергии, а то может вы мне на слово не верите

А вот по БП, чтобы то же сомнений не было

Ну и напоследок кино, просто посмотреть, без выводов и претензий.

Это - ненаучная фантастика.

Обоснуете или как?

Когда ты стоишь напротив дома и понимаешь, что в тебя ща через стену саданут чем нить типа ",303 Бритиш", а твой калаш даже эту стенку не пробьет.

Далеко не факт, что он попадет куда надо. Ему если что из ПК ответят или вообще из КПВТ.

Или под Кандагаром в пустыне, где ты можешь выстрелить метров на 300 максимум, а противник начинает стрелять с километра.

Из чего на 1 км стреляет противник? Если тот же пресловутый Бур, то можно смело курить, вряд ли он в вас попадет. Собственно на 1 км вы тоже можете стрелять совершенно свободно, к тому еще и очередями, дабы повысить вероятность попадания, но с тем же успехом.

Изменено 23 Aug 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Сравним патроны 7.62 и 9х25.первый-нач.ск.пули-420-443 м/с;дульн.энергия-550 Дж.

второй-нсп -415;дэ -715 Дж. источник:http://копанина.рф/publ/8-1-0-100

Коллега, вы сравниваете обычный пистолетный патрон скажем 57-Н-134С с мощным ППным. Возьмите 7.62-Pi (480 м/с) или 7.62 M49 (520 м/с) и сравнивайте.

Так что у нас уменьшится?ТТшный патрон был и бронебойным,что мешает сделать аналог в 9 мм?

Да был 5 гр на 500 м/с. Сделать под ваш патрон ББ пулю можно, только вот она заранее будет в проигрышных условиях. У ТТ высокая скорость и большая поперечная нагрузка. Именно поэтому обычный патрон ТТ имеет такую же БП как специальные ББ пули под патрон 9 Пара.

[elephant_white]

А вы не сомневайтесь, 0,30 валиться на "до звук" раньше

Коллега, возможно Вы и правы - мое мнение, скажем так в широм смысле, калибр нужно не уменьшать, а увеличивать, вспомните ,338 Лапуа переходит обратный звуковой барьер на 1450 метрах, вот от этого, на мой взгляд, и нужно плясать.

Вы же тут матчасть предлагали изучить, вот и изучайте. Я даже погуглил за вас.

спасибо, познавательно.

Обоснуете или как?

Что именно обосновать?

Из чего на 1 км стреляет противник?

Китайские копии АК, в калибре 7,62, или же допотопные винтовки Ли-Энфилд,303 Бритиш.

Собственно на 1 км вы тоже можете стрелять совершенно свободно

С калаша в 5.45, на 1 км.??? Ну-ну.

[sanitareugen]

Ещё раз. Медленно и траурно.

Воюют солдаты. А побеждают экономики. И любые затраты должны соизмеряться с результатами. Затраты на смену патрона велики, сами по себе и в сравнении с затратами на оружие под этот патрон. И потому, что патронов сотни миллиардов, а единиц оружия десятки миллионов, и потому, что смена патрона делает негодными образцы оружия под старый патрон, а новое оружие под имеющийся патрон старое оружие не обесценивает, и потому, что в снабжении всегда будут накладки, и два типа патрона под одни задачи это мощный источник недоразумений. Поэтому патрон стоит менять в двух случаях - когда старый негоден вовсе (дымный порох на бездымный) и когда в ближайшее время войны точно не будет, вероятные противники уничтожены, а прежние союзники истощены, и в противники переходит немедленно не станут (послевоенное введение 7.62х39). А вот в 1938 году менять патрон - вредительство. Уже ясно, что война будет скоро, и надо сконцентрироваться на усовершенствовании главного, а не тратить деньги на погубление второстепенного, в надежде, что через несколько лет это окупится. Нет этих лет.

Теперь о "второстепенности". Да, я настаиваю на том, что стрелковка (индивидуальная) это "главное из второстепенного оружия". Средство добить выбитую из окопов вражескую пехоту, но основной удар - артиллерия. Средство закрыть огнём то направление вражеской атаки, по которому не стреляет пулемёт, занятый обстрелом другого участка. Это не "второстепенное второстепенное", каким стал штык, тем более не "понтовый прибамбас" типа морского кортика или парадной сабли артиллериста. Но в целом это уже второй ряд. Да, есть "нишевое применение", где винтовку используешь, а гаубицу не затащишь. Но это именно нишевое. В конце-концов, даже кортик и сабля могут в определённых случаях оказаться жизненно полезными - от акулы отбиваться или там от гопников тёмной ночью. Но это малая часть. И когда дефицит и времени, и средств - надо вкладываться в более существенное улучшение.

Единственное реальное преимущество 9х19 Пара - то, что в Европе его производят более массово, для гражданского и служебного оружия. То есть он доступен и дёшев, но для нас, когда производство начинать с нуля - он будет весьма дорог. Другие преимущества его условны, они куплены ценой ухудшения прочих характеристик. "Останавливающее действие" это прекрасно для полицейского, в одиночку или с одним напарником задерживающего обезумевшего маньяка, чтобы обездвижить его, пока он, не чуя боли, преодолевает промежуток от дистанции 2-3 метра (проверка документов) до хватания полисмена за горло. Но у нас-то обычные солдатики, получив дырку, не впадающие в безумие берсерка, а тихо отползающие на перевязку (а хоть бы и впали - пробежав 200 метров со сквозной раной, особо не навоюет).

В общем, повторю:

1. Заменять патрон иногда приходится. Но это очень дорогое занятие. Массовая замена оправдана редко, и требует либо особо мирного промежутка, либо выявления полной негодности патрона.

2. Год 1938 не показывает ни того, ни того. И едва ли не самый невыгодный момент для замены.

3. Патрон 9х19 никаких принципиальных преимущество перед 7.2х25 не имеет, а непринципиальные компенсируются (тоже непринципиальными) недостатками. Если у нас нет его массового производства - то и не стоит и заводиться с ним.