Авиация в МПР

[Сибиряк Комнатный]

Коллега, какая волна репрессий, её же нет.

Вряд ли не будет совсем. Недовольных то куда девать? Без чисток все равно не обойдется.

[чукча]

Вряд ли не будет совсем. Недовольных то куда девать? Без чисток все равно не обойдется.

Вроде пока получается что чистки ограничиваются главным образом партийцами мелкого и среднего звена, не успевших колебнуться вместе с линией, с примесью явных противников режима. Инженерные кадры, не участвующие в политической жизни, особо не трогают - а коллега ВВВ говорил о них.

Изменено 3 Feb 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Хм. А тресты бы укрупнялись или разукрупнялись? мне кажется что второе, потому что если их оставить без внимания, то они будут расти "естественным образом". То есть этот процесс таким и будет, и при этом будет регулярно происходить столкновение интересов трестов, на самом высоком уровне выливаясь в. И вот это и будет со стороны "хозяйственников" порождать волны разукрупнений.

Так трест сам по себе - организация маленькая. И контролирует он заводы - только в определенных областях, а потому особых проблем я не вижу.

Вряд ли не будет совсем. Недовольных то куда девать? Без чисток все равно не обойдется.

Так отстреливать - самый плохой вариант. Куда ? Работы у нас много, и любой труд почетен.

Скажем по итогам деятельности к началу тридцатых я бы авиамоторный отдел НАМИ - ликвидировал. И не профильный и эффект нулевой от его деятельности. Персонал - в промышленность. Микулин например студент - недоучка. Чертежником вполне сможет работать. Ежели будет желание - может и учиться дальше. Так и другие.

Отдел опытного самолетостроения ЦАГИ - ликвидировать или переподчинить Авиатресту, на условиях обычного завода. Хватит Туполеву наглеть при административной вольнице. А буде сопротивляться - опять же - в промышленность рядовым инженером если потянет.

Само ЦАГИ почистить и на хозрасчет , в подчинение авиатресту - пусть пашут, а не бездельничают.

В Автопромышленности - то же самое с НАМИ. Ибо и ЦАГИ и НАМИ рудименты, и неудачные - прежних хозяйственных взаимоотношений, и как таковые должны или исчезнуть или быть преобразованы.

[Женя]

и ЦАГИ и НАМИ рудименты, и неудачные - прежних хозяйственных взаимоотношений, и как таковые должны или исчезнуть или быть преобразованы.

Хм, а когда, по-вашему, будут приняты эти решения? и что делать с тем, в чём вы не видите особой проблемы, но что будет ей становиться по мере роста степени монополизации трестономики?

[Сибиряк Комнатный]

Вряд ли не будет совсем. Недовольных то куда девать? Без чисток все равно не обойдется.

Вроде пока получается что чистки ограничиваются главным образом партийцами мелкого и среднего звена, не успевших колебнуться вместе с линией, с примесью явных противников режима. Инженерные кадры, не участвующие в политической жизни, особо не трогают - а коллега ВВВ говорил о них.

Так отстреливать - самый плохой вариант.

Зачем же сразу стрелять? Я не об этом. Новая метла по новому метет , это на все времена. Вопрос - как она будет мести и кого куда.

[kinhito]

по итогам деятельности к началу тридцатых я бы

Скажем так: Вы, товарищ, Наркомвоздтранс, всех уже порядком задолбали!

Поскольку, судя по всему, вы самый компетентный среди нас в советском Авиабардаке панного периода, предлагаю назначить Вас Ответственным за этот участок Лицом.

Единственно - помнить, что волюнтаризм возможен до определённых пределов - всякая акция должна быть боле-мене объейктивно обоснованной. Например - поскольку М-17 на момент возникновения МПР уже в каком-никаком производстве, отказаться от него сложно.

А в остальном... Партия и её Руководство даёт добро на... оптимизацию процесса. (Посмотрим, к чему он привидёт ).

[ВВВ]

Скажем так: Вы, товарищ, Наркомвоздтранс, всех уже порядком задолбали!

Да я и сам задолбался

Собственно говоря меня техника интересует и ее развитие, но блин - техника то это следствие людских забав и не обязательно тех кто ее создает....

Ну и хочешь самолеты с моторами представить - надо действия людей определить.

И вот тут в момент развилки в авиапроме мне кажется положение было очень неустойчивым - по любому статус кво сложившийся к 29 году продержаться долго не мог бы.

В реале были репрессии - и я понимаю почему их поддерживали Баранов и Ко. И почему начались те же барановские преобразования, буквально через пару лет вернувшие все по старому, только с новыми людми.

Если Баранов это не проворачивает - он сам попадает под удар, а с ним и вся компания .

УВВС, ЦАГИ, то же НАМИ - они к тому моменту наворотили такого, что пришлось бы отвечать... Траты, поддержка бесперспективных работ... Туполев вон впрямую саботировал И-5, и достаточно сильно именно нужные по таймлайну тяжелые бомберы....

[Женя]

Скажем по итогам деятельности к началу тридцатых я бы авиамоторный отдел НАМИ - ликвидировал. И не профильный и эффект нулевой от его деятельности. Персонал - в промышленность. Микулин например студент - недоучка. Чертежником вполне сможет работать. Ежели будет желание - может и учиться дальше. Так и другие. Отдел опытного самолетостроения ЦАГИ - ликвидировать или переподчинить Авиатресту, на условиях обычного завода. Хватит Туполеву наглеть при административной вольнице. А буде сопротивляться - опять же - в промышленность рядовым инженером если потянет. Само ЦАГИ почистить и на хозрасчет , в подчинение авиатресту - пусть пашут, а не бездельничают. В Автопромышленности - то же самое с НАМИ. Ибо и ЦАГИ и НАМИ рудименты, и неудачные - прежних хозяйственных взаимоотношений, и как таковые должны или исчезнуть или быть преобразованы.

Ликвидировал - это неоправданное прогрессорство и разбазаривание кадров. В реале по идее Авиатрест под себя всё подомнёт. Но ничего ликвидировать не будет, а ещё и усилит-укрупнит. Как любая организация, стремящаяся раздуться, а не решить проблему, для решения которой создавалась.

С предложением коллеги kinhito в целом согласен. Предлагаю примерно с отставанием в полгода-год от демонтажа структур в реале - прописать обратный фортель со стороны Авиатреста. Ну и - что будет.

По насыщению М17ми подумал. А увеличить производство самолётов под них, если их много и они дешёвые (из-за того, что не берут по старой цене, конкуренция, рынок затоварен, хехе) - такого не может случиться?

Изменено 4 Feb 2014 пользователем Женя

[Сибиряк Комнатный]

По насыщению М17ми подумал. А увеличить производство самолётов под них, если их много и они дешёвые (из-за того, что не берут по старой цене, конкуренция, рынок затоварен, хехе) - такого не может случиться?

Больше И-3 , Р-5 , ТБ-1 и Р-6 реала? Да и ТБ-2 под них же. Почему бы и нет?. Кстати , И-3 (реала) , тут он как я понимаю - И-5 , вполне можно развить и трансформировать со временем в моноплан. Р-5 тоже довольно летучий аппарат и не без потенциала.

[Женя]

Больше И-3 , Р-5 , ТБ-1 и Р-6 реала?

Скорее гражданских, чем военных модификаций. Плюс в частях можно больше летать и тренироваться - износ планера наступает куда позже износа мотора. Я в смысле что практически любой мыслимый прирост будет рынком съеден - весь вопрос в том, по какой цене. И как эти процессы свободного формирования цены (не только в этом случае, а и вообще) отразятся на советской экономической мысли и на системе.

[MGouchkov]

Коллеги!

В персоналиях матчасти по "реактивной перспективе" запамятовал вот этого ученика Ветчинкина

http://ru.wikipedia....Борис_Сергеевич

(из-за того что Борис Сергеевич Стечкин - однофамилец оружейного конструктора)

Фаната ВРД, няп, фраза "В освоении космоса воздушно-реактивные двигатели будут играть исключительную роль" ему принадлежит

_________________________________

На соседнюю (основную) подтему вопрос:

Вот эта

http://www.nnre.ru/istorija/_letayushie_groby_stalina_vsyo_nizhe_i_nizhe_i_nizhe/p1.php

компиляция источников о РеИ авиации в рассматриваемом периоде - сколь достоверна?

Изменено 7 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[kinhito]

компиляция источников о РеИ авиации в рассматриваемом периоде

спасибо!

Всего в 1928–1929 годах из 985 заказанных самолетов промышленность смогла выдать только 30 экземпляров ТБ-1,14 единиц И-3 и несколько штук Р-5.

Двигатели для них по-прежнему приходилось покупать за границей, поскольку ни созданное при Авиатресте КБ по опытному двигателестроению, возглавляемое А.А. Бессоновым, ни отдел авиационных двигателей НАМИ под руководством А.А. Микулина, ни конструкторы заводов «Икар» и «Мотор», объединенных в 1927 году в завод №-24 имени М.В. Фрунзе, за пять лет работы ничего подходящего предложить не смогли.

Лучшие техники страны разбирали до последнего винтика десятки иностранных образцов, чертили на газетной бумаге (с ватманом была напряженка) что-то свое, превосходившее мировые аналоги по всем параметрам, и воплощали это в металл — М-8, М-9, М-12, М-13, М-14, М-15, М-18, М-19, М-23, М-26, М-27…

А включаешь — не работает!

:grin:

[ВВВ]

компиляция источников о РеИ авиации в рассматриваемом периоде - сколь достоверна?

Практически полное фуфло.

[ВВВ]

Всего в 1928–1929 годах из 985 заказанных самолетов промышленность смогла выдать только 30 экземпляров ТБ-1,14 единиц И-3 и несколько штук Р-5.

Ну как бы выпуск в 28-29 годы несколько иной....

И-2 8/47

И-2 бис 46/49

И-3 35/47

И-4 170/2

ТБ-1 только 29 год - 2

Р-1 445/225+312

МР-1 43/32

Р3 20/79

У-1 89/97

МУ-1 25/20

Р- 5 в тот период только опытные работы

То бишь - только Р-1 выпустили примерно - 985

Промышленность работала вполне нормально, для периода восстановления - вот с управлением были проблемы.

Но тут как с сельхозом описанным коллегой чукча - оно может и не гут было, но не та жопа что после сталинских реформ началась.....

Главные проблемы тогдашнего периода это УВВС - который выдавал задания направо и налево, а когда деньги кончались - прекращал финансирование. В результате дофига начатого и почти нечего не закончено. А во вторых - его любовь ( возможно не бескорыстная) - к выдаче заданий и денег левым организациям, в принципе не имеющим производственных возможностей.

Второй проблем ЦАГИ и Туполев. ЦАГИ как институт должен обслуживать всю авиапромышленность, а он превратился в структуру по лоббированию Туполева. Тут надо разделять Туполева и цаги и передавать их в Авиатрест, ну или ликвидировать.....

[Женя]

надо разделять Туполева и цаги и передавать их в Авиатрест, ну или ликвидировать.

Авиатрест же сожрёт всё, как мы с вами выяснили.

Давайте сделаем расклад по какие организации и заводы были в 1929м в начале, и кто кого будет жрать и почковать к началу инцидента, прикинем.

Три завода знаю, Авиатрест, который ими рулит, тоже знаю, ЦАГИ и НАМИ, которые в трест не входят, но свои площадки имеют - знаю. А что ещё?

[ВВВ]

Авиатрест же сожрёт всё, как мы с вами выяснили.

Так вопрос не в жратве

Вопрос в организации. Авиатрест - он в значительной степени контора координационная и малочисленная. И через него идет торговля заводов на биржах. Но они заключают в значительной степени самостоятельность, вплоть до того что сами договора на определенные виды работ заключают.

И трест - сам денег не печатает Ему надо заключать договора с теми же государственными структурами. Вот на разработку военной техники - с УВВС. Но УВВС в лице Баранова - сама хочет рулить, что ему в РеИ и удалось.

То есть проблемма - вот скажем нужен ВВС мотор. Объявили конкурс - причем судит УВВС, с привлечением ЦАГИ, который в свою очередь так же мог быть одним из учатников конкурса. И в реале - абсолютно не думая о производственных возможностях. И о их выполнении - то есть тот же УВВС навыдавал заданий по моторам и самолетам в конце 20-х столько, что их просто физически невозможно было выполнить. Но в тюрьму за невыполнение сел почему то не Баранов....

То бишь чтобы дело пошло на лад - надо навести порядок с финансами и управлением в ВВС. Некоторое планирование. Деньги выделяемые под это планирование - и невозможность тех же УВВС менять планы чуть ли не ежедневно.

То бишь - они принимают план, им под это дело выдаются деньги - и они идут именно на это. И путь отчитываются по тратам.

[kinhito]

То бишь - они принимают план, им под это дело выдаются деньги - и они идут именно на это. И путь отчитываются по тратам.

Насчёт плана - этт верно. В принципе: экономика в целом должна была бы быть плановой. Однако...

Почему?

[ВВВ]

Насчёт плана - этт верно. В принципе: экономика в целом должна была бы быть плановой. Однако... Почему?

Да не обязательно плановой - но вот по деньгам должен быть отчет.

[Женя]

Авиатрест - он в значительной степени контора координационная и малочисленная. И через него идет торговля заводов на биржах. Но они заключают в значительной степени самостоятельность, вплоть до того что сами договора на определенные виды работ заключают.

А вы думаете такое состояние долго продлится? или трест, став тру-трестом (то есть задавив конкурентов), не будет нагибать заводы под себя?

на разработку военной техники - с УВВС. Но УВВС в лице Баранова - сама хочет рулить, что ему в РеИ и удалось.

А тут трест сожрёт всех и будет переговоры Баранова с заводами блокировать на уровне "уйдёте к Баранову - больше от нас ничего не получите". Ну и соответственно будет один завод, который будет работать ТОЛЬКО на военных, и будут заводы, которые будут работать только через Авиатрест. Или вообще "военных" заводов не будет.

Или за его непомерные амбиции Авиатрест сожрут как и в реале. И будет примерно то же самое, что и в реале.

[ВВВ]

А вы думаете такое состояние долго продлится? или трест, став тру-трестом (то есть задавив конкурентов), не будет нагибать заводы под себя?

Так это надо чтобы во главе треста был человек которому бы НРАВИЛОСЬ рулить.. Типа Сталина или Баранова. Чего нет. И как я понимаю логику мира - Баранову придеться тут несладко и надо будет по умерить аппетиты.

А тут трест сожрёт всех и будет переговоры Баранова с заводами блокировать на уровне "уйдёте к Баранову - больше от нас ничего не получите". Ну и соответственно будет один завод, который будет работать ТОЛЬКО на военных, и будут заводы, которые будут работать только через Авиатрест. Или вообще "военных" заводов не будет.

А зачем это нужно тресту? Его задача загрузить все мощности и получить прибыль. И он с этой целью справлялся.

А сожрали его вовсе не из-за этого. СОжрали его чтобы Барановские грехи прикрыть.

Ну вот предположим УВВС имеет 100 лимонов на разработку техники. И скажем разработка одного мотора и самолета стоит 10 лимонов.

То есть можно на эти деньги разработать и запустить в серию 10 разных аппаратов.

Если их заказать.

Или заказать 100. И оплатить начало работ в надежде что и на будущий год 100 лимонов дадут - и заплатим за продолжение.

Тесту то какая разница ? Он по деньгам и там и там получил 100 лимонов. И загрузил своих спецов и производство.

Но в первом случае он через какой то срок на выходе будет иметь 10 серийных изделий.

А во втором - нет.

Но повторю - это не из-за него. Просто у Баранова деньги кончились, он прератил оплачивать продолжение работ - и их прекратили.

То бишь тресто работает хорошо, проблема в том кто дает ему заказы. И в реале то - куча моторов и самолетов разработку которых Баранов заказал в конце 20-х - была не обеспечена ни финансово, ни производственно. И чатсь этих работ он вообще привлекал делать левые конторы типа НАМИ - у которыых профильной производственной базы ВООБЩЕ не было.

Логичным итогом этой деятельности была бы посадка этого дундука и наведение порядка в УВВС. - после чего произошло бы резкое сокращение ЗАКАЗЫВАЕМОЙ номенклатуры , и начало выпуска серийной продукции.

В реале это и произошло , только Баранов сумел свалить с больной головы, на здоровую - и уничтожил Авиатрест. А вот здесь по логике уже он должен ответить за эти чудеса. Он УЖЕ успел накосячить дальше некуда и финансовые проверки должны бы это вскрыть....

А после их окончания - особо и менять ничего не надо. Задел имеется и работы можно будет без проблем завершить.

[Женя]

надо чтобы во главе треста был человек которому бы НРАВИЛОСЬ рулить

Не понял логики. Любому начальнику нравится рулить. А если нет - его сменяет подчинённый, которому нравится.

зачем это нужно тресту?

Любая организация стремится расшириться, захапать все деньги и прекратить решать проблемы, для решения которых создавалась. Ну неизбежно же. И не избежит Авиатрест этой участи. Например чтобы левачить с премиями. Ну мало ли может быть причин, Кот лижет потому что может. И трест по той же причине будет.

Логичным итогом этой деятельности была бы посадка этого дундука и наведение порядка в УВВС. - после чего произошло бы резкое сокращение ЗАКАЗЫВАЕМОЙ номенклатуры , и начало выпуска серийной продукции. В реале это и произошло , только Баранов сумел свалить с больной головы, на здоровую - и уничтожил Авиатрест. А вот здесь по логике уже он должен ответить за эти чудеса. Он УЖЕ успел накосячить дальше некуда и финансовые проверки должны бы это вскрыть

После чего трест жалуется, что фондировать нужно его напрямую, а УВВС должно только требования к самолётам выставлять в целом. Например.

Ну то есть вы оптимально пробуете сделать. А я прозреваю монополию - и вижу, что ВСЕ монополии так или иначе неоптимально работали с ресурсами. И тут тоже будет неоптимальная работа, хотя может и не в том разрезе, как я вам показывал.

[ВВВ]

Не понял логики. Любому начальнику нравится рулить. А если нет - его сменяет подчинённый, которому нравится.

Не совсем так. Начальник - он не рулить должен - а указывать куда приехать Рулит - шофер.

Так и тут - я имею в виду начальника который почему то своими делами не занимается, а лезет не совсем в свою область , и реально мешает тем кто в ней работает.

Ну типа - комдив приехал на передовую и взводного заменяет. А нравиться ему это

Любая организация стремится расшириться, захапать все деньги и прекратить решать проблемы, для решения которых создавалась. Ну неизбежно же. И не избежит Авиатрест этой участи. Например чтобы левачить с премиями. Ну мало ли может быть причин, Кот лижет потому что может. И трест по той же причине будет.

Этой проблемы нет и на горизонте. А есть более насущные.

После чего трест жалуется, что фондировать нужно его напрямую, а УВВС должно только требования к самолётам выставлять в целом. Например.

Отнюдь. Тресту то это вообщем то фиолетово - он не хочет отдуваться за кого то другого.

То бишь ситуация такая - что отдуваться все одно кому то придеться. К 29 году дело сделано. Трест или УВВС. Учитывая что по ТЛ - трест сохранился - УВВС должно здорово получить по шапке.

Об оптимальности речь не идет. Просто разбираются с финансовыми потоками и наводят элементарный порядок. А до оптимальной работы тут еще очень далеко.

[Женя]

Ок, давайте тогда так - Баранов уезжает по этапу (или инструктировать белых медведей о правилах поведения на аэродромах, это как вам, товарищ наркомВоздТранс нравится). УВВС чистят, но не реформируют. Что дальше?

[ВВВ]

Дальше - как и в реале происходит сокращение номенклатуры проектируемых и изготавливаемых самолетов и моторов.

И пять ремонтных заводов треста Промвоздух УВВС РККА не передаются в состав ВАО. А остаются в армейском подчинении.

Завод гражданской авиации в Харькове - также остается в Укрвоздухе.

Ближайшие следствия - сокращение числа проектируемых моторов тут пойдет за счет моторов НАМИ - что скорее всего говорит гуд бай М-34. Но и в ЦКБ Авиатреста номенклатура сократиться.

Я представлял бы это так М-11, М-15, М-22, М-27 и М-17 (ну и в дальнейшем - моторы на их базе).

Проектные организации ЦКБ - рост числа опытных отделов (ОПО)

ОПО-1 - Поликарпов (1 завод)

ОПО-2 - моторы (24 завод)

ОПО-3 - Григорович, но у него дела не гут.... В принципе можно его Бартини сменить (22 завод)

ОПО-4 (Французы) (22 завод, но потом перевели на 39, но тут 39 остается в УВВС - могут и вообще прикрыть)

АГОС ЦАГИ - если передают Авиатресту - ОПО-5 может быть и по логике 22 завод - но многовато там КБ собирается.... С Туполевым будут самые большие проблемы.Скорее всего морскую тематику у него отберут совсем, и наверно легкие самолеты тоже.

Зато можем получить МТБ-2 Бартини

Но в ТЛ его нет - можем и не получить.

В Харькове - будут терки между Калининым и Неманом, и тут ХАИ-1 может достаточно рано сменить К-5, или К-5 вообще в серию не пойдет. А первый К-7 будет пассажирским.

[Женя]

Моторы с оппозитными винтами провалятся - и значит Бартини в свете развернувшейся конкуренции за ТТХ ничего не светит после того, как использует свою попытку на воплощение этого в металле.

Вообще говоря, в ситуации "прав на ошибку меньше в любом случае, протекций нет, конкуренция не прощает ошибок" будет куда больше дралоскопа - особенно при нормальном (а оно нормальное) сотрудничестве с немцами - с_немецкого дралоскопа. Может в силу этого наконец сможем подтянуть техническую культуру.

первый К-7 будет пассажирским.

А он будет? не придушат Калинина? И что с авиадредноутами?