Авиация в МПР

[Неисторик]

Усложнение движка не окупает его выгод - к этому пришли на практике все.

Может и мы прийдём. Но ведь здесь идёт попытка представить и реконструировать процесс, а не "наклепать сразу идеальных вундервафель и усех нагнуть..." И потом -- кто все? Конкретно, примеры? Вона, американцы даже спарку из двух двухрядных звёзд ставили и летали, и ничё... (Б-36, ЕМНИП)

Ну да ладно...

Ну, а если ладно, то ладно.

"Мы" тут предлагаем коструктивную критику или просто зашли поумничать?

А если критику, то почему без предложений, КАК решить указанные проблемы?

[sigulin.maxim]

Вона, американцы даже спарку из двух двухрядных звёзд ставили и летали, и ничё... (Б-36, ЕМНИП)

Плохо летали...

[Сибиряк Комнатный]

А не забеганье наперёд?

1. Чисто на перспективу проработать.

2. Посмотреть очень хочется. :)

[Неисторик]

1. Чисто на перспективу проработать.

Вот прийдёт "нарком" -- ВВВ -- даст ТЗ, будем думать.

2. Посмотреть очень хочется.

Мне тоже хочется. Но: "Мы не спеша спустимся с горы..." ;)

[kinhito]

БОльший вес - худшие показатели манёвренности.

А вот с этого момента подробнее, плииз.

Что тут не понятного? Первый, емнип, закон Ньютона. Чем больше масса, тем большие усилия нужно приложить для изменения его состояния.

Для самолёта - необходимо увеличить площадь крыла (потому биплан манёвреннее моноплана).

[Неисторик]

необходимо увеличить площадь крыла

Ну, наверное всё же не абстрактно "площадь" а именно размах, то есть увеличить рычаг элерона. Если крыло при том же размаце сделать шире, врядли поможет. А площадь да, увеличиться.

[ВВВ]

ИТАК, ПАЕХАЛИ...

Ну что ж - вполне

Линейка И-3 М-17 // И-3 М-18 опытный // И-3 М-27 серийный:

Пусть экспериментируют

Но вот какие тонкости для Трехблока.

Надо мне его нарисовать. Давно хотел - и проще будет.

Но пока - сами блоки у него меньше М-17 и довольно компактные. Так что между ними есть место. Точнее - между ихними обтекателями. И Поликарпов бы с его стремлением все обжимать, мне кажется пошел бы по такому пути (тем более по нему шли и создатели рекордных машин.

Обтекатель среднего блока продлил бы до остекления. А прицел - сдвинул бы вправо. Чтобы на виде спереди - он между центральным и правым блоком находился бы. К стати выхлоп у М-27 - правый блок - направо , левый и средний - налево - если спереди смотреть.

П.С. -- Коллега ВВВ, я чуть зарисовался и запамятовал, что в прикидках И-7, которые вы приводили (по Маслову) Он, этот И-7 уже биплан. Ой, что-то я совсем запутался -- у вас про И-7

У Маслова я читал, но само направление развития привело бы к тому что в итого И-7 с большой долей вероятности стал бы полуторапланом. Да к тому же он сразу за И-6 шел и многое на него бы переходило.....

Так что И-7 и двухместник на его базе - полутороплан.

А ещё мне ещё очень хочца сделать нормальный, не выдвижной радиатор под капотом.

Учитывая что в И-17 был выдвижной - рановато.

В АИ И-17 возможно будет нормальный , после экспериментов с И-9.

потому как более короткий,

Как раз устойчивость на курсе прибавит . Меньше площадь перед крылом = можно хвост делать поменьше. Но без фанатизму. В принципе можно и прибавить

Если вы ставите более тяжёлый мотор - должны уравносесить его.

Не обязательно - если он короче , то ЦТ не сдвинеться.

Тут опять же мне надо М-27 нарисовать.

В своем варианте И-3 с М-18 я учел что мотор корече, но весит примерно как М-17 , и его задняя часть не вплотную к топливному баку расположена, как у М-17. М-27 тяжелее, но место его сдвинуть - есть. Реально вариант коллеги Неисторика будет иметь еще более короткий нос. Так что с этим там все нормально, тем более что он и площадь хвоста увеличил, что компенсиует разворачивающий момент.

Первый, емнип, закон Ньютона. Чем больше масса, тем большие усилия нужно приложить для изменения его состояния.

Ну прям как коллега Бобер Не первый закон - а аэродинамика. Она играет первую скрипку в маневренности. А не сдвиг массы в центр.

[Неисторик]

Ну что ж - вполне

ОК.

Пусть экспериментируют

Тогда вот что -- эту линейку оставить, только: И-7 там нету. Там доведённый И-3 бис, и ладно. Пойдёт-не пойдёт в серию -- это ж и от того, что выдадут конкуренты, зависит. (Вот жаль, что никто больше не хочет вести параллельно ещё какое-то КБ, было бы нагляднее).

А И-7 -- я таки подожду вашего рисунка М-27, надеюсь, недолго. А то, блин, действительно -- капот рисую, а даже не знаю,

там цилиндры в виде "куриной лапки" или в виде "перевёрнутой Т"...

Но пока - сами блоки у него меньше М-17 и довольно компактные. Так что между ними есть место. Точнее - между ихними обтекателями. И Поликарпов бы с его стремлением все обжимать, мне кажется пошел бы по такому пути (тем более по нему шли и создатели рекордных машин. Обтекатель среднего блока продлил бы до остекления.

У меня, пока я плясал от вашего силуэта "И-3 М-18", и с тем, что я приподнял кабину, получилось, что там обтекатели цилиндров просто ближе к кабине сходят на нет. Потому как от кока там идёт расширяюшийся "конус", а обтекатели к нему "прилеплены", они в нём постепенно "тонут".

А прицел - сдвинул бы вправо. Чтобы на виде спереди - он между центральным и правым блоком находился бы. К стати выхлоп у М-27 - правый блок - направо , левый и средний - налево - если спереди смотреть.

НадоЗапомнить, НадоЗапомнить, НадоЗапомнить, НадоЗапомнить, НадоЗапомнить,................................

Так что И-7 и двухместник на его базе - полутороплан.

На данный момент, а я таки порисовал ещё, у меня И-7 полутораплан, но с верхним крылом чуть короче, а нижним - чуть длиннее, чем на И-3.

Учитывая что в И-17 был выдвижной - рановато.

Эх-х, а я уже... Ну да ладно, всё равно я его пока "консервирую", таки надо рисунок движка. А так -- на потом пригодиться.

Как раз устойчивость на курсе прибавит . Меньше площадь перед крылом = можно хвост делать поменьше. Но без фанатизму. В принципе можно и прибавить

Они (хвосты) у меня все почти одинаковые, там отличия даже не в миллиметрах, а в пикселях. Так что пусть их. Только на двухместном больше, ну, так там понятно.

Реально вариант коллеги Неисторика будет иметь еще более короткий нос.

Вот на И-7 и учтём. А кстати, когда редуктор появится?

Ну прям как коллега Бобер Не первый закон - а аэродинамика. Она играет первую скрипку в маневренности. А не сдвиг массы в центр.

Так я прав -- надо или больше размах, или больше площадь элерона?

______________________________________________________________________________________________________

Переходим к общим вопросам -- а как себя чувствует Р-5? Если верить тому, что я читал, самолёт был реально очень удачный, то есть, может, в нём ничего и не менять? Просто поставить тот же М-27, и ОК? Или у нас, АИ, в Р-5 (разведчик) может превратиться ДИ-3? (И ещё, подумываю об штурмовике на базе ДИ-3)...

Далее, вы писали, что надо бы восполнить "отсутствующее звено" -- моноплан с неубираемым шасси. Вот я в раздумьях -- это развитие концепции И-1, или нечто "И-16 образное"? (Я бы И-16 так и сделал -- с неубираемым и чуть длиннее хвостом).

Выложить то, что счас есть?

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Переходим к общим вопросам -- а как себя чувствует Р-5? Если верить тому, что я читал, самолёт был реально очень удачный, то есть, может, в нём ничего и не менять? Просто поставить тот же М-27, и ОК? Или у нас, АИ, в Р-5 (разведчик) может превратиться ДИ-3? (И ещё, подумываю об штурмовике на базе ДИ-3)...

Р-5 тут такое дело. В РЯв -2 они использовались как торпедоносцы. У нас были такие варианты, но при подвески торпеды приходилось одному летать. Так что у меня была мысль что на базе М-27 и Р-5 могут создать специализированный торпедоносец. Крыло увеличат, и более мощный мотор позволит летать вдвоем...

Или Р-5 с М-19. Более компактным мотором той же мощности. Возможно это вызовет разработку более компактного разведчика. Этакого СР....

Далее, вы писали, что надо бы восполнить "отсутствующее звено" -- моноплан с неубираемым шасси. Вот я в раздумьях -- это развитие концепции И-1, или нечто "И-16 образное"? (Я бы И-16 так и сделал -- с неубираемым и чуть длиннее хвостом).

Тут у нас есть мотор М-19, наш вариант Кертисса. Если По решит на его базе И-9 делать и монопланом.... Я прикидывал варианты. Дело в том что М-19 , как и его американский предок достаточно компактен. В том числе и по высоте. Если И-9 делать по мотивам И-3, то его корпус получается переразмерен по высоте . Учитывая это По может пойти по пути И-17, втиснув пилота в достаточно узкий физюль Что позволит ему изучить все прелести И-17 малость пораньше. И понять что обжатие корпуса само по себе не ведет большому росту скорости...

Выложить то, что счас есть?

А почему нет ?

[Неисторик]

Р-5 тут такое дело. В РЯв -2 они использовались как торпедоносцы. У нас были такие варианты, но при подвески торпеды приходилось одному летать. Так что у меня была мысль что на базе М-27 и Р-5 могут создать специализированный торпедоносец. Крыло увеличат, и более мощный мотор позволит летать вдвоем...

Понял. А авианосцы есть?

Или Р-5 с М-19. Более компактным мотором той же мощности. Возможно это вызовет разработку более компактного разведчика. Этакого СР....

СР -- это что? А в общем -- понял, пока резюм -- надо идти по моторам. То есть счас идёт М-27, истребители / разведчики.. Закроем эту "подтему" -- запустим "М-19" и соответственно истребители _ разведчики с ним.

Или заняться "М-19", пока вы рисуете "М-27"?

Тут у нас есть мотор М-19, наш вариант Кертисса. Если По решит на его базе И-9 делать и монопланом.... Я прикидывал варианты. Дело в том что М-19 , как и его американский предок достаточно компактен. В том числе и по высоте. Если И-9 делать по мотивам И-3, то его корпус получается переразмерен по высоте . Учитывая это По может пойти по пути И-17, втиснув пилота в достаточно узкий физюль Что позволит ему изучить все прелести И-17 малость пораньше. И понять что обжатие корпуса само по себе не ведет большому росту скорости...

То есть И-9 у нас пока смутно представим. Ну, тем веселее. Да, вопрос -- если я найду достаточно качественный чертёжик Кертисс П-6Е "Хаук", и просто отрежу от него капот, зная, что там как раз "Конкерор" -- это можно запустить как капот "М-19"?

А почему нет ?

Ну счас.

[чукча]

Понял. А авианосцы есть?

И да и нет. Измаил все достраивают в качестве АВ (для МСЧМ), но не шатко ни валко, с постоянными пересмотрами. После РЯВ проект под вопросом, так как все перспективные самолеты должны уже перелетать это самое море без проблем. Хотя к этому моменту готовность наверное уже около 80-90%.

[ВВВ]

СР -- это что?

Ошибся - ЛР.

То есть И-9 у нас пока смутно представим. Ну, тем веселее. Да, вопрос -- если я найду достаточно качественный чертёжик Кертисс П-6Е "Хаук", и просто отрежу от него капот, зная, что там как раз "Конкерор" -- это можно запустить как капот "М-19"?

Можно. только количество выхлопных патрубков надо уменьшить.

[Неисторик]

Ну, вот. С радиатором и намёком на редуктор я поторопился, но вот здесь виднее форма капота, как там обтекатели, и общие пропорции -- вот так у меня вышло.

Типа И-7:

[GromoBoy]

Немного позанудствую — боковые обтекатели цилиндров на видах сбоку и сверху должны бы более каплеобразными быть, мне кажется :)

Изменено 13 Mar 2015 пользователем GromoBoy

[kinhito]

Не обязательно - если он короче , то ЦТ не сдвинеться.

Мы говорим о массах, а не о их распределении.

Под более тяжёлый и мощный мотор понадобится более тяжолая подмоторная рама, и - соответственно - усиление (утяжеление) всех силовых конструкций планера.

Увеличение массы конструкции увеличивает - не зависимо от аэродинамики форм самолёта - его инерционность.

Тяжёлый истребитель менее манёвреннен, чем лёгкий. См. Me.110 vs. Me.109.

[Неисторик]

Немного позанудствую — боковые обтекатели цилиндров на видах сбоку и сверху должны бы более каплеобразными быть, мне кажется

Ну, это спорно, и на данный момент -- спорно беспредметно. Куда без рисунка мотора о тонкостях каплеобразности?

Я ж даже не знаю, сколько там цЫлиндров в блоке. То есть -- блок достаточно длинный, чтобы обтекатель был округло-плоский, или такой короткий, что можно делать каплю?

_____________________________________________________________________________________________

ВВВ, вы по этому рисунку, крайнему, что-то скажете? Да, я там, напуганный замечаниями по поводу "уравновесить", сдвинул чуть взад кабину и пулемёты...

[Неисторик]

Тяжёлый истребитель менее манёвреннен, чем лёгкий. См. Me.110 vs. Me.109.

Э-м-м-м-...

Вот только давайте не сравнивать двух- и одно- моторные машины. У одно- (Ме. 109) основная масса таки расположена на оси врашения. Тут и моей соображаловки хватит, чтобы понять, что вертеть её в разные стороны проще, чем двух- (Ме. 110) где тяжёлые моторы разнесены от оси... ;)

[ВВВ]

ВВВ, вы по этому рисунку, крайнему, что-то скажете? Да, я там, напуганный замечаниями по поводу "уравновесить", сдвинул чуть взад кабину и пулемёты...

Да нормально все. По точнее получиться с мотором. Постараюсь его побыстрее сделать.

Увеличение массы конструкции увеличивает - не зависимо от аэродинамики форм самолёта - его инерционность.

Маневренность не от инерционности зависит.

[kinhito]

Совершенно без разницы. Речь идёт о силе, необходимой для изменения вектора движения предмета. Чем больше масса предмета, тем больше должна быть приложена сила.

Можно, соответственно возросшей массе мотора увеличить планер, но - и траектория манёвра увеличится с тем же масштабом.

Маневренность не от инерционности зависит.

Инерционность зависит от масс. Манёвренность не зависит от масс?

[ВВВ]

Инерционность зависит от масс. Манёвренность не зависит от масс?

Весьма слабо. Самолет не в невесомости летает, а в довольно плотной среде - на которую опирается и с помощью которой маневрирует.

Скажем при наборе высоты - первым будет вовсе не самолет который первым задерет нос

А при повороте - не тот который первый в сторону его отклонит .

Нет - конечно он может быть и первым , но не потому что первый раньше повернулся вокруг центра масс. Там будет зависть от крыла, площади рулевых поверхностей, еще кое каких аэродинамических факторов - но далеко не от разнесенности массы.

Вот сравнить ФВ-190 и Спит. Фоккер быстрее именно что менял положение носа Быстрее входил в вираж. Но радиус виража у Спита - был меньше. И бой на виражах для фоккера был бы фатален. Хотя быстро переходя из правого виража в левый он мог и не дать Спиту прицельно стрелять.

Точно так же самолет может быстрее нос задрать - но наверху быстрее окажется тот у кого нагрузка на мощность мотора меньше, и обтекаемость лучше.

[kinhito]

Там будет зависть от крыла, площади рулевых поверхностей, еще кое каких аэродинамических факторов - но далеко не от разнесенности массы.

При прочих равных - утяжелённый самолёт будет менее манёвренным. Для сохранения радиуса виража увеличить площадь крыла (ерго: усилить = утяжелить). Как и всю остальную конструкцию.

Ладно, закрываюсь... ;)

[ВВВ]

При прочих равных - утяжелённый самолёт будет менее манёвренным. Для сохранения радиуса виража увеличить площадь крыла (ерго: усилить = утяжелить). Как и всю остальную конструкцию.

Но если утяжеление за счет более мощного мотора, который дает большую тягу - маневренность может и возрасти ;)

[Неисторик]

Можно, соответственно возросшей массе мотора увеличить планер, но - и траектория манёвра увеличится с тем же масштабом.

Прикольно, вот замечние во общем, верное, но подводка к нему странная. Так ведь можно утверждать, что И-16 манёвреннее ТБ-3 только потому, что ТБ-3 тяжелее...

[kinhito]

Вы берёте старый планер и устанавливаете на него более массивный движёк.

Я говорю вам, что манёвренность ухудшится. Потому, что тяжёлый движёк потребует утяжеления всей конструкции.

Скорость возможно увеличится, манёвренность безусловно ухудшится.

О чём тут спорить?

[ВВВ]

Вы берёте старый планер и устанавливаете на него более массивный движёк. Я говорю вам, что манёвренность ухудшится. Потому, что тяжёлый движёк потребует утяжеления всей конструкции. Скорость возможно увеличится, манёвренность безусловно ухудшится. О чём тут спорить?

Какая маневренность ?

Мы ставим на старый планер новый движек. Утяжеляем его ( планер) - но увеличиваем тягу. Теперь я могу набирать высоту под БОЛЬШИМ углом. У меня ухудшилась маневренность ? Нет. В чем то ухудшилась, а в чем то - возросла. И общий баланс - в плюс. Иначе мессер так бы всю войну и пролетал с движком в 470 лс Ибо нефиг вредительски ухудшать !