Морской лев прыгнул

[valery k]

Коллеги из всего сказанного следует, что лев все таки зажует англичан. По поводу комментов хочу заметить следующее. День высадки сопряжен с максимальной доставкой из портов Франции личного состава и частично техники, (самоходки.,легкие танки) Десант воздушный и морской комбинирован и сопряжен по времени и по месту. Далее рассматривайте ситуацию в динамике, войска имеют задачу к всемерному расширению плацдарма. Наличие 60-70 тыс человек в первой волне высадки (вместе с десантниками Штудента) уже создает огромные проблемы. Нужно полуторное превосходство для норм наступления, а что англы соберут 115 тыс подготовленных солдат в данном месте по мановению волшебной палочки? Соответственно часть авиации англичан и немалая будет задействована для ударов по плацдарму, да и высадку немцев на пару действующих аэродромов можно предусмотреть.В результате ослабнет давление на десантные суда и защита собственного флота. Главным моментом является действительно отход судов десанта и вторая волна, ибо нужна доставка бронетехники. Тут как раз помогут предельно активные действия первой волны. Кстати коллеги в споре никто не подтвердил наличие ВС Англии на острове в июле- августе причем отмобилизованных и готовых к бою. Высадка в Корнуолле опасна, хотя неожиданна, он неудобен для развития успеха. А вот широкий плацдарм от Плимута до Дувра максимально расширенный практически гарантия успеха. Накачка десанта Ю 52 и другими транспортниками тоже серьезный фактор. Подготовки защиты берега нет, т.к. никто не ждал фиаско Франции. В этом смысле Лев в 1941 значительно тяжелее к исполнению.По поводу 7ПДД я уже отметил, что принятие решения в феврале позволяет доукомплектовать ,оснастить и подготовить вторую дивизию ВДВ. Такое почкование известно со времен Рима. Кстати в реале у Штудента на Крите корпус. Блестящее выполнение задачи на Крите сопряжено с большими безвозвратными потерями у Штудента (более 5000 чел убитыми), и Гитлер запретил в дальнейшем выброску. Современные историки рассматривают решение как спорное.

Итак высадка состоялась. Обнаружились проблемы с второй волной и снабжением, на взгляд коллег и на мой решаемые. Вопрос, а с кем собственно борется десант? Крайне необходима реальная дислокация войск в Южной Англии. К тому же во вторжении во Францию учавствовало 2,5 млн человек, и они все еще там. Так что резервов для усиления плацдарма море.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем valery k

[valery k]

А сначала сбросить с самолета. Без парашюта. На заводы Ковентри. Живьем. Привязанным к бомбе.

Контрпредложение.

Не привязывать, а дать возможность управлять бомбой - направить ее на нужную цель. Хотя такой метод больше подходит для японцев.

И в чем проблема?

Я тоже не понимаю. Снабжение по воздуху было у всех и всегда в этой войне. Демянск, Сталинград,частично Курляндия, Африка у немцев. У нас во время наступления танкам горючку на ПО 2 доставляли и довольно часто. Немцы кстати могут применить малую авиацию, что там лететь то км 70-80.

[sv19]

Есть такая книжка: Кеннет Макси. Вторжение, которого не было. В Вбр она вышла еще в далеком 1981 г., а в наших краях (Украина, Россия) появилась, кажется, в начале 2000-х

Автор бессовестно подыгрывает немцам. Решение о высадке принимается 21 мая, высадка - 14 июля, через 2 недели Англия прекращает сопротивление.

Но даже в таком варианте - сначала немцы получают перевес в воздухе (битва длится чуть менее двух недель)

Флот Вбр действует, точнее, бездействует, чтобы "сохранить силы для будущих сражений"). Но даже ночных выходов небольших соединений перепуганных моряков оказалось достаточно, чтобы ночью полностью прервать движение через пролив

Я не представляю, как немцы смогут получить нормальные подкрепления, если флот Вбр будет действовать как положено. Его можно напугать тучей самолетов, и то только днем. Чтобы немецкие самолеты спокойно пугали английский флот, нужно выбить авиацию Вбр.

В принципе возможно но на это нужно время. Тогда высадка - в сентябре.

И то - англичане могут закупорить захваченное немцами в первые дни.

[valery k]

Понимаете, время на подход из Скапа Флоу нужно. Да собрать силы с морских коммуникаций. Да идти под воздействием подводных сил, а они их будут ждать у пролива заблаговременно. См. пред. коммент об отвлечении значительных сил авиации Британии на противодействие десанту. Да предельная концентрация бомберов всех видов на траверзе доставки десанта. Мне кажется из Гранд Флит делают фетиш, как из наших монстров мех корпусов. Важно боевое применение и тактика. Вот по Криту я уже говорил со значительного удаления какие тяжелые потери у бриттов. В данной собачьей свадьбе у немецких летчиков глаза будут разбегаться от количества целей. А флот дорог и очень долог в постройке, извините повторюсь. Перл Харбор показал, что господин на море авианосец, вот у немцев куча палуб так сказать в Нормандии.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем valery k

[Андрей Каммерер]

Я тоже не понимаю. Снабжение по воздуху было у всех и всегда в этой войне

Это от бедности, а для накачки десанта ресурсами отлими "тетушками Ю" не обойтись. Нужно нормальное морское снабжение. Пусть только в светлое время суток под зонтиком, но без него не обойтись.

Я не представляю, как немцы смогут получить нормальные подкрепления, если флот Вбр будет действовать как положено.

Днем под огнем батарей с Франции и Дувра в Канал не войти. Плюс пикировщики атакуют. И немецкие эсминцы и шнельботы под прикрытием батарей дорого стоят.

А вот ночами, да-с, английские эсмины будут шакалить.

[sv19]

Главным моментом является действительно отход судов десанта и вторая волна, ибо нужна доставка бронетехники. Тут как раз помогут предельно активные действия первой волны.

Даже если первая волна врывается в Лондон, но во второй волне приходят крохи, то на этом - финиш.

Поэтому успехи первой волны с доставкой второй волны почти не связаны

[Sergio]

Есть такая книжка: Кеннет Макси. Вторжение, которого не было. В Вбр она вышла еще в далеком 1981 г., а в наших краях (Украина, Россия) появилась, кажется, в начале 2000-х

http://flibusta.net/b/200595

Влияние на топикстартера довольно очевидно.

из всего сказанного следует, что лев все таки зажует англичан

О да. Пример уровня "мудрых мыслей":

Сколько брал на борт Ю 52 тонн 15?

15 тонн, это я загнул безусловно, а вот тонны 3-4 вероятно.

И вот все-то у них так...

[valery k]

Главным моментом является действительно отход судов десанта и вторая волна, ибо нужна доставка бронетехники. Тут как раз помогут предельно активные действия первой волны.

Даже если первая волна врывается в Лондон, но во второй волне приходят крохи, то на этом - финиш.

Поэтому успехи первой волны с доставкой второй волны почти не связаны

В приведенном сценарии успех второй волны более чем вероятен. Не воздействие на десант авиацией англов приведет к ликвидации многих аэродромов Юга Англии и соответственно к увеличению дальности полета и нахождением в боевой зоне. А воздействие см. выше.

[sv19]

Понимаете, время на подход из Скапа Флоу нужно. Да собрать силы с морских коммуникаций. Да идти под воздействием подводных сил, а они их будут ждать у пролива заблаговременно. См. пред. коммент об отвлечении значительных сил авиации Британии на противодействие десанту. Да предельная концентрация бомберов всех видов на траверзе доставки десанта. Мне кажется из Гранд Флит делают фетиш, как из наших монстров мех корпусов. Важно боевое применение и тактика. Вот по Криту я уже говорил со значительного удаления какие тяжелые потери у бриттов. В данной собачьей свадьбе у немецких летчиков глаза будут разбегаться от количества целей. А флот дорог

О дороговизне флота речь не может идти в принципе. В этом ошибка и Кеннета Макси. Флот можно строить с нуля, если Англия победила. А вот если Англия завоевана, то радость от уцелевшего флота невелика

Немецкие летчики будут рады, если не будет атак английских летчиков, только так.

Чтобы топить медленно ползущий немецкий "плавучий зоопарк", никакие силы с морских коммуникаций собирать не нужно.

Часть сил из Скапа-Флоу можно ведь заранее подтянуть поближе, разве нет?

Или англичане будут в неведении о вторжении до самого его начала?

В принципе, немцам можно имитировать "ложное вторжение" или "ложный десант", чтобы сбить с толку , когда начнется настоящий.

Но все равно трудностей - ого-го

[sv19]

Не воздействие на десант авиацией англов приведет к ликвидации многих аэродромов Юга Англии

Так опишите, как и когда погибли многие аэродромы юга Англии. Это же один из ключевых моментов!!

И что мешает английским самолетам лететь из центральной Англии?

[valery k]

Ну не все же у немцев будет медленно ползти. Вот коллега voldi заявил о 17 часах хода. По моему многовато на 40-50 км. Караваны собирать не надо. Количество авиации сконцентрированной в определенном месте может создать коридоры прохода. Коридоры можно менять. Трудностей у немцев безусловно выше крыши, и потери будут ощутимые, но они к ним готовы. Вся комбинация сейчас выглядит жизнеспособной, но элемент авантюры у немцев проскакивал часто, и что удивительно проскакивал. Действовали они по суворовски - удивил победил. Вон форт в Бельгии до войны считали неприступным, а что в реале пшик.

[sv19]

Днем под огнем батарей с Франции и Дувра в Канал не войти.

Каких батарей Дувра? Они захвачены неповрежденными десантом первой волны? И десантники прочно закрепились в Дувре?

Не говоря о том, что если флот Вбр ударит по первой волне в ночь высадки, то вопрос с Дувром немцам крайне трудно (если возможно) решить в свою пользу

Изменено 24 Jul 2013 пользователем sv19

[sanitareugen]

Тут другая развилка мелькнула. Необычайной сочности.

Англичане применили по высаженному десанту ОВ. Нарушив Конвенцию. И теперь "Всё дозволено!".

Химическая Вторая Мировая.

[sv19]

Наличие 60-70 тыс человек в первой волне высадки (вместе с десантниками Штудента) уже создает огромные проблемы. Нужно полуторное превосходство для норм наступления, а что англы соберут 115 тыс подготовленных солдат в данном месте по мановению волшебной палочки?

70 тыс. в первой волне??? КАК столько доставить живыми?

У Англии войск достаточно. Одних только поляков 10-15 тыс., собственных войск тоже немало.

[valery k]

Не воздействие на десант авиацией англов приведет к ликвидации многих аэродромов Юга Англии

Так опишите, как и когда погибли многие аэродромы юга Англии. Это же один из ключевых моментов!!

И что мешает английским самолетам лететь из центральной Англии?

Им конечно ничего не помешает, но радиус действия не позволит долго находится на поле боя, а это очень важно. Тайм лаймы делать не буду. Кстати коллеги любой из вас может предоставить свой тайм лайм в развитие событий. Я против не буду. Только в русле темы и доказательно. Я по аэродромам посмотрю, но с инфой туго. Вот никто не отозвался на ключевой вопрос, а сколько сил у англичан в районе высадки? Я же пока не нашел. Есть данные по сентябрю, но там с учетом допризыва и с учетом спасенных под Дюнкерком, в т. ч. французов и поляков. Кстати ликвидация котла под Дюнкерком как справедливо заметили коллеги приведет к значительно большим потерям плавсостава у англичан.

Тут другая развилка мелькнула. Необычайной сочности.

Англичане применили по высаженному десанту ОВ. Нарушив Конвенцию. И теперь "Всё дозволено!".

Химическая Вторая Мировая.

Я с вами скорее согласен, хотя Англия маленькая на нее тоже грязи выльют будь здоров. Скорее 50/50

[valery k]

Наличие 60-70 тыс человек в первой волне высадки (вместе с десантниками Штудента) уже создает огромные проблемы. Нужно полуторное превосходство для норм наступления, а что англы соберут 115 тыс подготовленных солдат в данном месте по мановению волшебной палочки?

70 тыс. в первой волне??? КАК столько доставить живыми?

У Англии войск достаточно. Одних только поляков 10-15 тыс., собственных войск тоже немало.

А откуда поляки? Или уже были до Дюнкерка в Англии? Вряд ли их в тылу держали. По цифрам высадки 20 тыс десант потери до 15 %. И на судах не менее 5-6 дивизий. Транспортные самолеты вперемешку доставка груза и людей. Где то так.

[Sergio]

http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#Guns.2C_petroleum_and_poison

И классика уже:

Если бы немцы попытались вторгнуться на территорию Англии, они бы не встретили там джентльменского приема. Впоследствии Черчилль признавался, что часто задумывался над тем, что бы произошло в таком случае. Он был уверен в одном: "с обеих сторон началась бы резня, страшная и беспощадная, без сострадания и жалости. Они стали бы прибегать к террору, а мы готовы были на все".

Черчилль не раскрывает, что подразумевается под выражением "готовы были на все". Однако Питер Флеминг в своей книге, посвященной операции "Морской лев", упоминает, что англичане решили в качестве последнего средства, если все другие обычные способы обороны окажутся несостоятельными, произвести газовую атаку против захваченных немцами плацдармов, распространив горчичный газ с низко летящих самолетов. Это решение, принятое на высшем уровне после долгих душевных мук, по мысли Флеминга, как тогда, так и теперь окутано тайной.

http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html

Кстати коллеги любой из вас может предоставить свой тайм лайм

[sv19]

широкий плацдарм от Плимута до Дувра максимально расширенный практически гарантия успеха.

Ни в коем случае, ибо высадившиеся размазаны тонким слоем по берегу, и весьма слабы во многих местах. Равно как во многих местах вообще по тем или иным причинам не смогли высадиться.

Нужно одно, два или три направления высадки. Возможно, два - на Дувр и на Ньюхейвен

[Андрей Каммерер]

Каких батарей Дувра? Они захвачены неповрежденными десантом первой волны? И десантники прочно закрепились в Дувре?

ВДВ. Ночная высадка за 2 дня до основного десанта. Подкрепление, легкие пушки и канониров бросают планерами.

[valery k]

широкий плацдарм от Плимута до Дувра максимально расширенный практически гарантия успеха.

Ни в коем случае, ибо высадившиеся размазаны тонким слоем по берегу, и весьма слабы во многих местах. Равно как во многих местах вообще по тем или иным причинам не смогли высадиться.

Нужно одно, два или три направления высадки. Возможно, два - на Дувр и на Ньюхейвен

Возможно, но опять же как без рук без дислокации англичан. В случае малого количества войск у англов. Широкий плацдарм может стать очень широким, а это уже контроль пролива со стороны острова. И в дальнейшем концентрация ударной группировки по направлению в обход Лондона.

[Андрей Каммерер]

Одних только поляков 10-15 тыс

А как их заставить воевать? В реале эта задача долго решалась. Здесь могут не успеть.

[valery k]

Каких батарей Дувра? Они захвачены неповрежденными десантом первой волны? И десантники прочно закрепились в Дувре?

ВДВ. Ночная высадка за 2 дня до основного десанта. Подкрепление, легкие пушки и канониров бросают планерами.

Очень рискованно разносить по срокам десант воздушный и морской. Замысел уже вскрыт, а войска морем не доставлены. Одновременный синхронный удар сильнее и позволит нарастить группировку на плацдарме до вскрытия замысла.

[sv19]

А откуда поляки? Или уже были до Дюнкерка в Англии? Вряд ли их в тылу держали.

Были до Дюнкерка, плюс бежали в Англию из Франции после Дюнкерка. Куда им еще деваться, если рвутся в бой, а Франция кончилась? В реале их признали за полноценных солдат в августе, в развилке это случится раньше.

[Андрей Каммерер]

Очень рискованно разносить по срокам десант воздушный и морской

Наоборот. Десант на Дувр выполнит функцию отвлекающего удара. Англичанам придется бросать на Дувр все, что соберут. Однако, долбиться они будут об английские же укрепления и под постоянным железным дождем от Люфтваффе.

[sv19]

Одних только поляков 10-15 тыс

А как их заставить воевать? В реале эта задача долго решалась. Здесь могут не успеть.

Они просились воевать, для этого прорывались из Франции. И успели повоевать во Франции и Норвегии. Не все из 15 тыс., но несколько тыс. - точно.