Авиация в МПР

[ВВВ]

Не очень понял, что вы имеете в виду. 118 моторов, которые крутят один винт размером в два самолёта?

Это перебор

Но блочные или блокированные моторы мощностью 2000 + уже вполне возможны, а значит двухмоторная машина будет вполне аналогична 4 моторному самолету с 4 движками по 1000 лс, а это вполне себе уже класс того же Б-17 и даже больше. А потребность в таких аппаратах ( типа ФВ-200) - единична и их вполне могут производить.

Но массовыми они не будут - массовость это попозже...

[Абрамий]

Четырехмоторные пассажирские самолеты в реальности производились и спрос на них был уже с начала 30-х годов .

Например был вот такой самолёт :

http://www.airwar.ru/enc/cw1/hp42.html

Или вот такой пассажирский самолёт

http://www.airwar.ru/enc/cw1/fokf32.html

http://www.airwar.ru/enc/cw1/f224.html

http://www.airwar.ru/enc/cw1/fokf36.html

http://www.airwar.ru/enc/cw1/fokf22.html

[kinhito]

спрос на них был уже с начала 30-х годов

Половина из показанных самолётов - конец 30-ых. Остальные - построенны в очень малых количествах.

Основа гражданской авиации - одномоторные самолёты, реже - два и тримоторы. Которых вполне достаточно. Впрочем... http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33918-%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8/page__st__40

Изменено 12 Oct 2014 пользователем kinhito

[RSquared]

А по теме - тут договорные ограничения на бомбардировочную авиацию. 4 мотора уже нельзя....

А по-моему, нет:

В сентябре 1934 общее соглашение, подписанное всеми участниками:

...

Попытки договорится по квотам на авиационные и танковые вооружения почти ни к чему не привели и вопрос был отложен до новой конференции

[ВВВ]

А по-моему, нет:

Да - я тормознул, там вроде не более 4, а не 4 нельзя... Ну так - тем проще.

[kinhito]

Ладно - пущщай летают. В ГА. Ибо - тяжелые бомберы, как и потомки "Индепендента" должны исчезнуть как класс. о крайней мере - до 1939.

[ВВВ]

"Маневренные истребители" - фактически только М-58 и постановка в серию М-41 авиаконструкторов может заинтересовать.

А маневренный - это в какой то мере аналог И-15 или все же не биплан?

Перехватчик - в принципе могут и М-27/36 попробовать поставить. И-3 и И-7 с БМВ-6 летали. Ильюшин пытался И-21 с М-34 сделать. В принципе ежли без парового охлаждения - может этакий МиГ-3 раньше реала получиться ...

[чукча]

А маневренный - это в какой то мере аналог И-15 или все же не биплан?

А я не уверен. Маневренный - в начале 1930ых это распространенная концепция, собственно со времен ПМВ в первую очередь считалось, что истребитель должен быть скорее маневренным, чем скоростным.

Произошла РЯВ-2 и выяснилось что:

1) Новые бомберы (Харт, Мартин) старые истребители не могут догнать

2) Скорость часто предпочтительней маневренности для истребителя

Однако это война длилась недолго, бои на виражах случались часто, тоесть маневренный истребитель по ее итогам все равно будет признан нужным. Однако в ТЗ потребуют скорость порядка 400, чтобы мог догонять бомберы. Бипланая схема столько может дать, но на пределе. Напрашивается конечно И-15, хотя есть и монопланный вариант - И-14. Ну и еще надо учитывать, что для опытных образцов 34-35 годов конструкторские работы начались еще до войны.

-3 и И-7 с БМВ-6 летали. Ильюшин пытался И-21 с М-34 сделать. В принципе ежли без парового охлаждения - может этакий МиГ-3

?? БМВ-6, М-34, АМ-35 - это V12, а как вы влепите W18 на серийный истребитель?

Хотя здесь скорее я накосячил и исправлю, W18 вряд ли будет массово выпускаться, массовым жидкостником может быть только V12.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

?? БМВ-6, М-34, АМ-35 - это V12, а как вы влепите W18 на серийный истребитель?

Вот так и влепим Гоночных машин с такими моторами полно было, а если еще мотор с редуктором - там и вообще проблем нет. 18 цилиндров при меньшем рабочем обьеме чем на М-34 - это не так и сложно.

Можно нарисовать ежели хотите Только кто делать будет ? По или кто еще?

Бипланая схема столько может дать, но на пределе. Напрашивается конечно И-15,

Я прикидывал этакий альт И-15 , но на базе решений И-6, и с М-58 с редуктором. Более обтекаемая но менее маневренная штука чем реал И-15 получается, но наверно без убираемых шасси 400 не даст...

Привлечь Яковлева чтобы он высокоплан с этим мотором сделал? Для экзотики...

Так вроде по истребителям По, Сухой и ?

Григорович? Но у него вряд ли чего путевое выйдет, и без ДРП его пепелацы никому особо не нужны.

Яковлев может попытаться выскочить - с АИР у него шансы получить мотор есть.

Или какую темную лошадку подыскать ?

[ВВВ]

Вот на скору руку.

Внизу - И-3 с М-17.(БМВ-6)

А вверху - с М-18. По весу он аналог, мощность больше и решили испытать.

В принципе никаких проблем с его установкой , он покороче М-17, что для маневренности хорошо, а верхний ряд цилиндров сокращает обзор не так уж и сильно.

Так что по идее И-7 могут попробовать изначально под М-18 разработать.

М-27 тяжелее на 100 кило, но так и мощнее при примерно таком же лбу. А уж если редуктор поставят , так и вообще...

Так что на мой взгляд перехватчик под М-27 вполне могут разработать и не без успеха.

[чукча]

Вот так и влепим Гоночных машин с такими моторами полно было, а если еще мотор с редуктором

И все-таки меня терзают смутные сомнения. Схему W18 на серийных истребителях в реале не использовали. Либо V12 либо звезда. На гоночных, опытных итд. да, а так нет. Должны быть определенные резоны.

Так вроде по истребителям По, Сухой и ? Григорович? Но у него вряд ли чего путевое выйдет, и без ДРП его пепелацы никому особо не нужны. Яковлев может попытаться выскочить - с АИР у него шансы получить мотор есть. Или какую темную лошадку подыскать ?

Из конструкторов есть

По,

Яковлев вверх лезет, он и так-то вылез, несмотря на происхождение и неудачную первую ставку, а здесь ему зеленый свет

Сухой/Туполев

Григорович

Бартини

Кочеригин

Из этих я думаю, что шансы на серию есть у По, Яковлева и Сухого. При этом заказов два - маневренный истребитель(И15/14) и скоростной И16/17.

Есть еще перспективный Неман, который ототрет наверно Калинина (а Харьков здесь будет большим центром самолетостроения чем в РеИ), однако это скорее произойдет к 35-36, да и уклон у него будет наверное в разведчики-бомберы.

Так что на мой взгляд перехватчик под М-27 вполне могут разработать и не без успеха

Могут, но почему в реале никто не пробовал? Даже те же италы, у них был W18, но на истребители они, при всей их любви к позерству и рекордным табличным характеристикам, их не ставили.

но наверно без убираемых шасси 400 не даст...

400 хотят военные, однако не факт, что их хотелка полностью пересечется с представленными пепелацами. В реале этого не случалось.

[ВВВ]

И все-таки меня терзают смутные сомнения. Схему W18 на серийных истребителях в реале не использовали. Либо V12 либо звезда. На гоночных, опытных итд. да, а так нет. Должны быть определенные резоны.

Не знаю. Единственно что мне представляется - выхлоп верхнего ряда цилиндров довольно неудобно для пилота расположен. Но в принципе могут вывести общи коллектор и вбок...

Яковлев вверх лезет, он и так-то вылез, несмотря на происхождение и неудачную первую ставку, а здесь ему зеленый свет

Здесь у меня некоторые сомнения в таком плане - а вылезет ли он на истребителях ? Собственно одномоторные истребители у него достаточно случайно получились - смена наркома и ... А так он достаточно непонятный ББ делал... И здесь в принципе может какой нибудь разведчик или бомбер сваять. Но может и с истребителем конечно получиться

Могут, но почему в реале никто не пробовал?

А кто его знает... У них были и другие моторы , и задания им такие экстремальные не ставили... А у нас - ну вот есть самый мощный мотор - чего бы его и не поставить! И ставили. А тут самый мощный М-27...

[чукча]

В реале серийными со схемой W были:

Напьер-Лайон - гоночные машины+бомберы(двухмоторники Виккерса)

Лорин 12Е - достаточно популярный мотор, в основном шел на легкие бомберы, типа Поте-25. Японцы его тоже делали, и ставили туда же.

Изотта-Фраскини Ассо - крупные бомберы/летающие лодки.

Еще несколько экспериментальных для гонок.

К концу 1930ых все заглохли, а уже в начале 1930ыс наиболее массовый из них - Лорин 12Е начали заменять на звезды.

Может дело в цене, надежности, стоимости обслуживания? Или габариты у такой схемы слишком велики и ближе к звезде, чем к V, с последствиями для лобового сопротивления?

[ВВВ]

Может дело в цене, надежности, стоимости обслуживания?

Я думаю - основное цена. Все же у него в полтора раза больше поршней, и всего такого с ними связанного. А проблемы связанные с размером цилиндров научились решать. Но для СССР в тот период W скорее в плюс. Экстенсивный рост мощности за счет увеличения числа цилиндров, а не создания цилиндров большего обьема. А цены на рабочую силу у нас пониже... В перспективе это кончено тупик, но с начала и до второй половины 30х - для нас это пожалуй лучше чем тот же М-34.

[Неисторик]

ВВВ, Извините, а никак нельзя картинку поменьше?

А то как развернёшь -- детали на весь экран, а общий вид не оценишь...

Яковлев, ЕМНИП, начинал с рекордных скоростных машин (Аир-7) и довольно удачных Ут-1 и Ут-2.

Вот куда он с этого вылезет, если не в истребители?

А ББ-22 как раз получился невнятным -- хороший скоростной, но слабоват в конструкции для бомбера. (конструкции облегчённой, потому и скорость). Его как только нагружали и выдвигали в поток стволы -- так и скорость куда-то убегала... Опять таки, ЕМНИП.

Бомберы отдайте Ту -- пусть ковыряет. вы емц, главное, по рукам надавайте, чтобы сразу нормальное делал, а не слепил, пустил в серию, а потом уже доовоодиил, и доовоодиил, и доовоодиил,............... ;)

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

ВВВ, Извините, а никак нельзя картинку поменьше?

Если я ее еще не бабахнул - завтра ужму.

Яковлев, ЕМНИП, начинал с рекордных скоростных машин (Аир-7) и довольно удачных Ут-1 и Ут-2.

Ну - начинал то он с авиетки

И потом лимузинчики высокопланы..... Так что вылезти в принципе сможет куда можно будет.

А ББ-22 как раз получился невнятным -

Так Як-1 получился таким же невнятным, но после И-16 его управляемость казалась чудом. Реально останься Каганович наркомом - и никаких Я Як истребитель мы бы скорее всего не увидели.

Бомберы отдайте Ту -

Тут никто никому ничего не отдает. Обстоятельства складываются по другому. В том числе довольно крупный авиацентр в Харькове - к которому у Ту доступа нет. Так что вполне тот же Неман может Ту огорчить - и не раз ;)

[Неисторик]

Так что вполне тот же Неман может Ту огорчить - и не раз

То есть пускай Ту сидит в ЦАГИ, "командует трубой" и не жужжит?

(я тему сначала прочитал, но больше месяца тому назад -- чем закончились тёрки и что осталось от ЦАГИ - не помню.)

И потом лимузинчики высокопланы.....

Так может, пускай пилит гражданскую авиацию? В том числе -- на экспорт? Будет первым, кто изобретёт "корпоративный", "V.I.P." и "бизнесс-класс" самолётики...

Для ЧСВ ему хватит и "Конструктор личного самолёта Рыкова"...

Так Як-1 получился таким же невнятным, но после И-16 его управляемость казалась чудом.

Угу, а после Як-7 и Як-1 уже "труден в управлении"...

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Так может, пускай пилит гражданскую авиацию?

Как я понимаю его характер - ему абсолютно до фени тип самолетов. Конструктором со всем положенными привилегиями и почетом - да. А что строить - дело десятое. Точнее - что сейчас в фаворе у "самого".

Угу, а после Як-7 и Як-1 уже "труден в управлении"...

И за это им простили, то что собственно Яковлев создал моноплан, который не перестал быть бипланом. Машину лет на пять устаревшую по концепции...

То есть пускай Ту сидит в ЦАГИ, "командует трубой" и не жужжит?

Ситуация так складывается. Меньшая централизация не дает кому то одному подмять все под себя. Или хотя бы попытаться это сделать. Даже монополию на какой то один тип самолетов, типа тяжелых бомберов.

[Неисторик]

Ситуация так складывается. Меньшая централизация не дает кому то одному подмять все под себя. Или хотя бы попытаться это сделать. Даже монополию на какой то один тип самолетов, типа тяжелых бомберов.

Так тогда -- конкурсы и конкурсы. С выигрышем того самика, что оптимален по ВСЕМ показателям -- включая технологичность и стоимость...

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Женя]

Меньшая централизация

конкурсы и конкурсы

А почему мы решили, что не будут пробовать кормить всех поровну, но недостаточно? Т.е. чтобы никого не обижать?

[Сибиряк Комнатный]

Пущай Яковлев делает советский "Шторх"!

[ВВВ]

Честно говоря чтобы идти дальше - надо хотя бы в общем виде представить каких конкретно аппаратов, и на каких заводах за войну выпустили.

Тогда - можно прикинуть производственные возможности и освоенные технологии.

Иначе по десятому кругу пойдем.

[Неисторик]

Честно говоря чтобы идти дальше - надо хотя бы в общем виде представить каких конкретно аппаратов, и на каких заводах за войну выпустили.

У меня уже давно зреет мысль -- а что, если обьявить ""конкурс из (для) МИРА МПР" прямо здесь, на форуме? Пригласить коллег -- вы, е.том, кто там ещё у нас авиацией 30-х активно интересуется -- короче, желающих.

Дать каждому по мотору (чертёж с размерами), дать псевдо -- "яковлев", "поликарпов" "сухой" -- и пусть представят проекты. в стиле Яковлева, Поликарпова, Сухого.

Вы (в смысле все здесь) создаёте мир. Так почему бы не побыть непосредственными участниками?

И не думать абстрактно -- чего бы сотворил Туполев, а: вот, я "туполев" представляю такой проект. Оценивайте, коллеги...

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Пригласить коллег -- вы

Я - навряди. Меня тут припахали рисовать неосуществленные проекты танков , что занимает довольно много времени, но греет мою душу альтернативщика Только я расслабляюсь и собираюсь чего нибудь для души изобразить, как злые люди звонят и....

[Неисторик]

Я - навряди.

АГА. А вот вы теперь и раздайте моторы, и ВЫ ЖЕ будете "приёмочной госкомиссией"... :tongue:

Я за Поикарпова могу попробовать, как раз с моими недознаниями и этетическим чутьём -- может получиться "в стиле".

Только дайте мотор и исходник -- от какого РеИ образца плясать...

Только вот ещё бы кого, а то ведь так скучно...