Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[elephant_white]

Если из него делать промежуточный.

Ну дык наш 7,62*39 с него и срисован. Донце гильзы - один в один, за исключением того, что у нас традиционно стоит капсюль Бердана, а не Боксера.

По-поводу ПП - Да МАС-38. С патроном французы перемудрили, согласен. Им надо было принимать еще в начале 30-х Хай Пауэр в качестве пистолета, который, кстати, по их ТЗ и разрабатывался. Оставлять 9*19 и для ПП. Но, космополитизм рулит. К сожалению для французов(

[sigulin.maxim]

Я нашел еще одного неплохого донора для тяжелого патрона

Ну да, вполне подойдет - т.е. 10,7х73 (пулю можно и ужать, скажем до 9,3мм)

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

все же на 1930 перенести?

А производить на каких мощностях? В тридцатом-то году?

[elephant_white]

В приложении на современные образцы для вооружения сухопутных войск должны использоваться

Категорически не согласен с изложенной Вами концепцией.

На мой взгляд:

1. С учетом развития СИЗ в настоящий момент патрон 7,62*51 Нато или наш 7,62*54 считать минимально допустимымм. Для ведения автоматического огня использовать пули типа амеровской М855, и уменьшенным зарядом пороха. Малоимпульсные хороши при стрельбе по незащищенной цели. Грендель, или же 6,8 Ремингтон, идут лесом.

2. Пистолетный боеприпас - 9*19.

3. Ну и крупнокалиберный патрон - 14,5.

Кроме того, в условиях активного использования оптических и коллиматорных прицелов, основной тезис, предопределивший появление промежуточных и малоимпульсных патронов- ограничение дистанции прицеливания, потерял свою актуальность.

[арт]

Кроме того, в условиях активного использования оптических и коллиматорных прицелов, основной тезис, предопределивший появление промежуточных и малоимпульсных патронов- ограничение дистанции прицеливания, потерял свою актуальность.

Такого тезиза не было. Была статистика средней дальности применения стрелкового оружия.

[elephant_white]

Такого тезиза не было. Была статистика средней дальности применения стрелкового оружия.

Коллега, учите матчасть. Тут на Попенкера ссылались, видимо Максим писал ту статью с большого бодуна, и выдавал желаемое за действительное - ну очень ему видать хотелось чтобы Эльзас был в составе Германии, вот и назвал Страсбург немецким городом

Я же порекомендую Вам статью его друга и соавтора по книге "Вторая Мировая. Война оружейников", Марина Милчева:

http://marin-milchev.blogspot.ru/2011/11/blog-post_23.html

[арт]

Коллега, учите матчасть.

Спасибо за совет. Может выложите требования к промежуточному патрону? Или фотографию прицельной планки СКС и АК?

[ВАЛХВ]

Калибры я назвал условно. Не обязательно это должен Грендель, хотя нам он должен быть наиболее близок, ибо получен из 7,62х39. Под калибром 6,5 мм можно понимать любой промежуточный патрон от 6 до 7 мм. Скажем это могут быть 6mm SAW или 6,8 mm Remington SPC, .276 Pedersen или .280 British. Было достаточно хороших патронов на это место, но в силу ряда обстоятельств, не связанных с их характеристиками, военные отказывались от них. Так же как и под 9 мм надо понимать любой тяжелый патрон калибром от 8,5 до 11 мм (Федоров в своей работе указывал на калибр 10-11 мм).

Тогда в 91-м действительно просится патрон от Берданки для Максима. Интересно, для снайперки он подойдет в остроконечном виде?

[Valhallan Guardsman]

Но при этом это очень массовое оружие и боеприпас. Миллионы единиц оружия и миллиарды патронов. И любые изменения это огромные затраты, совершенно не компенсируемые эффектом от усовершенствований

Хмм.. по идее логика то ясная. Но как тогда объяснить к примеру, переход на 5,45мм патрон? Потому что эффекта от перехода толком никакого (очень сомнительно, что скажем АК-74М по ТТХ на порядок лучше АК-103го (ПС- это технически одинаковые автоматы, различающиеся патронами), а затрат - куча.

[ГОРЕЦ]

Вторая Мировая. Война оружейников

у меня есть

[sanitareugen]

ГОРЕЦ,

Тем не менее даёт возможность без малейшего напряжения и неудобства взвести оружие левой рукой...и открыть огонь на мгновение раньше.

sanitareugen,

Ну тогда все средства нужно пустить на химическое,бактериологическое и ядерное оружие.И любой конфликт решать только этими видами оружия,т.к.(по вашему) стрелковое оружие-это пережиток прошлого,который не играет какой-либо роли в военных действиях.

Ну-ну...

Я понимаю, что приписать оппоненту глупость и затем её блистательно опровергнуть - один из мощнейших приёмов демагогии. Но Вы его преждевременно пустили в ход - он действует, только если оппонент приведён к молчанию. А этого Вы покамест не добились.

Речь идёт не о том, что существует "единственное всёрешающее оружие", а о том, что действует комплекс вооружения, что разные действуют по-разному и что соотношение их важности меняется со временем. На 1938 год стрелковка - "главное вспомогательное", при этом основные технические решения уже получены, и радикального улучшения не будет, а вот авиация, танки, связь, отчасти и артиллерия более способны к развитию. И в 1938 перемена даст мало что, а вот отвлечёт срочно необходимые ресурсы сильно. От отраслей, в которых сильный технический прогресс (авиация - резкий рост скоростей, танки - развитие противоснарядного бронирования, причём это необходимость инвестировать и в свои танки, и в ПТО и т.п.). То есть эффект в стрелковке будет, но улучшение будет мало, и провал в других отраслях его сильно перекроет. И всё это в предчувствии войны.

Эффект от улучшения оружия можно оценить примерно так (доля поражённых данным видом)*(процентное улучшение эффективности от данного вида в расчёте на рубль)/(количество единиц данного вида оружия, или, если о боеприпасах, патронов/снарядов). Видно, что для 1938 этот коэффициент мал. По доле поражённых стрелковка на далёком втором месте, а если без пулемётов - на третьем. Радикального улучшения ждать не от чего, улучшить можно лишь за счёт ухудшения иных характеристик (пресловутое "останавливающее действие" это ухудшение пробиваемости преград, скажем), а массовость велика. И такая замена бессмысленна, D&G (Dorogo&Glupo). Послевоенная замена получилась потому, что всё равно заводы надо было останавливать, запасы огромны. А перед войной менять - оставить армию и без старых, и без новых патронов.

[Mamay]

1. С учетом развития СИЗ в настоящий момент патрон 7,62*51 Нато или наш 7,62*54 считать минимально допустимымм. Для ведения автоматического огня использовать пули типа амеровской М855, и уменьшенным зарядом пороха. Малоимпульсные хороши при стрельбе по незащищенной цели. Грендель, или же 6,8 Ремингтон, идут лесом.

Вы наверное будете удивлены, Грендель имеет лучшую энергетику (а значит и бронепробиваемость), чем 0.30 с дистанции 400-500 метров, как собственно .408 CheyTac и .416 Barrett превосходят .50 калибр с дистанции 800-1000 метров. Ну а вообще БП от калибра пули зависит от слова "ни как", а вот от скорости, конструкции пули и поперечной нагрузки зависит. Кстати, если не ошибаюсь М855 патрон калибра .223.

2. Пистолетный боеприпас - 9*19.

Малопригоден для PDW.

Кроме того, в условиях активного использования оптических и коллиматорных прицелов, основной тезис, предопределивший появление промежуточных и малоимпульсных патронов- ограничение дистанции прицеливания, потерял свою актуальность.

7,62х54R сохраняет убойную силу на дистанции 3 км. Ваш оптический (а уж тем более коллиматорный) прицел позволит вести прицельный огонь на этой дистанции?

Ну дык наш 7,62*39 с него и срисован.

Не угадали. Базовый и опорный диаметры разные Каркано (11,42 мм) и 7,62х39 (11,35 мм). За то у нашего патрона полностью совпадает базовый диаметр с патроном Арисаки, рант только обточен. Кстати, японский патрон производился на Питерском патронном заводе еще в 1МВ.

По-поводу ПП - Да МАС-38. С патроном французы перемудрили, согласен. Им надо было принимать еще в начале 30-х Хай Пауэр в качестве пистолета, который, кстати, по их ТЗ и разрабатывался. Оставлять 9*19 и для ПП.

Нет ни каких гарантий что данная схема автоматики будет работать под 9 Пара, да и ствол пожалуй потребует охлаждения.

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну да, вполне подойдет - т.е. 10,7х73 (пулю можно и ужать, скажем до 9,3мм)

Можно и до 9 мм (.35), больше поперечная нагрузка - выше настильность, дольше скорость сохраняет, дальше летит. Патрон с выходными параметрами 17 гр на 850 м/с где то.

Тогда в 91-м действительно просится патрон от Берданки для Максима. Интересно, для снайперки он подойдет в остроконечном виде?

Коллега, вы читать умеете.

[sanitareugen]

Но при этом это очень массовое оружие и боеприпас. Миллионы единиц оружия и миллиарды патронов. И любые изменения это огромные затраты, совершенно не компенсируемые эффектом от усовершенствований

Хмм.. по идее логика то ясная. Но как тогда объяснить к примеру, переход на 5,45мм патрон? Потому что эффекта от перехода толком никакого (очень сомнительно, что скажем АК-74М по ТТХ на порядок лучше АК-103го (ПС- это технически одинаковые автоматы, различающиеся патронами), а затрат - куча.

К сожалению, похоже, сработал гипноз "импортного". Не ЕС ЭВМ, конечно, что что-то около.

Решили, что 5.56х45 это сильное улучшение и решили ответить тем же. Хотя 5.56х45 делался потому, что 7.62х51 слишком мощный, и его решили заменить. 7.62х39 такой замены не требовал.

[Bober550]

Но как тогда объяснить к примеру, переход на 5,45мм патрон? Потому что эффекта от перехода толком никакого (очень сомнительно, что скажем АК-74М по ТТХ на порядок лучше АК-103го (ПС- это технически одинаковые автоматы, различающиеся патронами), а затрат - куча.

Да, на порядок. Из АКМ прицельно реально работать можно только одиночными. Из АК-74 вполне парой. Если коротко я с Ак-74 убью себя же но с АКМ на 300метров практически сто процентов :)

[арт]

Если коротко я с Ак-74 убью себя же но с АКМ на 300метров практически сто процентов

Довольно изощренный способ избавления от клонов. ))

[Valhallan Guardsman]

Да, на порядок. Из АКМ прицельно реально работать можно только одиночными. Из АК-74 вполне парой

Из АК74 можно "работать" и более длинными очередями. Правда цена этого - слабый патрон.

Но я про другое - степень достигнутого улучшения не сильно оправдывала затраты на внедрение нового патрона ИМХО. Не оправдывала в первую очередь с учетом того, что СССР готовился не к локальным войнам, где пехота все еще играет очень важную роль, а к полномасштабным общевойсковым сражениям с силами НАТО, и главное ударный силой являлись в таких условиях танки и авиация.

Хотя 5.56х45 делался потому, что 7.62х51 слишком мощный, и его решили заменить. 7.62х39 такой замены не требовал

5,56х45мм делался по сути как "их ответ" на наш 7,62х39мм, так как американцы в итоге решили, что концепция промежуточного патрона и автоматической винтовки под него таки все же правильна.

Что касательно первоначальной темы треда... то все зависит от того, как видится применение пехоты вообще в грядущей войне. От этого зависит и направление развития стрелкового оружия.

[elephant_white]

Может выложите требования к промежуточному патрону? Или фотографию прицельной планки СКС и АК?

Коллега, еще в 19-м веке товарисч Крнка и Хеблером разработали стрелковый комплекс в калибре 5 мм(обр. 1892-г). Доводы их были просты - при существующих прицельных приспособлениях, рядовой пехотинец не способен поразить цель дальше, чем на 300 м - все остальные Джоули были лишними, а вот отказ от них сулил большие выгоды - простоты конструкции оружия, меньшей утомляемости стрелка, увеличение носимого боекомплекта и пр. Именно так, а не наоборот обстояло дело. В 1904-м за эту идею ухватился Манлихер, была его винтовка под промежуточный патрон, и только смерть оружейника помешала ей стать реальностью. В 1921-м году, полковник швейцарской армии Шурер разработал стрелковый комплекс под промежуточный патрон - но суисы, буквально помешанные на сверхточной дальней стрельбе(и тогда, и сейчас), творение своего земляка не оценили. кстати, есть мнение, что от этого боеприпаса и растут ноги у нашего 7,62*39.

[elephant_white]

Кстати, если не ошибаюсь М855 патрон калибра .223.

Нет, не ошибаетесь, именно так. Я несколько некорректно выразился - имел ввиду конструкцию пули по типу М855. Если быть точным то нужно использовать ее дальнейшее развитие- Мк.318(5,56) и Мк.319(7,62 Нато).

Насчет запреградного действия Гренделя на дистанциях до 500м. - не знаю, но 6,8 Ремингтон точно слабее.

По-поводу оптики. Уже сейчас американцами испытываются прицелы "Динго". Это такая вундервафля, внутри которой лазерный дальномер, баллистический вычислитель, метеодатчик, ну и экран как у фотоаппарата. В итоге скорость и точность прицеливания возрастает в разы, менее отлогая траектория 7,62 - тоже не помеха - стрелок видит на экране марку уже со всеми поправками. Дальность стрельбы - пока сложно сказать. Но будет точно больше, нежели 500 м, на которых, как Вы указываете, Грендель имеет преимущества. Опять же, 6,5 мм опыты еще ПМВ показали недостаточную ширину раневого канала, т.е. слабое убойное действие. И не нужно приводить примеры полуоболочечных пуль - в армии они запрещены международными конвенциями. ;)

[арт]

И не нужно приводить примеры полуоболочечных пуль - в армии они запрещены международными конвенциями.

Точно не уверен, по моему речь идет о пулях с уже готовой насечкой для разрушения. О полуоболоченных речи не идёт.

[Valhallan Guardsman]

Послевоенная замена получилась потому, что всё равно заводы надо было останавливать

Ну она не совсем послевоенная, задумываться о замене магазинной винтовки под 7,62х54R на самозарядный карабин под 7,62х39мм начали еще в ходе войны. СКС в итоге даже успел повоевать.

К тому же, как раз перед войной замену "мосинки" на "светку" по большей части произвести успели, равно как и внедрение пистолет-пулеметов.

Введение же промежуточного патрона вместо винтовочного сулит выгоду чисто экономическую - тратится меньше металла и пороха на производство одной единицы такого патрона.

Опять же, 6,5 мм опыты еще ПМВ показали недостаточную ширину раневого канала, т.е. слабое убойное действие

Коллега, в условиях военных действий раненый солдат противника обычно столь же выведен из строя, как убитый. Иногда даже более - убитый остается лежать, раненый отвлекает на себя товарища, чтобы оттащить его.

еще в 19-м веке товарисч Крнка и Хеблером разработали стрелковый комплекс в калибре 5 мм(обр. 1892-г). Доводы их были просты - при существующих прицельных приспособлениях, рядовой пехотинец не способен поразить цель дальше, чем на 300 м - все остальные Джоули были лишними, а вот отказ от них сулил большие выгоды - простоты конструкции оружия, меньшей утомляемости стрелка, увеличение носимого боекомплекта и пр.

Ну в конце 19-го и начале 20-го века, пока не получили массовое распространение пулеметы, в задачи пехоты еще входила в том числе стрельба залпами по площадям из плотного строя и на большую дистанцию. Уже потом эту задачу взяли на себя пулеметы.

[elephant_white]

Ну в конце 19-го и начале 20-го века, пока не получили массовое распространение пулеметы, в задачи пехоты еще входила в том числе стрельба залпами по площадям из плотного строя и на большую дистанцию. Уже потом эту задачу взяли на себя пулеметы.

Коллега, не совсем так. Основной причиной отказа от более мелких, нежели 7-8 мм, калибров в начале 20-го века называлось то, что они не могли гарантированно поразить лошадь.

Коллега, в условиях военных действий раненый солдат противника обычно столь же выведен из строя, как убитый. Иногда даже более - убитый остается лежать, раненый отвлекает на себя товарища, чтобы оттащить его.

Ну дык об этом и речь. О способности продолжать боевые действия после ранения. Калибр 6,5 в этом плане показал себя не с лучшей стороны, по сравнению с калибрами 7-8 мм.

[Magnum]

Реальный промежуточный патрон, принятый на вооружение еще в XIX веке и его печальная история:

http://en.wikipedia....ki/6mm_Lee_Navy

[elephant_white]

В продолжении темы о прицелах. На гражданском рынке уже появились первые ласточки:

http://vpk.name/news/90105_samonavodyashayasya_snaiperskaya_vintovka_razrabotana_amerikanskoi_kompaniei_trackingpoint_video.html

[Mamay]

Дальность стрельбы - пока сложно сказать. Но будет точно больше, нежели 500 м, на которых, как Вы указываете, Грендель имеет преимущества.

Коллега вы не поняли, все с точностью до наоборот. Грендель имеет преимущество над 0.30 после 500 (или 400, на память не помню) метров, это оружие "длинной руки". Так же как и приведенные мной тяжелые снайперские боеприпасы превосходят 0.50 на дистанциях больше 1000 метров.

Опять же, 6,5 мм опыты еще ПМВ показали недостаточную ширину раневого канала, т.е. слабое убойное действие.

Калибр 6,5 в этом плане показал себя не с лучшей стороны, по сравнению с калибрами 7-8 мм.

Напротив, в ходе изучения ранений полученных русскими солдатами в период РЯВ хирурги не обнаружили какой либо ощутимой разницы между повреждениями полученными от пуль японских винтовок Мурата (8 мм) и Арисака (6,5 мм). В частности Остен-Сакена в своих исследованиях называет вес пули более важным фактором, чем ее калибр. Это даже с учетом того, что в обоих случаях пули были тупоконечные (круглоголовые). Это и побудило русских оружейников на исследования по определению наилучшего калибра которые проходили с 191 по 1913 год. О них подробно писал Федоров в своей "Эволюции стрелкового оружия". Отстрел проходил по "препаратам" (трупам людей и лошадей в специальных ящиках) с разных дистанция и направлений. Исследовались патроны калибров 6 мм (вес пуль 6, 6.5, 7 гр), 6.5.мм (вес пуль 6.9, 7.5, 8.3 гр) и 7 мм (вес пуль 8, 8.83, 9.83 гр). Гильзы тоже были 3х объемов. Самый большой потом сняли с испытаний. Ну кончено для контроля в испытания включили мосинский патрон. В общем не годными с точки зрения поражения только 6 мм пули признали (не достаточная убойность уже с 2500 шагов ), а между 6,5 и 7 мм большой разницы по поражениям не выявили.

Забавно, что Федоров вспоминает аналогичные переживания по убойности при переходе с Берадана к Мосину .

Изменено 22 Aug 2013 пользователем Mamay